فیلم «کودکی ناتمام» فیلم بچه‌هایی که از کودکی جا ماندند

گفتگو با ناصر صفاریان به بهانه اکران فیلم «کودکی ناتمام»

سهیلا عابدینی

فیلم مستند «کودکیِ ناتمام» در عصر جمعه، دهم بهمن‌ماه 99، در سینما ایران رونمایی شد. این برنامه با رعایت پروتکل‌های بهداشتی و با کمتر از 30 درصد ظرفیت و ضدعفونی کردن سالن قبل از برنامه برگزار شد. پذیرایی مهمانان هم یک بطری آب و ماسک و دستکش و الکل بود. من مهمان همراه آیه امین‌پور بودم که برای دیدن فیلم و ناصر صفاریان و علی‌اکبر زین‌العابدین رفتم. همان‌جا بعد از اکران با آقای صفاریان قرار مصاحبه را گذاشتم، ولی از این هفته به آن هفته موکول شد تا این‌که رسید به الان. در این گفت‌وگو با ناصر صفاریان خیلی کَل‌کَل کردم، به‌هرحال او مستندساز نام‌آشنایی است که این‌بار سراغ شعر و کودکی بعد از انقلاب رفته و نسل دهه ۵۰ و ۶۰ و ۷۰، خاکسترهای به‌جامانده این دوره گذار، در فیلمش بودند.

اولین فیلمتان، «سرد سبز»، از فیلم‌های موفق شماست. شاید حضور بزرگانی که در فیلم بودند، وزنه‌های فیلم را سنگین کرده بود، ولی در این آخرین فیلم شما «کودکی ناتمام» این قوت نبود. احساس می‌کنم هنوز ناتمام است!

ببینید، یک چیزی انکارناپذیر است. نه در مورد آن سه تا فیلم که من ساختم، نه درباره فروغ، بلکه در مورد هر اثر دیگری که درباره یک چهره محبوبِ سوال‌برانگیز و دارای موقعیت قدیس‌وار و اسطوره‌ای ساخته شده، صدق می‌کند. بخش عمده‌ای از کنجکاوی برای اولین فیلم من به این برمی‌گردد که درباره فروغ فرخ‌زاد بوده. آدم‌هایی را که در سه‌گانه فروغ حضور دارند، مهم‌ترین چهره‌های فرهنگی-هنری ایران می‌توانیم تلقی کنیم. خب آن اتفاق در مورد این فیلم جدید من نمی‌افتد طبیعتا. از ابتدا که می‎روم سراغ موضوع، می‌دانم که مدل این فیلم گرچه گفت‌وگومحور است و ما چند تا چهره ادبی در آن خواهیم داشت، به‌هرحال این مقایسه را پیش می‌آورد و باعث می‌شود این فیلم در قیاس با سه‌گانه فروغ، از این نظر، پایین‌تر قرار بگیرد. بخشی از آن، که بخش عمده‌ای هم هست، جذابیت موضوعی است. من دو تا فیلم درباره احمدرضا احمدی ساختم. در آن‌ها هم چهره‌های مهمی حضور دارند، آن هم مورد استقبال قرار گرفته. بعدش آمدم درباره موضوع دیگری فیلم ساختم که مستندی است درباره یک آدم معمولی‌تر و نه خیلی مشهور از این منظر. حالا چون این آدم جایگاه موضوعات قبلی مثل فروغ و احمدرضا را نداشته، لزوما هم معنی‌اش این نیست که فیلم بدتری است، ولی کمتر به دل بینندگان نشسته. این‌جا هم ممکن است یک اتفاق این‌طوری رخ داده باشد. طبیعی هم به‌ نظر می‌آید. به‌هرحال باید بازخوردهای مختلف را دید.

چه بازخوردهایی گرفتید تو این مدت؟!

بعد از مدت‌ها انتظار برای نمایش سالنی، به دلیل شرایط کرونایی، ما چند روز قبل از عید دی‌وی‌دی فیلم را دادیم بیرون. آن‌چه را که بتوانم اسمش را بگذارم بازخورد، به این معنی که مخاطب چه جوری باهاش برخورد می‌کند، ندارم. خودم هم کنجکاوم بدانم. این پیش‌بینی را هم از نظر اقتصادی-تجاری عرض کنم که وقتی دی‌وی‌دی چنین فیلمی را تولید می‌کنم، فارغ از این‌که وضعیت فروش دی‌وی‌دی متفاوت شده و مردم تقریبا چیزی به اسم دی‌وی‌دی نمی‌خرند، می‌دانم قرار نیست به همان میزان استقبال از فیلم احمدرضا یا فروغ از این فیلم هم استقبال شود. این‌ها چیزهایی است که در شروع ساخت هم کاملا می‌دانستم و به ‌نظرم بخش طبیعی ماجراست.

