ابزار کار شاعر ساده‌‌ست!

گفت‌وگو با ضیاء موحد، پیرامون مجموعه اشعار «با به اَزِ من»

سهیلا عابدینی

برای گفت‌وگو پیرامون کتاب تازه منتشرشده «با به اَز من» با دکتر ضیاء موحد تماس گرفتم و قرار مصاحبه تلفنی تنظیم شد. درباره مسائل مختلفِ آشکار و نهان در اشعار این کتاب صحبت کردیم؛ حرف‌هایی گفته شد، حرف‌هایی گفته شد و نیامد، حرف‌هایی گفته نشد، ولی در کتاب آمده بود،… در پایان گفت‌وگو دکتر موحد گفت: «خوشم آمد که نسل شما با شعر من بیشتر ارتباط پیدا کرد تا نسل من نسبت به شعر من.»

اولین شعر کتاب «شبانه باد»، بوشهر-1346 خورده، یعنی 25 سالگی شما و آخرین شعر کتاب هم «رقص پرواز»، مهر 1399 بوده، یعنی 78 سالگی. در این سال‌ها مرتب شعر می‌گفتید؟

همیشه. همیشه شعر جزو زندگی من بوده. شعر و فلسفه و به‌خصوص منطق. این‌ها همیشه با هم‌اند. اگر به یادداشت‌هایی که روی میز من است، نگاه کنید، گاهی خنده‌دار است که یک‌ طرف‌ شعر نوشتم، آن طرفش یا ملاحظلات فلسفی، یا یک مسئله منطقی می‌بینید. این‌ها پابه‌پای هم آمده‌اند. البته ادبیات قبل از فلسفه و منطق و همه این‌ها آمد. من 13، 14 ساله‌ بودم که به انجمن ادبی می‌رفتم و غزل و قصیده می‌گفتم. الان آن شعرها را حذف کردم. شعرهای قبل از 25 سالگی را نیاوردم. دو تا قصیده قبلا در بخارا یا کلک چاپ شده که به اصرار دیگران بوده. در تمام این سال‌ها یا شعر می‌گفتم، یا به شعر می‌اندیشیدم، مگر در پنج، شش سالی که در خارج دانشجوی رشته فلسفه بودم و اگر به شعر می‌پرداختم، تمام ذهنم را می‌گرفت. بنابراین به قیمت ناراحت شدن و حتی گاهی تا نزدیک ملال رفتن تحمل کردم، تا این‌که کارم تمام شد. به ایران که آمدم، در سال 1361 اولین شعری که گفتم، عینا مانند گربه‌ بود که با آن دوره بعدی شروع شد.

بفرمایید که ارتباط بین منطق و شعر چطور تعریف می‌شود؟ شعر کمی بر اساس هرچه می‌خواهد دل تنگت بگوی و دنبال قافیه مجوی و مفتعلن مفتعلن کشت مرا و… با دنیای علم فرق دارد. تعادل برقرار کردن بین این‌ها سخت نیست؟

نه. شما هر جا تعریف از شعر بشنوید که به‌دردبخور باشد، یک عنصرش خرد است، یک عنصرش احساس. این‌که ما بیاییم شعر را محدود به بیان احساس کنیم، بدون خرد و خرد را بدون انضباط کنیم، این‌ها هیچ‌کدامش قابل ‌قبول نیست. بهترین تعریفی که شده، از ازرا پاوند است که می‌گوید تصویر عبارت است از پیوند عقل و تخیل در آنی از زمان. ببینید، تخیل و عقل! انسان هم نیروی احساسی دارد که صحبت 80، 90 درصد است و هم عقلانی که هر دو را می‌شود پرورش داد. بگذارید این‌طور بگویم، شاید روشن‌تر شود. ما حواس پنج‌گانه داریم، آیا این حواس پنج‌گانه مزاحم همدیگرند یا مکمل؟ خب مکمل هم‌اند. قوای عقلانی را هم پنج قسمت دسته‌بندی کرده‌اند. آن‌ها هم مزاحم هم نیستند. احساس یک امری است معنوی و خرد هم امری است معنوی. این‌ها بنا نیست مزاحم هم باشند. ضمنا چه چیزی بالاتر از این‌که نمونه داریم، مصداق داریم. وقتی یک چیزی مصداق دارد، یعنی ممکن است، پس ممکن بوده این اتفاق بیفتد. در شعر من هم به نحو بارزی این اتفاق افتاده.

