آرمان- مرتضی رفیعی: برخی از کارشناسان سناریوی تحریم نفتی ایران توسط ایالات متحده در زمان کنونی را با سناریوی تحریم ایران پس از ملی شدن نفت ایران در زمان دولت دکتر محمد مصدق توسط دولت بریتانیا مقایسه می‌کنند. هر چند شاید این دو دوره به هیچ‌ عنوان قابل قیاس با یکدیگر نباشند، اما با توجه به ثابت‌بودن متغیر تحریم نفت ایران و بازی دو بازیگر کلیدی آن زمان یعنی لندن و واشنگتن که در ابتدا از یکدیگر فاصله داشتند اما در نهایت این دو با یکدیگر هماهنگ شده و در نتیجه به کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ ختم شد، شاید درس گرفتن از گذشته چراغی باشد برای مسیر کنونی در روابط و سیاست خارجی. به همین منظور «آرمان» گفت‌وگویی را با خسرو معتضد نویسنده و پژوهشگر تاریخ معاصر ترتیب داده که در ادامه می خوانید.

بعد از ملی شدن نفت ایران در سال 1329 توسط مصدق، لندن رفتار خصمانه‌ای را در قبال ایران در پیش گرفت اگر قرار باشد مقایسه‌ای میان رفتار بریتانیای آن زمان با بریتانیای فعلی که نفتکش ایرانی را توقیف کرده انجام دهید این مقایسه چگونه خواهد بود؟

در حال حاضر نفتکش ایرانی در جبل الطارق به دلایل واهی توسط انگلیسی‌ها توقیف شده است. جبل الطارق در منتهاالیه غربی مدیترانه یعنی محلی که دریای مدیترانه به اقیانوس اطلس متصل می‌شود. حال سوال اینجاست این نفتکش چگونه قصد رساندن نفت به سوریه را داشته است. این در حالی است که بنادر سوریه در منتهاالیه شرقی دریای مدیترانه قرار دارد. آیا این نفت را ایران از مکزیک و یا ونزوئلا می‌خواسته به سوریه برساند؟ اگر به نقشه نگریسته شود ایران اگر بر فرض محال در پی رساندن نفت به سوریه بوده باشد چه نیازی داشته که از مسیر جبل الطارق این نفتکش عبور نماید. لذا این استدلال انگلیسی‌ها بسیار کودکانه است. بنابراین می‌بایستی مسائل اینگونه برای افکار عمومی داخلی و جهانی روشنگری صورت گیرد. حکمران جبل الطارق تحت سیطره بریتانیاست. این منطقه جمعیت بسیار اندکی حدود 40‌هزار نفر سکنه دارد. اما حدود 500 بانک انگلیسی در جبل الطارق مشغول فعالیت هستند. جبل الطارق همانند بحرین است. این منطقه حدود 200 سال پیش توسط بریتانیا جدا شد. پس از آن نیز در سال ۱۹۶۹ در یک همه‌پرسی فرمایشی ساکنان این منطقه به حاکمیت بریتانیا رأی دادند. انگلیسی‌ها تلاش می‌کردند همین کار را با جزایر فالکلند (مالویناس) هم انجام دهند، اما غیرت آرژانتینی‌ها به اندازه‌ای است که زیربار چنین مساله‌ای نرفتند. 200 سال است که انگلستان مدعی فالکلند است اما آرژانتین صراحتا اعلام داشته که نام این منطقه مالویناس بوده و متعلق به آرژانتین است. با درنظر گرفتن همه جوانب در ماجرای اخیر توقیف کشتی انگلیسی عملی پذیرفته شده و متقابل قلمداد می‌گردد. لازم به جنگ نیست. به همان ترتیبی که آنها با ما رفتار می‌کنند. ما نیز می‌بایستی همان گونه البته با استدلال عمل کنیم. کشتی انگلیسی قوانین و پروتکل‌های عبور و مرور دریایی را رعایت نکرده پس این حق ایران بوده تا این کشتی را با دلایل مستدل توقیف نماید نه اینکه انگلیسی‌ها نفتکشی را که نفت آن متعلق به مردم ایران بوده، بدون دلیل و با بهانه توقیف کرده است. زدی ضربتی، ضربتی نوش