ایده فیلم از کجا آمد؟

من همیشه علاقه‌مند به موضوعات ادبی و هنری بوده‌ام. وجه غالب فیلم‌هایی هم که ساخته‌ام، این بوده. آن‌هایی که پرتره یک شخصیت ادبی بوده، یا مثلا گفت‌وگو با خاطره پروانه که موضوعش به هنر و ادب مربوط می‌شده، یا سه‌گانه تاریخ ترانه. درباره شعرِ کودک اما موضوع کمی متفاوت بود. در واقع این فیلم جایگزین طرح دیگری شد که قرار بود برای جایی بسازم و بعد از شروع ساخت، کار به واسطه جای دیگری به مشکل خورد. به‌ عنوان جایگزین بین موضوعات مطرح‌شده بر اساس علایق من شعرِ کودک انتخاب شد. گستره موضوع هم در ابتدا ادبیات کودک بود، ولی خب پهنه گسترده‌ای بود و درنتیجه شعر و قصه را از ابتدا جدا کردیم و روی شعر کودک متمرکز شدیم. این‌که شعر کودک در ایران چگونه بوده و روایت تاریخی از موضوع هم خودش در گذر زمانِ تولید ما دست‌خوش تغییراتی شد. بگذریم که بعدا هم خود فیلم ساخته‌شده دوباره دچار مشکل شد و مرکزی نیمه‌دولتی که شریک سرمایه‌گذار بود، خودش را کنار کشید و ما مجبور شدیم پولشان را بدهیم تا فیلم مال خودمان شود. در این بخش هم واقعا ممنونم از آقای بزرگمهر گلبیدی (انجمن گیاه‌خواران ایران) و آقای امید نصری (نشر پرتقال) که حامی مالی فیلم شدند و بخشی از هزینه‌های تولید به لطف و مهر این دو دوست تامین شد.

در فیلم مجموعه تاریخ ترانه‌ها هم تجربه‌ای شبیه این داشتید!

بله، تجربه این مدل نگاه را در مورد ترانه‌ها داشتم؛ یعنی این‌که یک تاریخ مفصل را در دل یک فیلم بگنجانی. تجربه سختی است. هر تلاشی بکنی، تاریخ مثلا ۱۰۰ ساله را در فیلم ۱۰۰ دقیقه‌ای جا بدهی، کاری نشدنی است. در فیلم‌هایی که درباره سیر تاریخی ساخته‌ شده، این اتفاق همین‌طور رخ داده و ما مجبوریم فقط فراز و فرودهایی را انتخاب کنیم. حالا آن فراز و فرودها هم باز محل مناقشه‌ است. این را با تجربه فیلم «شب شیدایی» می‌گویم. اگر از بین مهم‌ترین چهره‌ها به ‌نظر خودتان مهم‌ترین‌ها را در فیلمتان بیاورید، باز علاقه‌مندانی وجود دارند که می‌گویند چرا فلانی نیست. راست هم می‌گویند، ولی تو باید چهارچوبی در نظر می‌گرفتی و انتخاب‌هایی می‌داشتی. در فیلم «کودکی ناتمام» هم این‌طوری پیش رفتیم؛ یک بررسی تاریخی از ابتدا شروع کنیم، بخش غیرمکتوب مثلا لالایی‌ها را هم در فیلم بیاوریم، بعد برسیم به نسخه‌های قدیمی که وجود دارد، بعد آن‌چه در ادبیات کهن رخ داده، بعد بیاییم جلوتر. فیلم‌برداری هم بر این اساس پیش رفت که فیلمی داشته باشیم درباره تاریخ شعر کودک ایران از ابتدا تاکنون. درنهایت سر تدوین دیدم آن‌طوری که دوست داشتم، نشده.

یعنی کاری را با مضمون بررسی تاریخی شعر کودک ایران تا مرحله تدوین رساندید؟

بله، تدوین هم تمام شد و حتی به یک تدوین کامل که خرده‌کاری‌هایش مانده هم رسیدیم.

آن فیلم هم گفت‌وگومحور بود یا پژوهش ‎محور؟

گفت‌وگومحوری بود که بخش پژوهشی پررنگ‌تری داشت و حتی نریشن داشت برای اطلاع‌رسانیِ بیشتر. اشاره‌هایی به این‌که مثلا نخستین نشریات کودک در ایران چی بود و چگونه بود، نخستین کتاب‌های کودک در ایران چگونه بود و…

در آن فیلم چه چهره‌هایی حضور داشتند؟

به ‌جز دوستانی که در فیلم «کودکی ناتمام» می‌بینید، چند چهره دیگر هم هستند از دوستان شاعر و دوستانی که وجه پژوهشی پررنگ‌تری دارند. متاسفانه در نسخه جدید تعدادی از شخصیت‌ها به‌کلی حذف شدند. شرمندگی هم در این مدل فیلم‌ها باقی می‌ماند. مثلا شرمندگی ما از خانم افسانه شعبان‌نژاد، یا خانم دکتر مریم جلالی. آن فیلم را بعضی دوستان که دیدند، کسی نظرش این نبود که فیلم بدی است؛ نه این‌که انتقاد نداشته باشند، منظورم این است که کسی غلط فاحش و عیب بزرگی به فیلم منتسب نکرد.

آن فیلم چند دقیقه بود؟

نسخه‌ای که بهش رسیده بودیم، 80 دقیقه بود که جا برای کوتاه شدن داشت. ممکن بود نسخه نهایی ما 70 دقیقه شود.

چرا کنار گذاشتیدش؟

آن کار بررسی شعر کودک ایران از ابتدا تا الان بود. دلم نمی‌خواست به سمت یک نگاه فرهنگ‌نامه‌ای و سیر تاریخی برویم که این‌ها آدم مهم‌ها هستند و این‌ها اتفاق مهم‌ها. دنبال این بودم یک ‌چیز دیگری گفته شود. خود این‌که هر جوری نگاه کنید، تاریخ را نمی‌شود در یک بازه زمانی این‌جوری جا بدهی، باعث شد تردید در من جدی‌تر شود. این شد که رسیدیم به این نسخه جدیدمان؛ تمرکز بر شعر کودک بعد از انقلاب و اساسا شکل‌گیری این شعر از پسِ دو اتفاقِ مهم انقلاب و جنگ. این‌که نسل شاعران کودک بعد از انقلاب چه جوری شعر گفتند و در چه فضایی شعر گفتند. تمرکزمان بر فضا و زمانه شعر گفتن باشد. نگاه دوباره‌ای به راش‌ها کردیم. باید ‌چیزهایی انتخاب می‌کردیم که توی این قالب بگنجد، نه‌فقط در قالب این‌که شعر کودک ایران را می‌خواهیم از اول تا آخر تعریف کنیم.