اگر تاریخ تولد شما در شناسنامه کتاب نباشد، از اشعار نمی‌شود خیلی سن شاعر را تشخیص داد. «در برکه نگریستم/ همه صورت من بود/ بر دریا نگریستم/ همه صورت تو». به ‌نظر می‌آید زمان و گذر زمان را نمی‌شود این وسط دید.

نه. در شعرهای عاشقانه من کاملا جوانی هست. منتها شعر عاشقانه من فرق می‌کند و متمایز است با شعرهای عاشقانه‌ای که دیگران گفتند. یعنی قابل ‌تامل است، آتش زیر خاکستر است. مثلا «وه/ چه فروتن است/ و/ چه زیبا/ بانوی بامدادی». اصلا به شکلی شعر اروتیک است، ولی عاشقانه است. یا «برگچه بر بید سرخ/ امشب/ بعد از غروب/ چه آسمان سبزی خواهم داشت». این‌ها شعرهایی است که محصول دوره جوانی است، یا اولین شعری که شروع کردم و چاپ هم نکردم در این مجموعه و کار اشتباهی کردم. به این دلیل هم بود که یک نوستالژی نسبت به گذشته بود. چون من نسبت به گذشته نوستالژی ندارم، بنابراین شما آن نوع شعرها را هم در کار من نمی‌بینید. من همیشه فکر می‌کنم گذشته خیلی باید از این بهتر می‌بود که بود. بنابراین حسرت گذشته را هیچ‌وقت نمی‌خورم. این حسرت گذشته را نخوردن و بازگشت نکردن به دوران کودکی، یا از عشق‌های لجام‌گسیخته و غیره صحبت نکردن، چیزی است که باعث شده شما فکر کنید دوره‌های مختلف زندگی‌ شاعر را در شعرش نمی‌شود پیدا کرد. از یک‌ جهت هم این حرف شما قابل ‌تامل است و برای خود من هم جالب است. من از سن کودکی وقتی‌ با پدرم بیرون می‌رفتیم، مسائل فلسفی و شعر حافظ و این‌ها را برایم می‌گفت و ذهن مرا به این مسائل مشغول می‌کرد. بنابراین از آن اول هم یک نوع اندیشیدن‌های فلسفی داشتم و این‌ها در شعر وقتی‌که بیاید، دیگر سن و سال نمی‌شناسد. مهم این است که چه جوری دارد نگاه می‌کند. زمان یکی از عناصر شعر من است و در جاهای مختلف آمده و به شکل‌های مختلف ترسیم شده. جالب بود که این سوال را از من کردید. یک‌ بار دیگر نگاه کنم شعرهایی که راجع ‌به زمان است. شاید اگر من این کتاب را برحسب موضوع ترتیب می‌دادم، این مسئله بیشتر روشن می‌شد. ولی حرف شما درست است.

از جوانی و زمان صحبت کردید. درباره نقش زن هم در شعرهایتان بگویید!

نقش زن در کتاب من به‌خصوص برای شما باید جالب باشد. اولا نحوه مواجهه من با زن یک مواجهه خاصی است که در شاعران دیگر تقریبا نمی‌توانید پیدا کنید. شعر «می‌آید/ با گیسوان زرد شرابی/ چشمان بی‌قرار مورب/ و آن نگاه سرد سرازیر» یکی از بهترین شعرهای عاشقانه من است. در شعر «ایوان مدائن» سیر زندگی زن را در طول تاریخ گفته‌ام. عنصری که تمامِ رنگ و بو و عطر زندگی از اوست به اسارت می‌افتد و در آخر شما می‌بینید که در یک «تکیه/ تکیه‌ای که تمام تکیه‌هاست/ پوشیده پای تا سر در چادری سیاه/ دیدم نشسته بود و چه دل‌تنگ/ می‌گریست». در آخر کار هم می‌گویم «آیا هزارویک شب من این بود/ سودابه و منیژه من/ شیرین و شهرزاد من این بود؟» جاهای دیگری هم از زن صحبت می‌شود.

