هیچ‌کس نمی‌خواهد اصل قضیه را بفهمد

گپی با ابراهیم گلستان؛ از ۱۰۰ سالگی، «زمانه برخورد» و چیزهای دیگر

سهیلا عابدینی

«من نمی‌دانم شما چه سوالاتی می‌خواهید بکنید. البته هرچه بکنید، تا آن‌جایی که بتوانم، جواب خواهم داد. از لحاظ وقت، زیاد وقت ندارم. شما فراموش نکنید که من 90 سالم دارد پُر می‌شود. دارد 100 سالم می‌شود. شما آدم 100 ساله دیده‌اید؟ یک‌وقتی حافظه خوب داشتم… ما که صحبت گذشته را نمی‌کنیم… خب بگویید.» این‌ها شروع گفت‌وگو با ابراهیم گلستان است؛ مردی که شبیه یک کتابخانه سیار است پر از دانستنی‌هایی که از گفتنشان ابایی ندارد. خیلی می‌شود از او حرف زد و البته خیلی هم نمی‌شود از او تعریف کرد، چون خودش این تعریف‎ها را نمی‌پذیرد و اهمیتی هم نمی‌دهد. به‌ قول احمدرضا احمدی او نه به کسی باج می‌دهد، نه از کسی حساب می‌برد. برای گپ پیش‌رو آقای گلستان می‌گوید: «صحبت با من هیچ دلم نمی‌خواهد و ضد این کار هستم که تبدیل شود به‌ وسیله آترکسیون و وسیله جذب خواننده و زیبا کردن مجله. من این‌ها را نمی‌خواهم. اگر حرف‌هایم را نبینم که یک‌جاهایی فهمیده شده، شنیده حتی شده، خب دلیل ندارد که وقت برای این کار بگذارم. اگر که شما فکر می‌کنید حرف من در گوشی اثر بکند، خوب من حاضرم با کمال میل. کارم این است و تمام هدف من.»
ابراهیم گلستان در آخرین چهارشنبه‌ از ماه مهر سال 1301 شمسی و 1341 قمری متولد شده. با محاسباتی که انجام می‌دهم و تقویم را نگاه می‌کنم، می‌شود 25 مهر 1301 که او در شیراز به دنیا آمده. روز چهارشنبه و این جزئیات تاریخ را از گفته‌های دیگران خوب یادش مانده. همان‌طور که خیلی چیزهای دیگر را هم خوب یادش هست و خوب بیان می‌کند، هرچند که به مذاق بعضی‌ها خوش نیاید. شاید حتی تبریک تولد ما هم به مذاقش خوش نیاید و تعریف بی‌خودی به‌ حساب بیاورد. به‌هرحال او «چلچراغی در سکوت و تیرگیست».

می‌خواستم از نثر داستانی شما سؤالاتم را شروع کنم آقای گلستان.

من دو جور نثر که ندارم خانم؛ نثر داستانی و نثر غیرداستانی! من وقتی می‌نویسم، این‌جوری می‌نویسم، چه جوریه، بده؟

نه، منظورم این بود که نثر تاثیرگذاری است در ادبیات فارسی. شیوه نگارش شما و زبان داستانی شما.

خب این تقصیر من نیست. این صفت کار من شاید باشد، ولی گناه من نیست.

چطوری به این سبک رسیدید؟ چطوری کشفش کردید؟

یعنی چی که چطوری رسیدم؟ رفتم مدرسه درس خواندم، کتاب خواندم، انشا نوشتم و نوشتم دیگر. وضع خاصی نمی‌بینم. وضع خاصی که اصرار دارم داشته باشد، روشن بودنش و پرحرف نبودنش است. منظورم از پرحرفی درازنویسی نیست. همین‌طوری هی بگویم و بگویم بی‌معنی می‌شود. سعی می‌کنم فشرده بنویسم و در داخل آن چیزی که می‌نویسم خواننده من بفهمد دارم چه می‌گویم. من هیچ کار دیگری نمی‌کنم. اگر عیبی دارد، عیب از مغز من است، از دستگاه فکرکننده من است که آن ‌هم بهش می‌گویم درست کار بکند.

مثلا در کتاب «خروس» شما جزئیات را خیلی دقیق مطرح می‌کنید، بعدش اتفاق اصلی را می‌گویید و تمام!

اگر آدم درست فکر کند، دقیق فکر می‌کند. اگر دقیق فکر کند، ناچار وقتی بخواهد بنویسد، همان را هم می‌نویسد و دقیق می‌شود. من یک صندلی مخصوص یا اتاق مخصوص یا کفش و کلاه مخصوص برای دقیق نوشتن ندارم. می‌نویسم. کنترل می‌کنم خودم را که درست بنویسم. همین.

در «مد و مه» و «شکار سایه» هم شما با یک شیوه خاص داستان را روایت کردید. مولفی که شعار بدهد و خودِ نویسنده‌اش را با شخصیت‌های داستان وارد کار کند و نصیحت کند و پند و اندرز بی‌خودی بدهد، توش نیست.

هر کسی این کار را بکند، درباره خودش بخواهد حرف بزند، آن‌جوری، آن آدم احمق است. همه وقت خواننده خودش را دارد خراب می‌کند. خب من مگر احمقم که کتاب بنویسم، چاپ بکنم و شما بخرید و بخوانید و همه‌اش بگویم که من این‌جوری‌ام، آن‌جوری‌ام! مولف از خودش که نباید حرف بزند.