کن. در دوران مصدق کشورمان نیروی دریایی نداشت. ایران دو ناوچه در اختیار داشت که از آنها در برابر نیروی دریایی قدرتمند بریتانیا کاری ساخته نبود ولی در حال حاضر کشورمان از نیروی دریایی قدرتمندی برخوردار است. باید بدانیم که این وضعیت نیز خواهد گذشت. شاید بدین ترتیب انگلیسی‌ها مجبور شوند نفتکش ایرانی را رها کنند. همچنین ایران می‌بایستی مساله توقیف نفتکش خود را به مجامع بین‌المللی بکشاند. باید بدانیم انگلیسی‌ها اهل معامله هستند. اما باید بدون سر و صدا و با استناد به قواعد و قوانین بین‌المللی، استدلال و شکایت خودمان را به گوش مراجع حقوقی و افکارعمومی جهانی برسانیم. لذا وضعیت کنونی کشور بسیار بهتر از آن دوران است. در دوران مصدق کشتی رزماری 800 تن نفت ایران را حمل می‌کرد. اما انگلیسی‌ها نفت ملت ایران را در بندر عدن که مستعمره بریتانیا بود توقیف کرده و نفت آن را به یک نفتکش انگلیسی تخلیه کردند. نفتکش دیگری حدود 1000 تن نفت را حمل می‌کرد این نفتکش خود را به سواحل ایتالیا رساند که انگلیسی‌ها این نفتکش را نیز بنا به درخواست وکیل شرکت نفت انگلیس-ایران توقیف کردند. به‌گونه‌ای که تا پایان کودتای 28 مرداد این نفتکش آزاد نشد. همچنین چند کشتی ژاپنی نیز که به نفت ایران احتیاج مبرم داشتند انگلیسی‌ها این نفتکش‌ها را نیز توقیف کردند. انگلیسی‌ها پیش از ملی شدن صنعت نفت در سال 1329 سالی حدود 32‌میلیون تن از نفت ایران را می‌بردند.

بعد از ملی شدن صنعت نفت ایران در سال 1329 انگلیسی‌ها سناریوی تحریم ایران را کلید زدند اگر قرار باشد مقایسه‌ای میان سناریوی تحریم انگلیسی‌ها در زمان مصدق و همچنین تحریم یکجانبه ترامپ علیه نفت مردم ایران انجام دهید این مقایسه چگونه خواهد بود؟

در آن زمان (مصدق) زندگی مردم بسیار ساده بود. در آن زمان تا این میزان نیاز به خارج وجود نداشت. همچنین دولت مصدق بسیار ساده بود. مصدق از دولت حقوق دریافت نمی‌کرد. اما هم اکنون متاسفانه فساد زیاد است. در آن زمان پول در کشور وجود نداشت. مصدق در آن زمان دستور داد که اتومبیل‌ها فروخته شود و تمامی وزرا با تاکسی به محل کار خود بروند. لذا می‌بایستی در کشور صرفه جویی از سطوح بالای حاکمیتی آغاز گردد. هم اکنون در کشورمان وفور مواد غذایی و مواد اولیه وجود دارد. شفافیت اقتصادی به ریشه‌کنی فساد می‌انجامد. نباید تحریم روی کشورمان تاثیرگذار باشد. کشورمان نفت، گاز، منابع زیرزمینی و... فراوان دارد. باید مدیریت صحیح در استفاده و تخصیص منابع به درستی انجام شود. کشور ایران کشور غنی و ثروتمندی است. باید با مردم بهتر رفتار کنیم. کشورمان از نظر وسعت همانند 6 کشور اروپایی است. متاسفانه برخی از مسئولان، ایران را نمی‌شناسند. چرا در اتاق بسیاری از مسئولان کشور یک نقشه ایران نیست؟ متاسفانه بسیاری از کشورهای دنیا به‌دلیل تراز تجاری بالا با آمریکا به تحریم علیه مردم ایران می‌پیوندند. کشورمان می‌تواند تحریم‌های ظالمانه آمریکا را پشت سر بگذارد. در زمان مصدق سعی کردند تحریم‌ها را مهار کنند. باید جوانان کشور، ایران را ببینند. باید بدانیم که در زمان مصدق موفقیت آنچنانی نداشتیم. چون آنها نفت ایران را گرفتند. باید ایرانی سیاست این نیز بگذرد را پیشه کند.