شعرها موقعیت مکانی هم دارند علاوه بر موقعیت زمانی!

اغلب این شعرها در موقعیت‌های خاص گفته ‌شده‌اند و دقیقا انعکاس واقعیت هم هستند. شعرهای بوشهری من تماما انعکاس محیط بوشهر است. آتشی به من می‌گفت بعد از من هیچ‌کسی مثل تو بوشهر را نشناخت. یک مقداری از شعرهای بوشهری متاسفانه گم شد. آن شعر «شب شب‌ها» نشان می‌دهد در چه جایی هستم. تا کسی بوشهر نباشد، بی‌آبی آن‌جا را نبیند، خشک‌سالی آن‌جا را نبیند، نمی‌تواند این چیزها را بگوید. یا مثلا وقتی‌ که مردم دعای باران می‌خوانند و وقتی باران می‌آید، چه نشاطی به شهر دست می‌دهد و… تاریخ‌ها را جدی بگیرید. تاریخ‌های شعر من خیلی مهم هستند. هرکدامش به واقعه‌ای اشاره دارد. مثلا داستان قتل‌های زنجیری که در چندین جا آمده. شعر «غراب‌های سفید» و…

درباره اسم کتاب هم بفرمایید که کمی خواندنش ساده و دشوار است. چرا این را انتخاب کردید اصلا؟

یک شعر دارم در کتاب «با/ تو؛ به/ تو؛ و/ از/ تو؛ با/ به/ اَزِ من این است» که فرم مطلق است. یعنی «با تو می‌اندیشم/ به تو می‌اندیشم/ از تو می‌اندیشم»؛ «با تو می‌گویم/ به تو می‌گویم/ از تو می‌گویم»؛ «با تو عشق می‌ورزم/ به تو عشق می‌ورزم/ از تو عشق می‌ورزم». همه این‌ها را می‌توانید بگذارید، چون یک قالب محض است و می‌توانید مصالحش را خودتان بگذارید. ‌یک نوع شعر مجرب است. جالب این است که وقتی این را خواندم برای یکی از فضلای ایران، ایشان گفت که این عینا در منطق‌الطیر عطار هست. «هم درو، هم زو و هم با او بوَد/ هم برون از هر سه این نیکو بود». این شعر ریشه در نوآوری دارد. درواقع نوآور مدرنِ ما عطار بوده. من ولی واقعا این را نمی‌دانستم.

اسـم بعـضی اشـعـار هـم لاتیـن اسـت، مـثل «The «cat on the mat، و «Sublime» …

بله، کما این‌که بعضی شعرها هم از آیه قرآن گرفته شده و اسم‌های عربی هم هست. این‌ها مرتبط هستند، یعنی همین‌جوری نیست. یک وقتی نویسنده‌های ایران برای این‌که مثلا بگویند ما هم بله، در شعرهایشان انگلیسی می‌آوردند، عربی می‌آوردند، فرانسه می‌آوردند، ولی دلیلی نداشتند چرا این کار را می‌کنند. من برای همه این‌ها دلیل دارم. مثلا در شعر «غراب‌های سفید» دلیل دارم. به چهار زبان لاتین و یونانی و عربی و فارسی گفتند که غراب سیاه است. به همین دلیل که یک دلیل فرمال پشتش هست: «غراب/ سیاه است/ غراب/ به هفت دریا هم پر اگر بشوید/ سیاه است/ غراب/ سفید اگر هم باشد/ همان سیاه است/ همان سیاه سیاه سیاه». شعر «The cat on the mat» مثال است. وقتی می‌خواهند در فلسفه به‌خصوص فلسفه تحلیلی رابطه زبان با جهان خارج را مثال بزنند، این جمله را می‌گویند. بین عناصر کلام و واقعیت ارتباط است. درواقع ارتباط بین زبان و جهان است. این اصطلاح خیلی متداول است برای کسی که فلسفه خوانده باشد، مثل کلاغ سیاه است که همیشه برای استقرا مثال می‌زنند. این را هم همیشه در رابطه انسان و جهان مثال می‌زنند و این شعر هم مربوط به رابطه انسان و جهان است. شعر «Sublime» هم یک اصطلاح کاملا جاافتاده کانتی است. کانت می‌گوید هنر درجات متعالی دارد. یک درجه‌اش درجه متعالی است، از خوب و بد می‌گذرد. مثالی هم که می‌زند، می‌گوید نمونه‌اش در طبیعت، دریاست. وقتی که دریا توفانی است، هم فوق‌العاده زیباست و هم مرز نمی‌شناسد و هم ترسناک است، یعنی زیبایی در حد اعلایش ترسناک است. چیزی است که در ادبیات خیلی هست، زیبایی هول‌انگیز. البته از شعر مثالی نزده. من بخواهم مثالی بزنم، الان نمی‌دانم چه را مثال بزنم که این هر دو حالت را با هم داشته باشد. شاید در کارهای مولانا بشود پیدا کرد، یا در عاشقانه‌های سعدی که این می‌شود «Sublime». یعنی نهایتِ تعالی. من یک صفاتی از این دست دادم در آن شعر.