خب همین است وقتی می‌گویم نثر شما، لحن شما، داستان شما تاثیرگذار است، یعنی این‌که کار خودش را می‌کند. نویسنده یک موضوعی را مطرح کرده و پرورده. همین و تمام.

هر نثری باید این‌طوری باشد. اگر نثر رابطه با خواننده برقرار نکند، اگر حرف خودش را به خواننده نزند، اصلا چرا نوشته می‌شود؟ چرا نوشته می‌شود؟ ممکن است نویسنده معما بگوید و در این معما توقع این باشد که خواننده بفهمد و حل بکند خب، این هم یک‌جورش است. ولی چه اشکال دارد که این‌جوری باشد. خب من این‌جوری‌ نیستم.

خیلی کم‌سن‌وسال بودید، چطور توانستید این کارها را جمع کنید؟!

آدم اول باید فکر بکند که چه چیزی می‌خواهد بگوید و چه جور می‌خواهد بگوید، بعد آن چیز را بگوید و آن‌جور بگوید. همین. شاید من این کار را کردم، شاید دیگران این کار را نمی‌کنند.

واقعا جواب سوالم را نگرفتم که شما در سن جوانی چطوری توانستید به این شیوه برسید که زبان این کار، این باشد، داستان این باشد، شیوه روایت این باشد.

احتمالا شعور. همین. نه معلمی بود که به من بگوید این‌جور بنویس، نه چیزی. خودم کتاب می‌خواندم، نتیجه‌گیری برای خودم می‌کردم. هرکسی باید وقتی کاری می‌کند، از خودش بپرسد این کاری که من کردم، کجاش عیب داشت! اگر عیب داشت، عیبش را ببیند، اگر عیبی داشت، عیب آن را برطرف کند. در جاهای دیگر و در همه کارهای ما این رفتار هست. اگر راه بیفتیم دنبال بزرگ‌ترهای خودمان و مزخرفات خودمان را بگوییم، خب در جا زدیم. این کار را من نکردم. همیشه از خودم سؤال کردم و پرسیدم و جوابی که به خودم دادم، راه‌گشای من بوده.

یک‌جاهایی گفتند شما متاثر از همینگوی هستید، یا نثر آهنگین سعدی را دارید و شما یک کمی عصبانی شدید. می‌خواهم بببینم چطوری می‌شود سبک یک نویسنده را بررسی کرد، طوری‌که چرت‌وپرت و به ‌قولی قضیه پرت نباشد و بررسی درستی باشد.

خانم اگر من چرت‌وپرت خودم را گفتم که می‌توانم در داخل چرت‌وپرت‌های خودم عیب خودم را ببینم. اگر دیگران گفتند، از دیگران بپرسید. من در این وسط بی‌گناه هستم (می‌خندد)!

آقای گلستان، سوال من این است که چطور می‌شود یک اثر را درست بررسی کرد؟

احتمالا بایستی شعور داشت و احتمالا باید دنبال شعور رفت. من کار خاصی نکردم؛ نه ورد خواندم، نه جادوگری کردم، نه کسی برای من جادوگری کرده. خواندم. چرا از سعدی یاد گرفتم؟ خب یاد گرفتم. اصلا هرکسی باید یاد بگیرد. سعدی و مولوی گردن‌کلفت‌ترین نویسنده‌های زبان فارسی هستند. با این‌که با هم اختلاف قیافه دارند، اختلاف سبک دارند، آدم‌های فهمیده‌ای بودند، به شما فهم را یاد می‌دهند، فهمیدگی را یاد می‌دهند. شما یا خودتان فهمیده می‌شوید، یا ادای فهمیدگی را درمی‌آورید. به‌هرحال، من نمی‌دانم کدامش هستم، یا فهمیده شدم، یا ادای فهمیدگی درآوردم. اگر شما این حرف‌های مرا آن‌طور که من دارم می‌گویم، به خواننده‌های خودتان ندهید، حرف‌های شماست دیگر. حرف‌های من عوض شده. اگر عین این‌که من دارم به شما می‌گویم، روی کاغذ بیاورید، ممکن است این کمک بکند به کسی که می‌خواند که درست کار بکند، اگر من درست کار کردم قبلا. نحوه انتقال فکر، فکر درست یا درست فکر کردن، یا به‌درستی انتقال دادن همین است دیگر. راه دیگری من سراغ ندارم.

از چندسالگی سعدی می‌خواندید؟ یک‌ بار گفتید از بچگی. از وقتی‌که مکتب می‌رفتید!

واضح است از بچگی می‌خواندم. بچه از قبل که شعور ندارد. تجربه از پیش ندارد. با خواندن تجربه پیدا می‌کند. به خواندن تجربه پیدا می‌کنی، یک ‌چیز مغلقی را که می‌شنوی، می‌گویی «بَه» یا «اَه» و یک ‌چیز درستی را که می‌شنوی، می‌گویی «بَه»، یا نمی‌فهمی که می‌گویی «بَه». آدم باید بفهمد که چه ‌کار دارد می‌کند.