در واقع فیلم «کودکی ناتمام» را از دل فیلم قبلی برداشتید!

بله، ما فیلم‌برداری مجدد نداشتیم. چون این‌ها هم در فیلم‌برداری‌ اولیه ما وجود داشت، نهایتا مثلا تصاویر آرشیوی و آن چیزی که باید کنارِ گفت‌وگوها انتخاب می‌کردیم، ‌کمی متفاوت شد. فیلم‌برداری جدیدی از شخص جدیدی به فیلم اضافه نکردیم. در کمال شرمندگی دوستانی را هم از فیلم کم کردیم، چون حرف‌های آن‌ها دیگر در این قالب نبود. خیلی هم سعی کردیم از حرف‌های آن دوستان بخش کوتاهی یا حتی تک‌جمله‌هایی برای فیلم جدید داشته باشیم، که نشد. برای خود من مثلا خانم افسانه شعبان‌نژاد چهره مهمی هستند که باید در این فیلم می‌بودند، ولی صحبت‌های ایشان در گفت‌وگوهای قبلی برای فیلم اول دیگر با نگاه ما در فیلم جدید هماهنگ نبود.

آن فیلم را قرار است چه ‌کار کنید؟

تهیه‌کننده‌اش خودم هستم و عملا با برگشت مالی این نسخه، در وضعیت اقتصادی بدتر شده با کرونا، فعلا برنامه خاصی برایش وجود ندارد. به‌هرحال، فیلمی است تقریبا تمام‌شده که ‌کمی کارهای فنی در حد صدا و تصحیح رنگ و ‌کمی پول خرج کردن‌های دیگر نیاز دارد. به کار تحقیق پژوهشی-دانشگاهی یا موارد این شکلی می‌آید. ولی این‌که من برگردم به آن فیلم و دوباره هزینه‌ کنم که یک نسخه آن‌جوری هم داشته باشیم، بدون این‌که فکری برای برگشت سرمایه‌اش باشد، در شرایط امروزی بعید می‌دانم اتفاق بیفتد.

اسم فیلم را چرا «کودکی ناتمام» گذاشتید؟ آدم فکر می‌کند فیلم نسخه‌های تکمیلی هم دارد.

فیلم درباره کودکانی است در بعد از انقلاب که به دلیل شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و… خیلی کودکی نکردند. این در حرف‌های مصاحبه‌شونده‌ها و متریال آرشیویِ انتخاب‌شده هم مشخص است. فضای دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ فضای کودکانه‌ای نبود و فضای جذابی از نظر رنگ و بازی و شادی وجود نداشت. بزرگ‌سالان در شرایط بزرگ‌سالی آن فضا را راحت‌تر می‌پذیرفتند، ولی بچه‌ها از کودکی جا ماندند. بچه‌ها در آن دوره نهایتا در ۲۴ ساعت فقط یک ساعت برنامه کودک داشتند و هیچ اتفاق کودکانه و جذاب دیگری وجود نداشت. در مدرسه هم خیلی فضای شادی برای بچه‌ها نبود. حتی از نظر کتاب‌های حوزه کودکان هم تنوعِ الان وجود نداشت. «کودکی» به معنای این‌که کودکی بکنند، نبود. در وجودشان کودکی‌ای بود که شرایط ناتمام گذاشتش. به ‌نظرم این عنوان می‌توانست فیلم را بهتر از هر چیز دیگری معرفی کند.

تعداد شخصیت‌های ادبی حاضر در این فیلم و جلوی دوربین هم کم است. هر چند گفتید تعدادی بنا به دلایلی حذف شدند.

حتی با آن بخش‌های حذف‌شده و شاعران کنار گذاشته‌شده هم در این مدل فیلم‌ها شما مجبور به انتخابید و انتخاب‌هایتان قطعا نمی‌تواند همه را در بر بگیرد. انتخاب‌ها در بهترین شکل باید طوری اتفاق بیفتد که نمایندگان خوبی انتخاب ‌شده باشند. فکر می‌کنم در میان شاعران کودک، مصطفی رحماندوست و شکوه قاسم‌نیا را حتما جزو چند چهره مهم در هر تقسیم‌بندی باید بدانیم. در حوزه پژوهش‌گری کودک علی‌اصغر سیدآبادی یکی از نام‌های مهم است قطعا. در شعر نوجوان بیوک ملکی چهره مهم این حوزه است قطعا. این‌ها چیزهایی است که ما باید رعایتش می‌کردیم و به ‌نظرم در این فیلم اتفاق افتاده. البته یک بحث ساختاری هم وجود دارد و آن این‌که در قیاس با فیلم‌های مصاحبه‌محورِ خودم مثل تاریخ ترانه یا فروغ یا احمدرضا نمی‌خواستم چهره‌های متعدد داشته باشیم. علاقه‌مند بودم فیلم خلوت‌تری باشد و آدم‌هایی که یک‌جوری نماینده آن نسل هستند، همان حرف‌های مهم را اگر دارند می‌زنند، کفایت بکند، وگرنه خود من به‌ عنوان خواننده فعلی ادبیات کودک مثلا علاقه‌مندم آقای اسدالله شعبانی هم در فیلم باشد و نبودن ایشان به معنای این‌که ایشان را ندیدم، یا نادیده گرفتم، نیست. این مثال را می‌شود در مورد خیلی دوستان دیگر زد. در این قالب جدید همین که اشاره شود بر شعر کودک دهه 60 چه گذشت، کفایت می‌کند. فکر می‌کنم روایت‌های این دوستان روایت‌هایی است که یک‌جوری بخش عمده ماجرا را تعریف می‌کند. ادعا نمی‌کنم صددرصد را گفتیم، ولی مهم‌ترین چیزها را فکر می‌کنم در این فیلم توانستیم بگوییم. در عین این‌که قطعا آدم‌های دیگر و روایت‌های دیگر می‌تواند همه ‌چیز را کامل‌تر کند. فیلم الان 54 دقیقه است و دوست نداشتم به‌زور به 60 دقیقه برسد و از یک مستند نیمه‌بلند نزدیک شوم به مستند بلند؛ درحالی‌که کلی تصویر و حرف استفاده‌نشده داریم که به‌تنهایی جذاب هستند. ولی فکر می‌کردم این حد کافی است.