شوروی استالین با روسیه پوتین چه رفتاری با ایران داشته‌اند؟

این دو کاملا متفاوت هستند. استالین روزهای پایانی عمر خود را در بیماری سپری می‌کرد و هر چند پزشکانش یهودی بوده و سال‌ها به او خدمت کردند، اما آنها را به اتهام خیانت به زندان انداخت. همچنین زن استالین نیز یهودی بود. لذا وضعیت استالین در آن زمان طبیعی نبود. بنابراین سیاست وی ضد ایران بود. در آن زمان استالین امیدوار بود که حزب توده حکومت مصدق را براندازد. سیاست شوروی در آن زمان اضمحلال ایران بود. اولین باری که این موضوع منتفی شد بعد از استالین بود. لذا کسانی که بعد از استالین قدرت را در شوروی در دست گرفتند افراد عاقل‌تری بودند. اما بعدها خروشچف در سال 1955 از ایران به‌دلیل رفتار استالین رسما عذرخواهی کرد. اما هم اکنون روسیه فعلی سیاست عاقلانه‌ای را در پیش گرفته است. خوشبختانه در حال حاضر روس‌ها از ما دور هستند. همچنین مرزی میان ایران و روسیه وجود ندارد. در حال حاضر روس‌ها می‌توانند به ایران کمک کنند. زمانی حکومت صفویه در زمان شاه طهماسب علیه عثمانی از روس‌ها کمک گرفت. این سیاست یک حکومت مستقل است. در حال حاضر پوتین کاری با ایران ندارد. بنابراین روابط در شرایط کنونی متفاوت است. اما در زمان مصدق حزب توده به بهانه‌های مختلف به‌صورت هر روزه جنگ خیابانی راه می‌انداخت. همچنین به مصدق به‌عنوان مهره آمریکایی‌ها ناسزا می‌گفتند. روزنامه به سوی آینده رسما از مصدق تحت عنوان خودکار و نوکر آمریکایی‌ها نام می‌برد. لذا در حال حاضر روابط ایران با روسیه کاملا متفاوت است. ایران باید تلاش کند تا سامانه اس400 را از روس‌ها بگیرد. همچنین روابط کشورمان می‌بایستی با تمامی کشورهایی که دشمنی با ملت ایران ندارند می‌بایستی دوستانه شود. سیاست روسیه فعلی به مراتب بر سیاست سلطه‌جویانه و خرابکارانه شوروی در زمان استالین ترجیح دارد. ایران می‌تواند نفتش را از طریق روس‌ها صادر کند. سیاست روس‌ها در حال حاضر نسبت به غرب نیز عاقلانه است. خطر استالین در آن زمان بسیار بیشتر از ترامپ بود. به‌گونه‌ای که دو استان را از ایران تا مرز جداشدن پیش برد. اما قوام با لطایف‌الحیل و بازی با اتحاد جماهیر شوروی توانست نیروهای ارتش سرخ را وادار به تخلیه آذربایجان و کردستان کند. نفت شمال هم به شوروی داده نشد.