کی به شما توصیه کرد که سعدی بخوانید؟ جزء کتاب‌های مکتب بود، یا پدر گفتند، یا دیگران؟

مجموعه حادثه‌ها و اجتماعی که وجود داشت. مادر من مرتب حافظ می‌خواند. من از حافظ هم یک‌چیزهایی یاد گرفتم که شاید مشخص نباشد. یک‌چیزهایی از سعدی یاد گرفتم، شاید مشخص‌تر باشد. من نمی‌دانم این‌ها را شما باید پیدا کنید. شما دارید به من می‌گویید تو چرا این‌جوری هستید، ولی آن‌جوری‌اش را نمی‌توانید به من توضیح بدهید.

خب من پیدا کردم در کارهای شما رد این‌ها را. مخاطب هم پیدا کرده.

خب اگر پیدا کردید، دیگر قضیه حل است. یا درست پیدا کردید، یا غلط پیدا کردید. دیگر مسئله حل است. جوابتان را خودتان به خودتان دادید. خیلی عذر می‌خواهم این حرف را می‌زنم. شما دارید مثل اشخاصی که به‌کلی راجع‌به سبک حرف می‌زنند، حرف می‌زنید. آخر چطور ممکن است من که دارم فارسی می‌نویسم، از یک نویسنده عرب تقلید بکنم! این کار را کردند، گاهی ‌وقت‌ها این کار نتیجه خوب هم داده. بیشتر اوقات هم نتیجه بد داده. آدم باید خودش فکر بکند. شخصیت خود آدم است که باید حرف بزند. شخصیت خود آدم اگر تربیت بشود، حرفش را مطابق تربیت‌شدگی خودش بزند، اثر می‌گذارد، توجه دیگران را جلب می‌کند. این‌ها را باید از دیگران بپرسید. از من نمی‌شود بپرسید. من چه بگویم.

آقای گلستان، ولی می‌توانم از شما بپرسم که چرا دیگر ننوشتید؟ چرا کتاب‌های بیشتری ننوشتید؟

من دارم مرتب می‌نویسم. همه‌اش که نباید قصه بنویسم. قصه هی بنویسی، بنویسی، بنویسی، پرگویی احمقانه می‌شود. حرف‌هایی که دارم می‌گویم، مطلب‌هایی را که دارم می‌گویم، اگر گفته باشم و ببینم که اثر نکرده، فایده نکرده، خنگی مردم، منظورم از مردم هم خوانندگان من هستند، آن‌هایی که کارهای مرا می‌خوانند، اگر آن‌هایی که می‌خوانند، درشان اثر نکرده، فکر درست نکردند، نه که سبک تقلید بکنند، تقلید منظورم نیست. فکر درست کردن، راه درست رفتن. خب چرا باز بنویسم؟ من خودم تقلید نکردم. سعی کردم از مجموع آن چیزهایی‌که می‌خوانم، درست راه بروم. ممکن هم است اشتباه کرده باشم. ممکن است بد رفتار کرده باشم. آدم‌هایی هستند که می‌خواهند تقلید کنند. من نخواستم تقلید کنم. من نه در ورزشی که می‌کردم، نه در فیلمی که می‌ساختم، نه در قصه‌ای که می‌نوشتم، نخواستم که تقلید کنم. خواستم پیدا کنم که راه درست کار کردن چه جوری است. خب پیدا کردم. ممکن هم هست که غلط باشد. مسائل خیلی ساده است. اداواصولی و روی کرسی تعلیم نشستن و دستور دادن تو کار نیست. شعور هرکسی به ‌قدر همت خودش هست.

شما رئال‌نویس هستید. موضوعات نوشته‌هایتان اجتماعی و یک جاهایی سیاسی بوده. آیا چیز خاصی بوده، یا شما دیدید و مثلا «خروس» را نوشتید، یا «شکار سایه» یا «آذر ماه آخر پاییز»…

خب، آن می‌شود تقلید. من از مجموع چیزهایی که دیدم و شنیدم و خواندم، نتیجه گرفتم و از روی نتیجه‌هایم هست که هر غلطی کردم، کردم. این‌جوری است قضیه. من نخواستم سر کسی کلاه بگذارم، ادای کس دیگری را دربیاورم. اشخاصی هستند که یک نویسنده فرانسوی را گیر آوردند و خواستند ادای او را دربیاورند. اداش را هم درآوردند، خیلی هم بد درآوردند. حالا نه‌تنها خودشان خراب شدند، عده‌ای را هم دنبال خودشان به خرابی کشاندند. یک حرف‌هایی زدند که مال خودشان نیست، از مغز و منطق خودشان درنیامده. خب به من چه؟ خیلی‌ها می‌روند کار کس دیگری را می‌کنند، من نمی‌خواهم ادایشان را دربیاورم. این گناه من نیست که نمی‌خواهم ادای احمق‌ها را دربیاورم! این گناه احمق‌هاست که می‌خواهند مدل و اطوار خودشان را روی دیگران بگذارند.