من یکی از بچه‌های دهه شصتی… ترجیحم این بود که مثلا به ‌جای پنج تا سکانس آقای رحماندوست، یک سکانس هم آقای شعبانی بود، یک سکانس هم خانم شعبان‌نژاد…

ببینید، فیلم، به‌خصوص این نسخه‌ای که شما دیدید، ادعای این‌که دارد همه تاریخ شعر کودک دوران بعد از انقلاب را می‌گوید، اساسا در خودش ندارد. به همین خاطر هم ما فیلم را با یک نوشته ابتدایی شروع می‌کنیم، با تاکید بر این‌که این فیلم می‌خواهد از آن حال‌وهوا و از آن فضا بگوید، نه تاریخ‌نگاری شعر کودک. یعنی تکلیف از همان ابتدا روشن می‌شود. به ‌عنوان کسی که نمونه‌های این شکلی در فیلم‌های قبلی‌ام دارم، می‌گویم این عمدی بود که آدم‌های کمتری باشند با زمان بیشتر برای صحبت کردن. نمونه‌های دیگری هم قبلا این‌جوری اتفاق افتاده. آقای پیروز کلانتری فیلمی ساخته‌اند درباره شعر در شهر تهران. اسمش «در خیابان‌های ناتمام» است. در این فیلم کلا سه تا شاعر می‌بینید. آیا ما فقط سه تا شاعر داریم که درباره تهران شعر گفته باشند؟ قطعا نه. این انتخاب فیلم‌ساز است. یا بهمن کیارستمی درباره مجسمه‌سازی در شهر تهران فیلمی دارد به نام «مجسمه‌های تهران». در آن فیلم هم دو یا سه نفر بیشتر نیستند. آیا تعداد مجسمه‌سازان ما بیشتر از این نیست؟ قطعا چرا. ممکن است تلاش من که عمدی بوده، به بار ننشسته باشد و روی این اصلا ادعایی ندارم. ولی تاکید می‌کنم که تعمدی بوده و معنی‌اش هم اصلا این نیست که دیگران اگر حضور ندارند، یعنی آن‌ها در پیدایش و گسترش شعر کودک بعد از انقلاب نقشی نداشته‌اند. وگرنه خودم از کودکی خواننده مثلا شعرهای خانم شعبان‌نژاد بودم، خواننده شعرهای آقای شعبانی بودم و…

احیانا شما این فیلم را به ‌نوعی قربانی تعدد و شلوغی فیلم قبلی‌تان، تاریخ ترانه‌ها، نکردید؟

شاید. شاید. با قاطعیت نمی‌توانم بگویم. شما دارید تاریخ می‌گویید و در آن تاریخ خواننده‌هایی دارید، ترانه‌هایی دارید، آهنگ‌ساز دارید، نمونه‌های آرشیوی مختلفی از این‌ها دارید. یکهو سر تدوین می‌بینید فلان خواننده را که این‌ همه دوست دارید و خیلی ترانه‌هایش را به‌ عنوان آدم غیرفیلم‌ساز می‌شنوید، در فیلم نیست. تلاش می‌کنید جایی برایش باز کنید که او هم باشد و می‌بینید نمی‌شود و قیدش را می‌زنید. پس فیلم با سلیقه شخصی شما در تضاد قرار می‌گیرد، ولی باید سلیقه شخصی‌تان را قربانی کنید و خواننده مورد علاقه‌تان را کنار بگذارید، چون نشده، چون مسیر فیلم راه نمی‌داده. الان این‌جا هم می‌شده یک گفت‌وگوی آرشیوی از یک شاعر کودک معروف دیگر اضافه کنم، ولی ساختار فیلم را به هم می‌زد.

نمایندگان انتخابی شما در این فیلم متولدان و تربیت‌یافتگان قبل از انقلاب هستند. شما یا پژوهش‌گر فیلم عمد داشتید که به استادان این‌ گروه و کسانی که ازشان تاثیر گرفتند، نپرداختید؟

فیلم در عین این‌که درباره شعر کودک بعد از انقلاب است، ولی به گذشته و پیش‌کسوتان هم اشاره دارد.

فقط اشاره دارد!