اگر قرار باشد مقایسه‌ای میان رفتار آمریکایی‌ها در زمان بعد از ملی شدن نفت ایران با رفتار ترامپ در قبال ایران مقایسه‌ای انجام دهید، این مقایسه چگونه خواهد بود؟

در آن زمان رفتار آمریکا با ایران خوب بود. دو آمریکا وجود دارد. یک آمریکای ترامپ و شرکت‌های بزرگ نفتی و اسلحه‌سازی، اما یک آمریکای دیگری نیز وجود دارد همچون مورگان شوستر، همان فرد شرافتمندی که مالیه ایران را نجات داد. به‌گونه‌ای که درپی گرفتن مالیات از روس‌ها و انگلیسی‌ها بود اما آنها اجازه ادامه فعالیت به او را نداده و از ایران بیرون انداختنش. مرحوم آیت‌ا... هاشمی زمانی که کریستین امانپور به تهران آمد چادر بر سر کرد. مرحوم هاشمی گفتند شما می‌توانید روسری بر سر کنید. لذا این زن طرفدار ایران شد. لذا می‌بایستی افرادی که مخالف ترامپ هستند را جذب کنیم. می‌بایستی سمینار تشکیل داده و چنین افرادی را به ایران دعوت کنیم. آمریکا فقط آمریکای ترامپ و شرکت‌های اسلحه‌سازی نیست. باید بدانیم چرا آمریکا از همان ابتدا وارد جنگ با آلمان نازی نشد چون بسیاری از دانشمندان آلمانی در آمریکا مشغول به کار بودند. لذا این افراد باعث شدند تا آمریکا از همان ابتدا وارد جنگ با آلمان نشود. رفتار آمریکا در آن زمان بهتر از زمان فعلی بود. چرا چون حزب دموکرات طرفدار دولت‌های کوچک بود. چون پرزیدنت ویلسون اعلام کرده بود که آمریکا می‌بایستی سیاستش حمایت از دولت‌های کوچک باشد. بیشتر مستعمراتی که آزاد شدند بر اثر فشار آمریکایی‌ها بود. بعد از پیدایش استالین آمریکایی‌ها سعی داشتند که از وجود احزاب ملی برای مبارزه با احزاب کمونیست استفاده کنند. حزب توده زمانی راهپیمایی‌های 100‌هزار نفره در تهران به راه می‌انداخت. آچسون صراحتا اعلام داشت که انگلستان با قرار دادن ملت ایران در فقر و بدبختی این کشور را به دامن روس‌ها می‌اندازد. در آن زمان سیاست پرزیدنت ترومن حمایت از ایران بود. تا زمانی که ترومن در آمریکا و کلمنت اتلی در انگلستان بود. هیچ‌گونه حمله‌ای به ایران صورت نگرفت. اما دولت ایران فرصت را از دست داد. مصدق می‌گفت اگر از ملی شدن صنعت نفت کوتاه بیاییم وجهه خود را از دست خواهم داد. بانک بین‌المللی قرار بود به ایران وام دهد. حتی این بانک سعی داشت تا اداره شرکت نفت را نیز در دست گیرد. منتها متخصصی در این زمینه نمی‌یافتند. چون مردم به شدت از انگلیسی‌ها تنفر داشتند لذا اجازه ندادند هیچ‌ کارشناس انگلیسی برگردد. بنابراین متاسفانه مصدق زمان را از دست داد. کابینه اتلی سقوط کرد و چرچیل دشمن سرسخت ایران قدرت را در دست گرفت. همان کسی که نفت ایران را سال‌ها پیش به وزارت دریاداری بریتانیا واگذار کرده بود. در مقابل در آمریکا نیز مدتی بعد کابینه‌ای جمهوری خواه متشکل از جان فاستر دالس و آلن دالس که هر دو مدافع شرکت نفت بودند سر کار آمدند. در نتیجه زمان به ضرر مصدق و به نفع انگلیسی‌ها به اتمام رسید. این در حالی است که در حال حاضر بولتون دشمن مردم ایران است. جان بولتونی که بابت هر