با تقلید چه باید کرد که اتفاق نیفتد؟

مسئله تقلید نیست. یاد گرفتن است. یاد گرفتن یک امر شخصیِ نفسانیِ در خود است. شما کم‌وزیاد می‌کنید پیش خودتان، نتیجه خودتان را می‌گیرید و به نتیجه خودتان عمل می‌کنید. شما قبول نداشته باشید که یک کسی نشسته تو کلاس و یک معلمی درس می‌دهد. یادم می‌آید برای خود من اتفاق افتاده. معلم من داشته مزخرف می‌گفته، من گفتم این‌جور نیست. گفته چه‌جوری است؟ من گفتم که چه‌جوری هست و مرا از کلاس بیرون کرده. مرا از کلاس بیرون کردن برای من بیشتر مطلوب است تا این‌که حرف غلط کس دیگری را قبول کنم. برای پیدا کردن و قبول درست ‌و غلط مغز خودم هم باید کمکم بکند. این‌که به خودم بگویم این هرچه می‌گوید، مزخرف می‌گوید، غلط است. شاید وسط تمام مزخرفاتی که می‌گوید، حرف درست هم بزند. شما می‌خواهید معلمی باشد که یاد بدهد. معلم باید راهنمایی کند. شاگرد است که باید یاد بگیرد. چی‌چی را یاد بگیرد؟ مجموعه حادثه را. حادثه‌ای که ترکیب می‌شود از گفته‌های معلم، از درس‌هایی که معلم می‌خواهد بدهد، از نتیجه‌گیری‌هایی که خود آدم باید بکند. اگر معلم به شما بگوید مکزیک هم‌جوار کره شمالی است، نگاه به نقشه می‌کنید، می‌بینید که هیچ شباهتی بین همسایگی این‌ها نیست. قبول نمی‌کنید. همه‌ چیز این‌جوری است. خیلی حرف‌ها را به ما زدند که ما قبول کردیم، چون بزرگ‌ترهای ما گفتند و ما بایستی قبول کنیم. ما غلط کردیم، بی‌خود کردیم قبول کردیم، مزخرف گفتند. نه که هرکه بزرگ‌تر هست، مزخرف می‌گوید نه، هر چیزی که مغز من درست کار بکند، به نتیجه برسد که غلط است خب، غلط است. در نظر من غلط است. ممکن است غلط هم نباشد و بعدها معلوم شود که غلط نبوده. وقتی هم معلوم بشود غلط نبوده، من ناچار هستم و باید جانم در برود اگر قبول نکنم. باید فوری خودم را تصحیح کنم. مسئله زندگی به ‌قول فرنگی‌ها دادوستد است. باید بگیرید و نگاه کنید که این به دردتان می‌خورد. مثلا شما گرسنه باشید و یک کسی به شما بگوید بگیر این را بخور که خیلی خوب است و به شما زهر بدهد، خب می‌میرید اگر این زهر را بخورید! پس تصمیم خودتان را باید بگیرید. زندگی این‌جوری است. معلم زندگی خود زندگی است. یک آدم چاخان ابلهی که خودش مزخرف است و اشتباه رفته، معلم شما نیست، حتی اگر که کلاه پف‌پفی سرش باشد، حتی اگر کلاه سیلندر روی سرش گذاشته باشد، حتی اگر سرپوش‌های دیگری روی سرش باشد…

آقای گلستان، وقتی دانش‌آموز بودید، معلم حرف اشتباهی می‌زد، با همین صراحت بهش می‌گفتید؟ الان گفتید یک ‌بار بیرونتان کردند.

بله، از تعداد دفعاتی که مرا از کلاس بیرون می‌کردند، با توسری بیرونم می‌کردند، پیداست.

بیشتر سر چی بحث می‌کردید؟

من که الان یادم نیست سر چی. برای اتفاق‌هایی که می‌افتاد. من این‌ها را یادداشت که نکردم به‌ عنوان تاریخ زندگی پرتحول خودم به خورد شما بدهم و بگویم من آدم درجه اولی هستم (می‌خندد). مزخرف توی دنیا فراوان است خانم، حرف‌های مزخرف خیلی زیاد است. این‌قدر هم شناختن بعضی از این حرف‌های مزخرف مطلوب و درست است که حد ندارد. کار آدم باید همین باشد، حتی اگر به‌اشتباه فکر بکند بهتر از این هست که اصلا فکر نکند. به همین سادگی.

شما چرا کتاب زندگی‌نامه ننوشتید؟

زندگی‌نامه برای چی بنویسم؟ من کی‌ام که زندگی‌نامه بنویسم! آن احمق‌هایی که… همه‌شان احمق نبودند، بعضی‌هایشان احمق بودند که زندگی‌نامه نوشتند. خب بنویسند. زندگی‌نامه می‌نویسند که بگویند ما مهمیم، خب مهم نبودند، نیستند. اگر بودند، یکی از کارهای اصلی که می‌کردند، یا نمی‌کردند، همین نوشتن زندگی‌نامه بوده! تازه ممکن است من هم در همین دام بیفتم. فکر بکنم که برای راهنمایی اشخاص بهتر است از خودم بگویم. ممکن است اشتباه بکنم این کار را بکنم.

چرا این کار، کار اشتباهی است؟

من نمی‌گویم حتما اشتباه است. می‌گویم ممکن است اشتباه بکنم.

شما می‌گویید برای راهنمایی دیگران ممکن است که حرف بزنید. خب این چه اشکالی دارد؟

هیچ اشکالی ندارد. اگر آترکسیون، اگر اراده اشخاص در اول کار برای این راهنماییِ احتمالی خواننده‌هاش باشد نه راهنمایی به ‌عنوان این‌که فلان‌فلان‌شده من از تو خیلی مهم‌ترم، تو حرف‌های مرا گوش بکن، این غلط است. اما این‌که پسرجان، تو حرف‌های مرا بشنو، نه این‌که قبول بکن، بشنو، سبک‌سنگین بکن، این تا حدی درست است.