بله، در قیاس با بدنه فیلم، اسمش می‌شود اشاره، ولی به شکل موکدی دقایقی از فیلم به محمود کیانوش، به عباس یمینی‌شریف، به آن نسل قبل‌تر، به پیک دانش‌آموز و چنین مواردی اشاره دارد. به بعضی شعرهای شاملو اشاره دارد که گرچه شعر محاوره‌ای است، ولی بعضی‌ها آن را شعر کودک می‌دانند. به م. آزاد اشاره دارد. این‌ها در فیلم موکد هم هست. ما حتی یک نقطه اوج برای محمود کیانوش در نظر گرفتیم. فیلم در مسیری پیش می‌رود که در نقطه اوجش به این می‌رسیم که بزرگان ما این‌ها بودند و با محمود کیانوش عملا فیلم را به پایان می‌رسانیم. به ‌عنوان این‌که این آدم، هنوز و هم‌چنان چهره شاخص شعر کودک ایران است. حرفی که به فیلم الصاق شده باشد هم نیست؛ طوری که تمام آدم‌های بعد از انقلاب که در فیلم حاضر هستند، این را می‌گویند.
چه حیف که آقای کیانوش حاضر نشدند در فیلم باشند!
ما خیلی دنبال ارتباط گرفتن با ایشان بودیم. پیغام‌هایی هم که می‌رسید، خیلی مهرآمیز بود، ولی ایشان می‌گفتند حاضرند هرکاری بکنند، ‌جز این‌که درباره شعر کودک صحبت کنند. حضور ایشان خیلی برایم مهم بود، ولی متاسفانه نشد. شکلِ روایت و حرکت موضوع در فیلم ما هم به این سمت می‌رود که با شکوه و عظمتِ شعر محمود کیانوش فیلم تمام شود و نشان دهیم که این آدم چقدر مهم بوده. علاقه‌مند بودم دست‌کم تصویر جدید از ایشان داشته باشیم که حاضر به این کار هم نشدند. دوستان مشترکی پیشنهاد دادند تصویر آرشیوی جدیدی از ایشان در فیلم بگذاریم که ما بسنده ‌کردیم به عکس‌های منتشرشده که قبلا از سوی خودشان منتشر شده و مورد تاییدشان است.

این توقع از فیلم می‌رفت که جاذبه‌هایی در حال‌وهوای موضوع فیلم برای مخاطب ایجاد کند. به‌غیر از سکانس‌های آقای کشاورز، بقیه شخصیت‌ها خیلی جدی و بزرگ‌سال گرفته‌شده بودند. این بزرگواران را من از نزدیک می‌شناسم و سوالم این است که چرا به سمت گفت‌وگوی خودمانی‌ و رفتارهای صمیمانه نرفتید؟

در یک مستند پرتره درباره یک شخص، این‌که آن آدم خودِ واقعی‌اش را چقدر نمایش بدهد یا ندهد، می‌تواند تبدیل به نقطه ‌ضعف یا قوت فیلم شود. ولی در فیلم‌های دیگری که آن آدم‌ها دارند درباره موضوع دیگری حرف می‌زنند، خیلی معتقد نیستم به این‌که آن‌ها را در موقعیتی قرار دهیم که خودشان علاقه‌مند نیستند. شما به‌ عنوان شخصی آشنا با همین چهره‌ها می‌دانید که ناصر کشاورز را اگر در فیلم راحت‌ می‌بینید، در یک دیدار معمولی هم او راحت برخورد می‌کند. این‌ به‌هرحال از وجوه شخصیتی آدم‌هاست. فکر می‌کنم از دل دیدن همین‌ها بیننده برداشت دیگری هم نصیبش می‌شود و در فیلم‌های گفت‌وگومحور به‌جز آن موضوع اصلی هم به یک شناختی از خود این آدم‌ها می‌رسد. مثلا ناصر کشاورز در یک دنیای کودکانه‌ای شعر می‌گوید و یک آدم دیگری نه؛ طوری که اغلب در دنیایی که آن‌قدر کودکانه نیست، شعر کودکانه می‌گویند.

احیانا توجیه نمی‌کنید چون در فیلم «وقت خوب مصائب» یک کلکی زدید! هر کسی هم که سابقه گفت‌وگو با احمدرضا احمدی را داشته باشد، دلش می‌خواهد آن طنازی و نکته‌گویی او را در کارش بیاورد، ولی بیشتر وقت‌ها راه نمی‌دهد. کسی مثل شما با دوربین خاموش کارش را پیش می‌برد، یک نفر دیگر یک طور دیگر.

ببینید… موقعی ‌که مستند پرتره درباره یک آدم است، آن‌جا شما باید یک تلاش صددرصدی در این زمینه داشته باشید و اگر دیدید نمی‌شود، باید قیدش را بزنید، چون نهایتا بیننده به یک تصویری می‌رسد که از دل آن نمی‌تواند آن آدم را بشناسد. در مورد «وقت خوب مصائب» همین اتفاق افتاد. آقای احمدی علی‌رغم دوستی و آشنایی قبلی با بنده جلوی دوربین ما کوچک‌ترین ردی از طنازی نداشتند. ما فیلم‌برداری را سه روز پیش رفتیم، ولی آقای احمدی آن قالب را نشکست. به ‌اندازه سه روز راش‌هایی داریم که در آن فیلم استفاده نکردیم، چون آن احمدرضا احمدی که می‌خواستیم، نبود. بعد به این ایده رسیدیم که ساختار دوربین خاموش را پیش ببریم. ‌جوری که نمی‌داند دوربین روشن است. آن‌جا بنا بر این بود که شما با شخصیت یک آدم آشنا شوید. اما در این فیلم نه جایش بود نه در توان ما بود. «وقت خوب مصائب» چهار سال فقط فیلم‌برداری‌اش طول کشید. ما تا آخرین لحظه‌های تدوین هم داشتیم یک‌چیزهای می‌گرفتیم. در آن فیلم تلاش می‌کردیم احمدی واقعی را نشان دهیم، چون احمدی واقعی آن است. حالا این را نمی‌شد به این‌جا تسری داد.