در اشعار شما عناصر طبیعت از باد و برگ و درخت و آسمان و سحرگاه و… خیلی استفاده شده!

باریکلا. یک کتابی هست به اسم «طبیعت در شعر»، من آن‌جا صحبت کردم که نقش طبیعت در شعر من چیست. شاید آغازش با آن شعر «درخت یاس» باشد؛ «درخت یاس همسایه/ بی‌آن‌که بداند درخت یاس همسایه است/ بر چمن سبز/ شکوفه کرده است». این یک تمی است که در همه شعرهای من دیده می‌شود. در چند شعر دیگرم هم هست. یکی هم در شعر «آهو» است در شعر «آستارا» هم؛ «بیهوده‌اید/ زیرا که شامگاهان/ دیدم چگونه یک لاله/ که سرخ بود و کوچک/ خیلی سرخ بود و خیلی کوچک/ در دره‌ای به گودی یک کوزه سفالین/ رویید». اگر آستارا رفته باشید و صبح مثل من این سعادت را داشته باشید که طلوع خورشید را ببینید که چه چیز عجیبی است. یک‌دفعه می‌بینید یک گوی آتشین از دریا پرتاب می‌شود به سوی آسمان. جا می‌خورید. این خود طبیعت است. از آن گذشته، من می‌گویم وقتی یک لاله یک چیز کوچک زمین را می‌شکافد و سبز می‌شود، تو چه کاره هستی! تو بیهوده‌ای. خیلی بیهوده‌ای. شعر «درخت یاس» را وقتی برای حقوقی خواندم، گفت آن کاری که سپهری یک عمری خواست در شعر بکند و نشد، تو کردی در این شعر. یعنی ستاش طبیعت. درخت، درخت گل، خیلی ساده و متواضعانه می‌آید و گل می‌دهد و پرپر می‌شود و بعد دومرتبه بهار که می‌آید، باز سبز می‌شود، شکوفه می‌آورد. این تواضع گیاهی آن چیزی است که من حسرتش را در انسان‌ها می‌خورم. این تواضع گیاهی را اگر انسان داشت، یعنی انسان هم آن‌چه داشت می‌آورد و بارور می‌کرد و سهمش را ادا می‌کرد و برمی‌گشت می‌رفت در عدم و دوباره… این سوال حافظ برای من هم پیش می‌آید که «عارفی کو که کند فهم زبان سوسن/ تا بپرسد که چرا رفت و چرا بازآمد»!

اگر مخاطب به شما بگوید که عناصر طبیعت و این زیبایی‌ها هست و شما هم زیبا بیان کردید، ولی خب دنیای مدرن و مسائل اجتماعی کجا هستند، چه می‌گویید!