خب گفت‌وگوی خود من با شما همیشه برای من همین بوده که حرف‌ها و نظرات شما را بشنوم. حالا این‌که چقدرش را می‌پذیرم، کسی جز خودم نمی‌داند و برای من مهم بوده. برای همین چندباره می‌آیم از شما تقاضا می‌کنم که درباره بعضی موضوعات صحبت کنید.

وظیفه من نیست که بگردم هرکسی حرف‌های من براش مهم است، براش حرف بزنم. شما به من مراجعه می‌کنید و می‌گویید که شما چند تا کتاب نوشتید، بیا این حرف‌ها را هم به من بزن. خب من هم دارم با شما حرف می‌زنم. ولی اگر فکر می‌کنید من به‌ خاطر نوشتن چهارتا کتاب برای خودم اهمیت قائل هستم و به همین خاطر دارم به شما تحمیل می‌کنم این فکر احمقانه را، نه. خیلی‌ها هستند که سال‌های سال است، قرن‌های قرن است نه‌تنها مزخرف‌های خودشان را گفتند، حرف‌های دیگران را هم مزخرف کردند و به خورد مردم دادند و گروه فراوانی از مردم هم در دنبالشان راه می‌افتند، به من چه! این کار را می‌کنند، کردند، من هم مخالفم باهاشان. می‌گویم که مخالف هم هستم باهاشان. مسائل زندگی خیلی مشکل هستند، اما توجه بهشان ساده است. توجه باید کرد. اصل توجه هم اصل ساده‌ای است، کم‌وزیادی توجه هست که مقدار فراوانی فکر و قدرت فکری می‌خواهد.

آقای گلستان، همین صحبتی که درباره ادبیات شما کردیم، همین روایت در فیلم‌ها و عکس‌های شما هم هست. یک روایت مشخص بدون شعار و چیزهای اضافی. فیلم‌های شما از ادبیاتتان متاثر شده، یا برعکس، یا هر دو در خدمت هم بودند؟

نه! من، من هستم. از پز دادن یا بلندپروازی و کارهای عجیب‌وغریب کردن نیست. من با صداقت خودم دارم کار خودم را می‌کنم. در این صداقتی که من به خودم نشان می‌دهم، چیزهایی که خواندم، چیزهایی که فهمیدم، منعکس می‌شود ناچار. منعکس می‌شود در فلان نوشته من، یا فلان فیلم من. دنیا را آن‌جور که من دیدم، نشان می‌دهد، به همین سادگی. من اگر بخواهم تقلب بکنم، بالای منبر بروم و چرت‌وپرت‌های عجیب‌وغریب بگویم، شاید هم بتوانم، ولی خب نکردم، نمی‌کنم این کار را. همین چندروزه یک کتاب درآمده در تهران. گیر بیاورید بخوانید. یک آدمی آمده پهلوی من و می‌گوید که من را رئیس یک اداره کردند و من به شما دستور می‌دهم که این کار را بکنید. خب مزخرف می‌گوید. بهش می‌گویم تو کی هستی؟ می‌گوید من را فلان کس سرکار گذاشته. می‌گویم فلان کس کیه، من اصلا به او حرمت ندارم. من زندگی مستقل خودم را دارم و کارهای خودم را می‌کنم، حرف‌های خودم را می‌زنم. یا می‌توانم بزنم که می‌زنم، یا نمی‌توانم بزنم که نمی‌زنم. مثل همین‌الان که پاشدم آمدم دور از شهر و کشور خودم زندگی می‌کنم. جایی که تمام جزئیات زندگی من از آن می‌آید. جزئی که علاقه من به آن‌جاست. علاقه خیلی احمقانه و عجیب‌وغریب هم نه، من آن‌جا بزرگ شدم، آن‌جا فهمیدم، آن‌جا به‌ شعوری که باید رسیده باشم، رسیدم. دلم می‌خواهد آن‌جا باشم، دلم می‌خواهد آن‌جا کار بکنم. مرا گرفتند بردند سازمان امنیت. علت این‌که من یله شدم، خیلی ساده است. (بغض می‌کند) یارو شروع کرد به پرت‎وپلا گفتن. عکس شاه هم بالای سرش بود. بهش گفتم اگر تو بخواهی این حرف‌هایی که می‌زنی، به خاطر این آدم این حرف‌ها را بزنی، من همین ‌الان می‌زنم تو گوشت. مرتیکه جا خورد که یک زندانی دارد بهش می‌گوید که من می‌زنم تو گوشت، چون داری به این آدم منتسب می‌کنی حرف‌هایی که می‌زنی. مرتیکه ترسید. آنا ولم کردند. من هم آمدم خانه، کارهایم را کردم و پاشدم آمدم بیرون. آن‌جا جای ماندن نبود. دیدم من نمی‌توانم هر لحظه دربیفتم با آدم‌های مختلفی که فقط تفاوتشان کلاهی است که سر می‌گذارند. زیر کلاه همه‌شان مثل همدیگر است. همه دارند زور می‌گویند، همه دارند پرت می‌گویند، همه منفعت خودشان را می‌خواهند. هیچ‌چیز هم از تهران همراه خودم نیاوردم بیرون جز خودم را. از فیلم‌هایی هم که ساخته بودم این‌جا، یک ‌خانه خریدم، آن خانه را فروختم یک‌ خانه دیگر خریدم. وسط این خریدوفروش قیمت خانه‌ها رفت بالا و پول خیلی زیادی گیرم آمد از تفاوت قیمت. این خانه فعلی را خریدم و توش نشستم. این‌جا نشستم برای خودم نفس می‌کشم دیگر. نفس می‌کشم تا آن‌جایی که نفس کشیدنم قطع شود. به همین سادگی خانم. زندگی ساده است. اگر کج‌وکوله‌اش بخواهیم بگیریم، کج‌وکوله می‌شود.