بایدها و نبایدهای مستند پرتره سر جای خودش، ولی این‌جا هم آقای رحماندوست یک نماینده است و دارد راجع ‌به خودش به ‌عنوان شاعر و کسی که جزئی از تاریخ مورد نظر فیلم شماست، صحبت می‌کند و خارج از موضوع خودش نیست.

نه. نه. ببینید… زندگی‌اش نیست. خاطره هم یک خاطره‌ای است که در قالب موضوع ما می‌گنجد، نه در قالب موضوع زندگی‌نامه‌ای مصطفی رحماندوست. گرچه معتقد نیستم به اینی که شما می‌گویید. این‌ها خشک و جدی‌اند. کودکانگی‌ای که در رفتار ناصر کشاورز می‌بینیم، چون ما را یاد کودکان و معصومیت کودکانه می‌اندازد، در مقام مقایسه‌ای شاید سایرین خشک و جدی به ‌نظر برسند. وگرنه آقای رحماندوست با لحنی تعریف می‌کند که لحن قابل قبولی است و مثل یک مصاحبه تلویزیونی که شق‌ورق نشسته باشد ‌چیزی را توضیح بدهد، نیست. روایت او به نظرم خودمانی است، ولی مثل ناصر کشاورز که توصیف کودکانه‌ای دارد، نیست. این هم تفاوت دو تا آدم است. ضمن این‌که فضای کلی فیلم فضای کودکانه به معنای شادش نیست. فضای فیلم به‌هرحال غم سنگینی دارد و این از خود فیلم می‌آید.

شعرها و نوشته‌های قیصر امین‌پور برای کودک و نوجوان هم شادی و بازی و کودکانگی دارد، هم یک غمی تویشان هست. خود شاعر هم شخصیت شوخ و بذله‌گو داشت و هم جدی و همزاد غم بود. بقیه شخصیت‌ها هم همین‌طورند. نمی‌توانیم بگوییم من می‌خواهم فضای این فیلم غمگین باشد، چون بچه‌های آن‌ موقع چیزی از شادی، چیزی از کودکی‌شان درک نکردند، یک غمی تو فضا باشد، یک معصومیت زخم‌خورده! هنرمندان همین کودکان که بزرگ‌سال بودند و غم و شادی‌شان به هم درآمیخته بود.

نه. منظور من از عمدی بودن، این نیست که بگویم شوخی در فیلم نگذاریم، چون می‌خواهیم غم باشد. ما اصلا غم را به فیلم الصاق نکردیم. این موضوع از دل فیلمی درآمده که قرار بوده تاریخ شعر کودک باشد، یعنی ما حتی زمان گفت‌وگو و زمان پژوهش هم روی این متمرکز نبودیم که برویم سراغ آن دورانِ بد دهه ۶۰ که بچه‌ها اذیت شدند. یعنی همه آن‌چه در گفته‌ها دارد مطرح می‌شود و جلوی دوربین ما اتفاق افتاده، بدون این‌که ما اصلا آن قصد اولیه را داشته باشیم، به طبیعی‌ترین شکل رخ داده. زمان تدوین که به این فکر می‌کردیم نسخه جدید فیلممان بر چه روالی باشد، دیدم این فیلم چیزی نیست که مثلا آن شوخ‌وشنگی «وقت خوب مصائب» را بطلبد. دو تا پشت صحنه‌ای که هر دو هم اتفاقا در مورد چایی بود، با یک زمان‌بندی تقریبا مساوی در فیلم آوردیم، و به نظرم همین کفایت می‌کرد در این‌جا. تصویر آرشیوی‌ای هم که از قیصر امین‌پور می‌بینید، یک تصویر خندان است که به لطف خانواده ایشان به این تصویر ناب و دیده‌نشده دسترسی پیدا کردیم. خب می‌توانست تصویر جدی‌تری باشد، ولی عین این چیزی که شما می‌گویید، شد.

ببینید، حرف من درنهایت این است که «آنِ» این آدم‌ها و این نماینده‌ها در فیلم نبود.

شما که خودتان این آدم‌ها را از نزدیک می‌شناسید، به نظرتان این آدم‌ها متفاوت از خودِ واقعی‌شان بودند؟ اگر این اتفاق افتاده که خب اشکال بنده است و نباید این‌طور می‌شده. یعنی این‌که شما بگویید مصطفی رحماندوست که من می‌شناسم، خیلی آدم شاد و شوخ‌وشنگی است، این‌جا چرا این‌قدر جدی است، می‌گویم خب باید یک کاری می‌کردم خودش می‌بود. فکر می‌کنم الان اشخاص در مقابل دوربین تقریبا خودِ واقعی‌شان را به همان میزانی که متفاوت با مثلا ناصر کشاورز هستند، دارند نشان می‌دهند و این ویژگی آن آدم‌هاست.