سخنرانی برای منافقین 40‌هزار دلار پول می‌گیرد. چگونه است که وی خبر ندارد که اعضای همین گروهک 10 نفر از افسران آمریکایی در ایران را به قتل رساندند. لذا در حال حاضر می‌بایستی پرونده آن آمریکایی‌ها بیرون کشیده شود. لذا سیاستمداران فعلی آمریکا ناآگاه هستند. آنها خبر ندارند که اعضای همین گروهک افسران آمریکایی را ترور می‌کرد. لذا این مساله می‌بایستی توسط رسانه‌های آمریکایی به تصویر کشیده شود تا بولتون ابله از این دار و دسته جنایتکار حمایت نکند. بنابراین سیاست آمریکا در آن زمان حمایت از ایران بود. مصدق زمانی که به آمریکا سفر کرد بسیار محبوب بود. لذا می‌بایستی رجال محبوب داشته باشیم. باید مردم آمریکا را به سمت خودمان جلب کنیم. همچین دوران اوباما را خیلی زود و به راحتی از دست دادیم، اما ترامپ نژاد پرست است. ایران می‌توانست رسما از چهار نماینده رنگین پوست کنگره که ترامپ به آنها اهانت کرد، دعوت کند. برخلاف آنچه که بعضا گفته می‌شود، وضعیت ترامپ در حال حاضر خوب نیست. در آمریکا سیاستمداران، نخبگان و روشنفکران زیادی هستند که با سیاست‌های ترامپ مخالفند. در حال حاضر کسانی در میان نخبگان آمریکایی هستند که از ایران طرفداری و حمایت می‌کنند با این افراد می‌بایستی ارتباط بگیریم. بسیاری از رسانه‌های آمریکایی چهره واقعی ترامپ را به افکار عمومی نشان داده و رفتارهای نامتعارف ترامپ را به‌صورت هر روزه به نقد می‌کشند. چرا هیچ‌یک از این مسائل در رسانه‌های کشورمان منعکس نمی‌شود.

ارزیابی شما از محدودیت‌های اعمال شده برای وزیر امور خارجه چیست؟

آقای ظریف با وجود محدودیت‌هایی که ایالات متحده برایش ایجاد کرد، به خوبی توانست پیام مردم ایران را به افکار عمومی در آمریکا برساند. ضمن اینکه مصاحبه دکتر ظریف با فرید ذکریا بسیار تاثیرگذار بود. متاسفانه برخی از ما درها را به روی خود بسته و از دنیا بی‌خبریم. ضمن اینکه بیشتر رسانه‌ها به موضوعات سطحی می‌پردازند. چرا ما در مطبوعات آمریکا هیچ‌گونه نفوذی نداریم. اولین مشکل ما مشکل رسانه‌ای است. بخش تبلیغات خارجی کشور ضعیف است. ایران نباید در مذاکره را با آمریکا ببندد. ایران می‌تواند از فرصت میانجیگری‌های احتمالی پیش آمده همچون عمان استفاده نماید. عمان همواره خود را مدیون ایران می‌داند. بنابراین باید آمریکا را میان بیم و امید نگه داشت. در زمان جنگ جهانی دوم آلمان و شوروی در حال جنگ بودند اما محرمانه مذاکره می‌کردند. در همان زمان آلن دالس رئیس سازمان OSS در سوئیس مشغول مذاکره با آلمان‌ها بود. بنابراین مذاکره هیچ ‌اشکالی ندارد. کمااینکه جنگ ایران و عراق با مذاکرات به سرانجام رسید. اما این نکته را نیز باید در نظر داشته باشیم که نباید هر شرطی که آنها می‌گذارند را بپذیریم. همچنین این نکته را باید متذکر شد که به‌جای آنکه نمایندگان مجلس روی سریال گاندو اظهار نظر کنند بهتر است روی مسائل بین‌المللی اشراف داشته باشند. زمان مصدق مجلس قدرتمند بود. زمانی که روزنامه اطلاعات مقاله‌ای