شما فیلم مستند را بیشتر دوست دارید یا فیلم داستانی؟ از این ‌جهت می‌پرسم که فیلم‌های مستند شما مثل همان رئال‌نویسی ادبیات شماست.

فیلم، فیلم است. نوشته، نوشته است. هیچ فرقی بین فیلم و نوشته و عکس‌برداری و حتی مهمانی نیست. یک آدمی یا یک موجودی، به‌هرحال جاهایی می‌رود، راه‌های مختلف می‌گردد. چه فرقی هست بین مستند و غیرمستند؟ اصلا اگر یک فیلم عادی توش مستند نیاید، فیلم نیست. زندگیِ جدا از زندگی مردم است. فیلم «خشت و آینه» چقدر مستند توی فیلم هست! اگر شما فیلم را دیده باشید. فیلم «اسرار گنج دره جنی» چقدر مستند توش هست! از اول تا آخرش مستند است. اصلا مربوط به زندگی است. حتی فیلم «تپه‌های مارلیک» مربوط به زندگی است. فیلم مستند نیست، اسمش را می‌گویند فیلم مستند. شما حرف‌های فیلم مارلیک را گوش بکنید، ببینید این آدم ابلهی که این کارها را کرده، چی‌چی دارد می‌گوید، چی‌چی دارد می‌گوید مهم است، چی‌چی دارد نشان می‌دهد مهم است. حالا الان پز می‌دهند از کدام دانشگاه آمده هاهاها… اصلا معنی ندارد این حرف‌ها. آدم‌هایی که مورد توجه و کمال علاقه و احترام و تعظیم من هستند در زبان فارسی در شعر کلاسیک مولوی، سعدی، خب این‌ها گردن‌کلفت هستند، کسانی هستند که آدم ناچار است جلوشان خم بشود، تعظیم بکند، عظمتشان را قبول داشته باشد. عظمت این‌ها به حرف‌ها و جمله‌پردازی‌هایشان نیست. عظمت این‌ها به فکرهایی است که در جمله‌هایشان آوردند.

از ایران که رفتید، چرا دیگر فیلم نساختید؟

من کرم فیلم ساختن که نداشتم. من کرم فیلم ساختن برای یک محوطه خاصی، از یک محوطه خاص، از یک مردم معین داشتم. من بیایم در انگلستان یا فرض کنید در فرانسه فیلم راجع ‌به ایران و مردم ایران بسازم؟ مگر احمقم. مگر می‌شود این کار را کرد؟ من به ‌جای مسجد فلان و فلان… چی بگذارم؟ چه آدم‌هایی بگذارم؟ فیلم ساختن یک کرم نیست که فقط تو بیایی کات بکنی، کج‌وکوله بنویسی! این حرف‌ها چیه. آدم باید حرف خودش را بزند. من چطوری حرف خودم راجع‌به ایران را بزنم این‌جا! شاید هم بشود، ولی من سرم نمی‌شود که چطوری حرف‌های خودم راجع‌به ایران را به‌ شکل فرنگی‌اش در فرنگ بزنم! این‌جا هم نه اهل کاباره هستم، نه چیز دیگری. در همین خانه خودم را نگه داشتم. 41 سال است که من در این خانه زندگی می‌کنم و هیچ کار دیگر نکردم. این‌که لج بکنم با اشخاص و فحش بدهم، نبوده. برای خودم این‌جا چیزی می‌نویسم.

چیزهایی که می‌نویسید، کی چاپ می‌کنید؟ چند بار گفتید در حال نگارش هستید.

کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» فعلا درآمده. شما همان را بخوانید. ممکن است فحش بدبد هم به من بدهید. ممکن است به‌به هم به من بگویید. این کتاب درآمده و من هم حرف‌های خودم را زدم.

الان هم دارید چیزی می‌نویسید که بسپرید به انتشاراتی، یا تمام ‌شده کارهایتان؟

من وقتی تمام می‌شوم که بمیرم.