بگذریم… برویم سراغ پوستر فیلم. عکسی است که عکاسش ناشناس است. این را عمدا با موضوع همان کودکی گم‌شده انتخاب کردید؟

کس یک‌جوری چکیده مدرسه‌ای است در دهه ۶۰ و با تشابه عصاره‌ای از کلیت حال‌وهوای آن دوران. تمام کسانی که آن دوره را گذرانده‌اند، اگر عکس را ببینند، آن دوره یادشان می‌آید. این روزها در حیاط مدارس چیزی به اسم مراسم برگزار نمی‌شود، به‌ویژه از جنس ایدئولوژیکش. الان دیگر به آن شکل سفت و سخت چنین چیزی وجود ندارد. اغلب بچه‌ها در مدارس خیلی بهشان خوش می‌گذرد. آن دوران این جوری بود که مدرسه از یک برنامه صبح‌گاهی شروع می‌شد و آیین خاصی داشت؛ این‌که ناظم یا مدیر بیاید درباره موضوعی که دیروز اتفاق افتاده، در حوزه سیاست، جنگ، انقلاب برای شما سخنرانی کند، یک شعار هفته داشته باشید و این یا آن شعار را بگویید، روی دیوار مدارس پر از شعارهایی باشد از جنس کاملا سیاسی که مخصوص بزرگ‌سالان است و عکس‌هایی روی در و دیوار است که بزرگ‌سالانه است. اصلا صحبت خوب یا بد نیست. صحبت این است که کودک سر صف شعاری می‌دهد که اصلا نمی‌فهمد چیست. عکس پوستر خلاصه همه این‌هاست. آن دهه این‌جوری بود که اصلا مهم نبود که باران باریده و زمین خیس و گلی است. اگر به یک مناسبت خاص مراسم داشتید، بچه‌ها کف زمین می‌نشستند و معلمان و ناظم و کادر اداری از دفتر می‌آمدند بیرون و کنار دیوار می‌ایستادند و بعد مدیر مشغول سخنرانی می‌شد و یک نفر می‌رفت سرودی می‌خواند به مناسبت روز و… این عکس همه این‌ها را در خودش دارد.

عکس را از کجا پیدا کردید؟

جایی چاپ نشده بود. یا دوستی برایم فرستاده بود، یا خودم از اینترنت پیدا کرده بودم. ما از دو گروه هم پی‌گیر پیدا کردن عکاس شدیم. دوستانی که آن روزها در جبهه‌ها حضور داشتند و مشهور به عکاس جنگ هستند؛ چون نشانه‌هایی دارد که کار آن‌ها باشد. و دوستان دیگری در حوزه انقلاب از مدیران و عکاسان. هر کسی که فکرش را بکنید، برایش عکس را ارسال کردیم. هیچ‌کسی حدسی نداشت از این‌که کار یک عکاس حرفه‌ای باشد. مدل عکس، عکس یادگاری است که آدم‌ها رو به دوربین می‌ایستند و عکس می‌گیرند. احتمالا در یک مدرسه‌ یکی از عوامل مدرسه عکس را گرفته. به نظر دوستان عکاس، این‌که یک عکاس حرفه‌ای چیدمان کرده باشد و زاویه خاصی انتخاب کرده باشد، نیست.

از کسانی مثل سیف‌اله صمدیان هم پرسیدید که فتومونتاژ نباشد مثلا؟

بله. بله. عکس کامل است و با کادر اصلی. به جز این پرس‌وجو نهایتا کاری که می‌شد بکنیم، این بود که در صفحه‌های اجتماعی مثل فیس‌بوک و اینستاگرام مطرح کنم. همه با دیدن عکس هیجان‌زده شدند که عجب عکسی است. چون واقعا مشخصات یک دوره را در خودش دارد.

درباره استفاده از فیلم و تصاویر آرشیوی هم بگویید. کمی دم‌دستی نبودند؟

یک‌سری از آرشیوهایمان مثل آن پسری که کنار سنگ قبر خانواده نشسته، و تصاویر جنگ شهری برای بار اول پخش می‌شود، یا آن تصویر آرشیوی از قیصر امین‌پور. یک‌سری چیزها مال تلویزیون ایران در دهه ۶۰ است. ممکن است آن رقص بچه‌ها با آهنگ ساسی امروز برای ما دم‌دستی به نظر بیاید، ولی یک نسل بعد، یا حتی چند سال بعد، یا مخاطب کمی دور از این فضا، این نگاه را ندارد که این آرشیو تکراری است. در این مدل مستندهایی که شما از آرشیو استفاده می‌کنید، یک بخشی‌اش برداشت این‌جوری پیش می‌آورد، ولی این جامعیت ندارد برای همیشه. همان‌جوری که در فیلم «وقت خوب مصائب» آرشیوی‌ داریم از جوانی احمدرضا احمدی و فرامرز قریبیان که در فیلم کوتاه «مستوره» مسعود کیمیایی بازی کرده بودند و در تیتراژ فیلم «تجارت» استفاده شده بود، و آن موقع که ما استفاده کردیم، برخی می‌گفتند ما این را دیده‌ایم. ولی الان بعد از سال‌ها که نگاه ‌کنید، دیگر آن‌گونه نیست و این تصویر آرشیوی کارکرد درست خودش را دارد. تصویرهای مربوط به آهنگ ساسی مانکن در مدارس ما هم با کمی فاصله گرفتن از موضوع، وجه اسنادی مناسبی پیدا می‌کند و نشانی خواهد بود از این‌که در مدارس ایران این اتفاق افتاد. پس ما باید در زمان ساخت کلی‌تر نگاه کنیم. ضمن این‌که وقتی جایی زندگی می‌کنی که مردم عادت به آرشیو ندارند و آرشیو مراکز دولتی و چیزهای ساده‌ای مثل برنامه کودک تلویزیون هم در اختیارت قرار نمی‌گیرد، ساخت فیلم آرشیوی اتفاقا سخت‌تر از دیگر نقاط دنیاست.