آن‌ها را هم گفتم. «عصر ارتباطات» را دیدید! شعر «عصر ارتباطات» اولین برخورد من بود در سفری که چند سال قبل به آکسفورد کردم و دیدم مردم یک چیزی در گوششان چپانده و یک چیزی تو جیبشان گذاشته‌اند. دیگر حتی نمی‌شود با کسی صحبت کرد، یا آدرسی پرسید. اصلا دیگر لزومی ندارد کسی از کسی آدرسی بپرسد. عین واقعیت است. آن ‌موقع می‌گفتند از هر نفر فقط در لندن 50 تا عکس گرفته می‌شود. این است عصر ارتباطات! یکی دیگر هم شیء‌پرستی است. شعری دارم به این شکل که «در این اتاق انبوه صندلی‌ها/ میزها/ کمدها/ دهن‌کجی با من می‌کنند/ و کاکتوسی کوچک/ به گوشه پرتی در این اتاق/ شکوفه‌ای آورده‌ست/ به رنگ لبخند». این تمام فلسفه اوژن یونسکو را که در یکی از نمایشنامه‌هایش هست، منعکس می‌کند. یک کسی خانه می‌خرد و هی چیز می‌خرد، صندلی می‌خرد، میز می‌خرد، دوباره صندلی می‌خرد، دوباره تلویزیون را عوض می‌کند و فلان. آن وقت نشان می‌دهد که در محاصره این اشیایی که خریده، گرفتار می‌شود و آخرش از دل این همه خرت‌وپرت‌هایی که جمع کرده، یک شاخه گلی بیرون می‌آید و تو گویی این قبرش است. این‌که درست کرده، قبرش است و آوردند این گل را هم گذاشتند روی قبرش. شیء‌وارگی، پرستیدن شیء. مفهومی که مارکس خیلی رویش تکیه می‌کند. این‌که شما گفتید راجع به امروز صحبت کردن و مسائل پیرامون در این شعر دیده می‌شود. از آن گذشته این موضوع یکی از تم‌هایی است که فقط مربوط به زمانه ما می‌شود؛ شیء‌وارگی و پرستش شیء که داریم می‌بینیم روز به روز هم دارد زیاد می‌شود. این‌ها در شعرهای من هست، منتها تامل می‌خواهد.

کلیدواژه «شعر» هم در بین واژگان اشعار شما خیلی تکرار شده، حتی اسم شعری هم «شعر» بود. به ‌نظر می‌رسد علاقه عجیبی به شعر دارید.

بله، بله. درباره «شعر» خیلی تعریف‌ها و حرف‌ها گفتند، مثلا شعر یعنی تنها جایی است که زبان واقعیت خودش را نشان می‌دهد، تنها جایی است که انسان خودش را کشف می‌کند، بالاترین فرهیختگی زبان است، که البته این مورد اغراق نیست. من دو تا مقاله دارم یکی «شعر و شناخت» است، یکی هم «جادوی شعر گذشتگان». در کار آخر به این نتیجه رسیدم که شاعر اصلا از زبان، شیء می‌آفریند، یعنی کلمه حالت شیء پیدا می‌کند. مثل مجسمه که از دل سنگ بیرون کشیده می‌شود، شعر هم از دل زبان با حذف زواید و حشو و این‌ها کشیده می‌شود و زبان ارج ‌و قرب خودش را پیدا می‌کند. اگر من عاشق کلمه باشم، یا به کلمه احترام بگذارم، همه چیز فرق می‌کند. خیلی مهم است که «در آغاز کلمه بود»، اصلا «و کلمه خدا بود»؛ «چه حرف‌ها نزدیم/ که حرفی نزده باشیم/ مجاز/ تمثیل/ استعاره/ شعر». خود مسئله شعر در فلسفه تحلیلی داستانی دارد که در تاملاتی در منطق جدید من یک قسمت‌هایی را آوردم و شرح دادم.

در بین اشعار کتاب، فقط شعرهای «من سازم و من سازم» و «تنها مرو» متفاوت و موزون هستند!

بله، به‌اصطلاح نامتناسب است با بقیه، این را می‌خواهید بگویید؟

جسارت نمی‌کنم این را بگویم. ولی چون به دکتر محمدعلی موحد تقدیم کردید، موزون هست یا چه؟