را منتشر می‌کرد مجله تایمز لندن آن را نقل می‌کرد. همگان دیدند که ترامپ با کره شمالی چه کرد. امروز رهبر کره شمالی را در آغوش خود می‌گیرد اما فردا اعلام می‌دارد که تحریم‌های آن را دو برابر می‌کند. بنابراین این گونه رفتارهای ترامپ در چارچوب بازی‌های انتخاباتی قابل تحلیل و ارزیابی است. ترامپ خود را با نیکسون و دیپلماسی پینگ پنگ (گشودن در مذاکره با چینی‌ها) کسینجر مقایسه می‌کند. لذا در پی آن است که خود را پیروز صحنه دیپلماسی نزد افکار عمومی آمریکا جلوه دهد. لذا می‌بایستی مذاکرات احتمالی با آمریکا را طول داد. گزارشی از رسانه‌های آمریکایی منتشر شد که بر مبنای آن ترامپ با جفری آپستین با میلیاردر بدنام آمریکایی متهم به کودک آزاری و قاچاق کودکان 20 سال پیش عکس گرفته است. رئیس‌جمهور فعلی آمریکا فردی غیرعادی و دیوانه است. باید هم اکنون در آمریکا همانند سعودی‌ها و رژیم صهیونیستی لابی داشته باشیم. ایرانیان بسیار زیادی در آمریکا در سطوح بسیار بالا حضور دارند. اشغال ایران ساده نیست. جنگیدن با ایران بسیار مشکل است. ایران 5 برابر عراق و دو نیم برابر افغانستان است. همچنین مردم ایران قابل مقایسه با مردم افغانستان و عراق نیستند. در آمریکا بسیاری مخالف ترامپ هستند. می‌بایستی این افراد را به کشورمان دعوت کنیم. ایران کشوری صلح طلب است اما این آمریکا است که نمی‌گذارد مردم ایران در آرامش باشند. ترامپ به‌صورت هر روزه مردم ایران را تهدید می‌کند. چرا ما سیاست مخفی کار و پرهیز از شعار دادن را یاد نمی‌گیریم. در شهریور 1320 که ایران توسط متفقین اشغال شد. کشور را نابود کردند. اگر خدایی ناکرده جنگ شود کشور دستاوردهای 200‌ساله اش را از دست می‌دهد. ترامپ تاجر و استاد بازی دادن افکار عمومی مردم آمریکاست. لذا می‌بایستی با این فرد با جانب مدارا سر کرد. باید ببینیم که پوتین چگونه منطقی با ترامپ سر می‌کند. جنگ با آمریکا موجب بدبختی ایران است. در جنگ اول خلیج فارس کمپانی مک دونالد هفته‌ای 3 روز به سربازان آمریکایی و ناتو غذا می‌داد. کلاه و لباس‌های سربازان برای شرکت‌ها و کارخانه‌های آمریکایی درآمد داشت. بنابراین باید بدانیم که جنگ برای کارخانه‌های بزرگ آمریکا موهبت است. همچنین باید مردم را راضی نگه داریم. مردم از فساد ناراضی‌اند. چه اشکالی دارد می‌بایستی روابط کشور با سایر کشورها از جمله آلمان‌ها دوستانه‌تر شود. آلمان نظری به ایران جز مسائل صنعتی و تجاری ندارند. همچنین سوئد کشور بی‌طرفی است که همواره به ما کمک کرده است. پلیس و ژاندارمری را سوئدی‌ها برای کشورمان ایجاد کردند. همچنین کارخانه‌های بسیار و راه‌آهن را سوئدی‌ها احداث کردند. اما در مقابل فرانسوی‌ها از زمان صفویه به ایران خیانت کرده‌اند. پژو فرانسه نیز هم اکنون همان کار را با ایران کرد. امیرکبیر زمانی که در پی ایجاد ارتش و دارالفنون بود متخصص از اتریش آورد. صراحتا اعلام کرد فرانسوی‌ها فضول، روس‌ها متجاوز و انگلیسی‌ها حیله گرند. باید با دنیا تعامل داشته باشیم.