اصولا ما خیلی آرشیو نگه‌دار نیستیم!

پیدا کردن آرشیوها کار خیلی سختی است. فکر کنید یک جای دولتی کلی آرشیو دارد، ولی آن‌جا به روی تو بسته است. تلویزیون حتی آرشیو خودش را به من نمی‌دهد و باید بروم از جای دیگری پیدا کنم. بر اساس روحیه ایرانی هم مثلا ایرج طهماسب و حمید جبلی هم خودشان آرشیو کارهایشان را ندارند. در ایران عموما مستندساز یا پژوهش‌گر با سختی مدرک از جای دیگری پیدا می‌کند و به خودِ آن هنرمند هم می‌دهد و او هم خیلی کیف می‌کند. مستند گفت‌وگومحورِ آرشیوی در جاهای دیگر ساختن نهایتش این است که باید بابت آرشیو پول بدهی، چون جایش وجود دارد و در جای درستی نگهش داشته‌اند. این‌جا اصلا بحث خریدن نیست. کسی چیزی را نگه نمی‌دارد اصلا، کسی چیزی را آرشیو نمی‌کند.

درباره نقش آقای زین‌العابدین بگویید که چطور وارد کار شد؟

من خودم را خواننده شعر کودک می‌دانم و شاید هم کمی پی‌گیر، اما نه بیش از این. ولی خب، در حوزه کودک من نه کار خاصی انجام داده‌‌ام، نه پژوهشی. صحبت اولیه‌ام هم با آقای زین‌العابدین این بود که اگر او کنارمان هست، این فیلم ساخته شود. از این نظر، تجربه متفاوتی بود برایم. من فروغ را دوست داشتم و هر آن‌چه را می‌شد، درباره‌اش پیدا کرده بودم و بعد فیلم ساختم. فیلمم درباره احمدرضا احمدی هم همین‌طور بود. موضوعات فیلم‌های دیگرم هم همه این‌جوری بوده. ولی این‌جا می‌خواستم فیلمی بسازم که دانسته‌هایم کامل نبود اتفاقا. به همین دلیل، بدون حضور یک کارشناس کودک این فیلم را نمی‌ساختم.

خب آن وقت اگر بگویند ناصر صفاریان در این فیلم کامل نبود، چه جوابی می‌دهید؟

من این را اشکال نمی‌دانم. این‌که کسی در کنارت باشد، اشکال نیست به نظرم.

نمی‌خواهم بگویم حضور ایشان اضافی بوده، یا ناقص، یا هرچه، می‌خواهم بگویم من شما را به عنوان کارگردان فیلم می‌شناسم و حرفم با شماست.

خب بله، این درست است. نقش کارگردان مهم است، به‌خصوص در زمان تدوین که معتقدم بخش عمده‌ای از کارگردانی است. این‌که مصاحبه‌ها گرفته شود و بسپاری به تدوین‌گر و او از آن فیلمی دربیاورد، اصلا اسمش فیلم‌سازی نیست. همیشه سعی می‌کنم نظارت صددرصدی روی تدوین داشته باشم. ولی در زمینه پژوهش و گفت‌وگو از کمک هر کسی که بتواند به فیلمم کمک کند، استفاده می‌کنم. در پژوهش و گفت‌وگوها حضور آقای زین‌العابدین را بیش از حضور خودم مفید می‌دانستم و یک جوری، حضور مکمل خودم حساب می‌کردم.

منظور من از کامل نبودن این است که شما از خودتان کم گذاشتید، وگرنه این‌که یک متخصص و پژوهش‌گر ادبی در فیلم حضور داشته باشد، قابل ستایش است. انگار کارگردان در شرایطی است که اطلاعات صددرصدی از موضوع فیلمش ندارد و متخصص این حوزه هم از فیلم‌سازی اطلاعات صددرصدی ندارد. این وسط هماهنگی موثری شکل نگرفته.

نه. این متفاوت است با واگذاری صددرصدی و بیرون از چهارچوب ساختار فیلم. هماهنگی این‌طوری اتفاق می‌افتاد که مثلا من می‌گفتم درباره فلان موضوع حتما با شکوه قاسم‌نیا صحبت شود. این‌طوری نبود که کسی را فقط به‌ عنوان مجری یا شخص زیباروی راوی فیلمم انتخاب کنم و سوال‌ها را بدهم که این‌ها را بپرس. اطمینان هم داشتم وسط گفت‌وگو او سوال‌های درستی پیش می‌آورد. او هم قبل از مصاحبه‌ها کلیاتی از بحث را به من می‌گفت و اگر نکته‌ای داشتم، می‌گفتم و نهایی می‌شد. این شکل تکامل، به نظرم اتفاق خوبی است.

مخاطب فیلمتان را چه کسانی می‌دانید؟

کسانی که کودکی و نوجوانی‌شان مصادف شد با دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰. مخاطبان فیلم کسانی هستند که الان خودشان پدر و مادر شده‌اند اغلبشان. از نظر سنی عرض می‌کنم البته. ممکن است پدر و مادر نشده باشند، ولی می‌توانند بفهمند اگر بچه‌ای می‌داشتند، بلاهای آن دوره می‌توانست سرشان بیاید یا نه.

چلچراغ818