دکتر محمدعلی موحد در خط مولوی و این‌هاست، در عوالم غیب و ملکوت. اگر این شعر را بفهمد که من چه کار کردم، شاید خوشش نیاید. شعر «قم الّیل» هم هست که یک ارتباطی داشت. یک کمی این‌جوری است، ولی یک چیزی پشت این قضیه است که به شما می‌گویم. ببینید، در همان نقل‌قول‌ها یا عبارات و اصطلاحاتی که من اول کتاب به جای مقدمه آوردم، مولوی می‌گوید: «چهار شعر بگفتم بگفت نی به از این/ بلی ولیک بده اولا شراب گزین/ خمار شعر نگویم خمار من بشکن» تا این‌جا همه‌اش شما روی زمین‌اید، یعنی می‌توانید بگویید منظورش شراب است و می‌خواهد سرخوش بشود و یک کاری بکند. اما یک‌مرتبه می‌گوید: «از آن می‌ای که نگنجد در آسمان و زمین» یعنی یک‌مرتبه شعر را از زمین می‌کشد به آسمان. درست است؟ این کاری است که حافظ هم می‌کند. اما من در «من سازم و من سازم» می‌خواستم یک غزل عاشقانه بگویم که تقدس‌زدایی شده باشد. مطلقا کاری به آسمان و معنویت و این‌ها نداشته باشم. مرا از خانه بیرون می‌اندازد یارم. راهم نمی‌دهد بعد هم که اغوایش می‌کنم و می‌آید بیرون، با شیشه و جام می است: «خندید و به مستی گفت این خانه نه جای ماست/ آن به که تهی ماند ای عاشق جانبازم/ از خانه برون آمد با شیشه و جام می/ اینک همه او مضراب اکنون همه من سازم» فهمیدی چرا گذاشتم؟ شعر دومی هم تقریبا همین جوری است و یک نوع تقدس‌زدایی است: «هیچ جا از پیش من تنها مرو/ تو از آن‌ها نیستی آن‌جا مرو» که این زبان ساده‌ای دارد. خیلی‌ها دوستش داشتند. شعر اول وقتی چاپ شد، صفحه اول همشهری آوردند، بعد کارگران یک کارخانه‌ای می‌خواندندش… جرم که نکردیم، جرم کردم خانم؟ (می‌خندد)

تعدادی از اشعار را هم به دوستانی مثل دریابندری، تقی‌زاده، فرمان‌آرا، معصومی‌همدانی و کیخسرو شاپوری و… تقدیم کردید. آیا با این بزرگواران دوستی عمیقی دارید، یا مثلا کارها و شخصیتشان روی شما تاثیری گذاشته؟

هر دو تا مورد. آقای تقی‌زاده وقتی شعر «ابزار کار شاعر ساده‌ست/ ساده‌ست و مختصر/ نه بوم/ نه رنگ/ نه دوربین/ نه بازیگر/ نه هیچ دنگ و فنگ/…» را برایش خواندم، خیلی ذوق کرد. کسی که از شعرم خیلی ذوق کند، گاهی شعر را تقدیمش می‌کنم. در مورد صفدر این اتفاق افتاد. در مورد چند تا شعرم این اتفاق افتاد. آن شعر «رقص پرواز» را هم وقتی کیخسرو شاپوری شنید، گفت خیلی لذت بردم. ضمن این‌که خیلی هم به او مدیونم، چون تمام این کتاب از لی‌اوت و دقت در چاپ و این‌ها هنرهای کیخسرو شاپوری است. کسی قدر این‌ها را نمی‌داند متاسفانه. این‌ افراد اساس کار هستند ولی همه کار به حساب اشخاص دیگر گذاشته می‌شود. مثل ارکستر که همه امتیازها را به حساب خواننده می‌گذارند، در صورتی ‌که سهم نوازنده اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست. در این مورد می‌خواستم ادای دینی به او بکنم. در مورد دریابندری هم چون فوت کرده بود، یک رثاییه گفتم. دو تا رثاییه دیگر هم دارم که یکی برای میرعلایی است. تاریخش را اگر نگاه کنی، همان تاریخی است که در قتل‌های زنجیره‌ای در اصفهان او را کشتند و آن شعر «اشکی در خانه و آهی در خیابان/ برادران عزیز/ جز این چه می‌توانم کرد» برای پوینده و مختاری. نمی‌دانم معلوم است؟ نه، معلوم نمی‌شود. تاریخ در این شعرها خیلی بامعنی است. تاریخ مربوط به آن دوران است. درباره معصومی‌همدانی هم نمی‌دانم چقدر کار او را می‌شناسید؛ موجودی استثنایی است، خیلی استثنایی!

بله، واقعا همین‌طور است. شخصیت علمی والایی دارند.