ابراهیم گلستان می‌گوید: «من در اروپا زندگی می‌کنم. در این اتاقی که شما می‌بینید، از این اتاق بیرون نمی‌روم. نشسته‌ام دارم کار می‌کنم. بی‌خود هم دارم این‌کار را می‌کنم. وقت خودم را واقعا زیاد تلف می‌کنم. هرچه نگاه می‌کنم، می‌بینم چرت‌وپرت‌هایی که از اشخاص نقل‌قول می‌کنند، خیلی بیشتر است از حرف‌هایی که من فکر می‌کنم درست می‌زنم. پرمدعا نیستم، اصلا ادعا ندارم. چه ادعایی داشته باشم، اصلا چه فایده‌ای دارد این کار. من فایده روحی خودم را می‌برم از این‌که این حرف‌ها را بزنم. خودم راضی هستم که نمردم و گفتم این حرف‌ها را. هم‌چنان که قبلا هم به خیلی‌ها گفتم و فایده هم نکرده. علت فایده نکردن هم واقعا عقب‌ماندگی اساسی جامعه است. جامعه اگر به‌ اندازه کافی پیشرفته بود، اصلا حاجت به حرف‌های من نداشت. چه حاجتی داشت من دارم چی می‌گویم؟ من از آسمان که حرف نمی‌آورم. استنتاج‌های خودم و نتیجه‌گیری‌های خودم را دارم می‌گویم. روزنامه‌ها هم چاپ می‌کنند گاهی‌ وقت‌ها. اثری واقعا ندارد. بدبختی‌های مملکت سر جای خودش هست، مضاعف شده حتی. سختی‌های از سربالایی بالا رفتن کم نشده، همان‌هاست. هیچ‌کس کوشش نمی‌کند اصل قضیه را بفهمد.» او در کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» گفت‌وگوهای پینگ‌پنگی را پیش می‌برد که ایراد منطقی به آن‌ها نمی‌توان وارد کرد. بخش اول کتاب به‌ صورت مجزا و مستقل به گفت‌وگو با دیلن تامس پرداخته که از جنس دیگری است و در ادامه، گفت‌وگو‌ها از جنسی دیگر. درعین‌حال که هر دو بخش از یک جنس‌اند. در این مصاحبه هم که حاصل دو گفت‌وگوی مجزا و در دو زمان متفاوت‌اند، این الگو را پیش گرفتیم.

در بخش اول کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» اطلاعاتی که شما از مصاحبت با دیلن تامس نوشتید، در معرفیِ بیشتر این شاعر جوانمرگ هم ازش استفاده می‌کنند. از دیلن تامس بگویید و این‌که آیا بعد از آن ملاقات باز با ایشان در تماس بودید؟

آقای عزیزاله حاتمی که یک‌ وقتی در اداره اطلاعات سفارت انگلیس کار می‌کرده، مجله هورایزن (Horizon)، که مهم‌ترین مجله فکری ادبی انگلیسی بود، برای اداره‌اش می‌آمده و این شماره‌هایی از این مجله را پیش خودش نگه داشته بود که همه را به من داد. من دیلن تامس را از توی این مجله بود که می‌شناختم. همین‌طور که دیدید، من خبر نداشتم که می‌خواهم با او روبه‌رو بشوم. حتی شعرهایش را برایش می‌خوانم. آدم درجه اولی بود. بعدها خیلی معروف‌تر شد. صفحه‌هایی که درش خودش شعرهاش را خوانده، داشتم بعد‌ها. آدم فهمیده‌ای هم بود. خیلی من از مصاحبت با دیلن تامس بعدها لذت بردم و چیز یادم گرفتم. به‌ اندازه کافی می‌فهمیدمش. به‌ اندازه لازم از کارهاش استفاده فکری می‌کردم. ولی آدمی که آمده آن‌جا روبه‌روی این نشسته، یک جوانی است که هیچ نوع تجربه ندارد، نه در کار نفت، نه در کار روزنامه‌نویسی، نه در کار زبان‌شناسی، هیچی. فقط دلش خوش است که یارو این را کرده سر این کار. او هم می‌گوید خیلی خوب است. از خانواده صوفی هستند. یک عضو خانواده‌شان رئیس صوفیان کرمان است. خب مسخره است دیگر. به ‌این ‌ترتیب است که وضع مملکت خراب می‌شود. همین الان هم دارد خراب‌تر می‌شود. همین پریروز برای کتابی که من می‌خواهم چاپ بکنم و رفته و خوانده شده، ایراد گرفتند. اصلا خنده‌آور است. من این ایرادها را باید دربیاورم، نه که مخفی بکنم. باید دربیاورم که نشان بدهد همین الان چه آدم‌های مضحکی، یعنی واقعا نمی‌شود برای این‌ها هیچ لغت دیگری جز مضحک انتخاب کرد، چه آدم‌های مضحکی دارند حرف‌های مضحکی می‌زنند. اشکال سر این است. حرفی که من بزنم، کتابی که من چاپ بکنم، چند نفر می‌خوانند! 100 نفر، 50 نفر، 200 نفر، فرض کنیم تمام این کتاب را که 2000 نسخه چاپ شده، همه را هم خریدند اشخاص و 10 روزه همه چاپ این کتاب تمام شد. خب، وقتی خواندند، بالاخره باید وقت داشته باشند که ببینند آیا من چرت می‌گویم، یا درست می‌گویم، یا غلط می‌گویم. باید وقت داشته باشند که این آدم را شناخته باشند، زمینه فکری خودشان را آماده کنند. آنا که نمی‌شود این کار را کرد. آیا می‌شود؟ آیا در این مدت، فرصت اساسی اجتماعی، ادبی، فکری هدر نخواهد رفت؟ هدر خواهد رفت. حتی همین الان من از خود شما بپرسم از مطالب این کتاب چی استنباط کردید، نمی‌توانید آن اندازه‌ای که من نوشتمش و می‌دانم که چی نوشتم، فهمیده باشید که من چه گفتم. اشکال سر این است که با این سرعت نمی‌شود. هرچه هم دختر باهوش و بافکری باشید، وقتی زمینه‌های فکری شما آماده نباشد، نمی‌توانید آنا تصمیم بگیرید. باید بروید برای هر کدام از این حرف‌ها فکر بکنید، کم‌وزیاد بکنید. درست هم نیست که همه را قبول بکنید، باید همه را بسنجید. آیا وقت سنجیندن دارید؟ آیا امکان سنجیندن کامل دارید؟ نه، اشکال کار ما در مملکت این است. آن آدمی هم که آمده این آقا را انتخاب کرده برای این کار، او هم فرض کنیم اطلاعاتش از فلان فرمول ریاضی، یا فلان فرمول فنی زیاد و خوب باشد، آیا از مسائل دیگری که مورد توجه این آدم است، خبر دارد؟ آیا می‌داند چه دارد می‌گوید؟ نه، این کتاب نشان می‌دهد که ندارد. وقتی بحث می‌کنیم با این آدم، نشان داده می‌شود که این آدم خنگ است، خنگ به تمام معنی. آقای مهندس بازرگان ممکن است خیلی آدم درجه‌اولی باشد، فرمول ریاضی اینشتن را خیلی خوب توضیح بدهد، ولی در این کاری که آمده، پرت است.