یکی از کسانی است که برایش شعر می‌خوانم، چون من شعر که می‌گویم، برای هر کسی نمی‌خوانم. معصومی از آن کسانی است که همیشه در نظرم است. آدم همیشه در کارهایش یک مخاطبی دارد. خود شما برای چیزهایی که می‌نویسید، حتما یک مخاطبی در نظر می‌گیرید، یا مخاطبانی. معصومی از این نظر سهمی در آن شعر دارد. و این شعر بیشتر و طولانی‌تر از این بود که دیدید. وقتی رسیدم به تکرار و دیدم که یک‌سری شعر دارم که روی دستم مانده که آن‌ها را چه کار کنم، چون با آن قسمت دیگر نمی‌خواند. نمی‌توانستم هم ازش بگذرم. وقتی برای معصومی خواندم، گفت شعر تمام است این جا. آن‌ها را دیگر ولش کن. ویرایش جالبی کرد. بقیه شعرهایم را هم وقتی برایش می‌خوانم، پیشنهادهایی می‌کند. از این نظر هم دینی به گردن من دارد. بالاخره در سطح جهانی هم نظیر این موارد را داریم، مثل ازرا پاوند و الیوت و این‌ها که داستان‌هایش را می‌دانید دیگر.

شعری هم برای بهمن فرمان‌آرا داشتید!

«طفلی‌ست/ خفته/ در آینده/ بیدارش که کنی/ در گذشته/ به خواب رفته است/ به هیچ می‌ماند/ موریانه‌ای/ که بی‌وقفه/ می‌پوساندت» یکی از شعرهایی است که درباره زمان است. برای این‌که بعضی‌ها منکر وجود زمان هستند، می‌گویند زمان یک چیز وهمی است. عینیت ندارد. مثل مکان نیست که عینیت داشته باشد. به همین دلیل یک لحظه‌ای که الان در آینده است، بعدا می‌آید تبدیل به زمان حال می‌شود و بلافاصله به گذشته می‌پیوندد. بنابراین این چه موجودی است که سه تا صفت متناقض را با هم دارد! این نمی‌تواند موجودیت داشته باشد. یک چیز تخیلی است. من این‌ها را گفتم. آن‌ وقت اعتراض خودمم را هم کردم که اگر این چیز موهومی است، اگر به هیچ می‌نماید، پس چرا می‌فرسایدم! چطور می‌شود پیرت می‌کند. پیری را می‌خواهی چه کار کنی اگر موهومی است! گذشت زمان است که مرا پیر می‌کند. این‌ها بیان یک چیز فلسفی است در شعر.

از آقای ابوالحسن نجفی هم بگویید، به یاد جمعه‌های دیدار با او.

من سال‌ها محشور بودم با نجفی. درواقع نزدیک‌ترین آدمی بود که می‌توانستم با او باشم. یک آدم خاصی بود. شخصیت فوق‌العاده جالبی داشت. آن شعر «قصه» که به او تقدیم کردم: «سنگی نهادم بر سر کوه سیاهی/ کوه سیا سنگین شد از سنگ» واقعا یک قصه است. چون آقای نجفی استاد قصه و پرورش‌دهنده نویسنده‌ها و رمان‌نویس‌ها بود. به این مناسبت به او تقدیم کردم، روی ارادتی که بهش داشتم. خیلی مرد استثنایی‌ای بود. ما جمعه‌ها ایشان را می‌دیدیم. هر بار که می‌رفتیم پیش ایشان، جالب بود که می‌گفت کار، کار چه کردید! اگر کاری را خودمان انجام داده بودیم، گوش می‌داد، آن هم با چه دقتی. باور نمی‌کنید من هیچ‌کس را ندیده بودم که این‌قدر گوشش آماده شنیدن باشد. یک مقاله ۲۰ صفحه‌ای برایش می‌خواندید، وقتی تمام می‌کردید، درست آن‌جاهایی که باید انگشت بگذارد، این کار را می‌کرد. یا از چیزهایی که خوانده بودیم، برایش می‌گفتیم. یعنی همیشه توقع کار داشت. این‌طوری نبود که برویم بنشینیم، چای بخوریم و غیبت کنیم. اساس کار ما فرهنگی بود. وقتی ایشان رفت، یک روز هفته اصلا از دست رفت.

چلچراغ۸۲۱