همین بخش کتاب مباحث مربوط به ادبیات است و گفت‌وگو درباره حافظ و گوته و با بخش‌های دیگر که درباره وقایع ملی کردن نفت است، متفاوت است. چرا دو بخش متفاوت را در ادامه هم آوردید؟

برای خاطر این‌که شما قیاس بکنید. شما اگر به ‌اندازه کافی هوش داشته باشید، نگاه می‌کنید و می‌بینید که دولت انگلیس این آدم، دیلن تامس، را فرستاده، در برابر این آدم یک مشت آدم پرت هستند. این آدمی که آمده، به قوت فکری خودش نمی‌خواهد جلو کار را بگیرد. سرش می‌شود که از ابزار موجود استفاده بکند، سرش می‌شود. اطلاع از این کار دارد. توانایی این کار را دارد. آمده که این کار را بکند. در عین ‌حال هم که من باهاش بحث می‌کنم، بحث منم برای شما بیان‌کننده هوش و شعور و اطلاعات گسترده این آدم باید باشد. این آدم یک مقداری از حافظ خبر ندارد که در گفت‌وگو با من شاید اطلاع پیدا کند، ولی در جست‌وجوی اطلاعات است. در جست‌وجوی شناختن مردم مملکتی است که رفته پدرشان را دربیاورد.

دیلن تامس فیلمنامه‌ای را که به ‌خاطر نگارش آن به ایران آمده بود، نوشت؟ آن فیلم ساخته شد؟

نه. دیلن تامس به‌ خاطر یک فیلمی به اسم «آواز سیلان» (Song Of Ceylon) که ساخته شده بود و گفتارش راجع ‌به سیلان بود، خیلی معروف شده بود. خیلی خوب گفتار فیلم را آماده کرده بود. فیلم بر پایه گفته‌های او ساخته شده بود. ولی آن کار فیلمنامه نوشتن را نتوانست بکند. مسئله این‌قدر سریع انجام گرفت و ملی شدن نفت این‌قدر تند بود که وقت نشد بخواهد کاری بکند و اگر کاری بخواهد بکند، آن کار جلوگیری بکند از ملی شدن نفت.

در همین بخش اول کتاب با آقای تامس درباره حافظ مفصل صحبت می‌کنید و ازش تعریف می‌کنید و در بخش دیگری از کتاب درباره فردوسی همان ایراد همیشگی‌ را می‌گیرید که یعنی چه «چو ایران نباشد تن من مباد»… خب، اگر فردوسی نبود، اصلا حافظ به ‌وجود می‌آمد؟

من ایراد از فردوسی نمی‌گیرم. خب، اگر فردوسی نبود، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. چرا حافظ به ‌وجود نمی‌آمد؟ چه ارتباطی دارد حافظ با فردوسی؟ شما اعتقاد دارید که زبان فارسی را فردوسی درست کرد! خب این‌جوری نیست. زبان فارسی را قبل از فردوسی، رودکی هم درش کار کرده. خیلی‌ها درش کار کردند. زبان فارسی تحول خودش را پیدا کرده. شما طرفداری از فردوسی نکنید که پدر بعضی‌ها را دربیاورید. نه، شما باید بسنجید. اندازه‌گیری بکنید. فقط دنبال حرف‌هایی که شنیدید، نروید. زیرورو بکنید حرف‌ها را. در زبان خارجی مگر شکسپیر یک کلمه از حرف‌هایی که زده، بر پایه حرف‌های بیهقی است، بر پایه حرف‌های سعدی است! نه، جریان فکری انسان رشد می‌کند، حرف می‌زند. حرف‌های پراکنده به زبان‌های مختلف هستند. شمایید که نتیجه‌گیری می‌کنید.

به‌هرحال، زمینه حماسی اشعار فردوسی در آن زمانه‌ای که زندگی می‌کرد، با زمینه اجتماعی و تغزلی شعرهای حافظ در چند قرن بعدش خیلی متفاوت است. چطوری باید مقایسه بکنیم؟

شما بایستی به‌هرحال بسنجید. اگر نسنجید، کلاهتان پسِ معرکه است. باید بسنجید، کم‌وزیاد بکنید، بفهمید. کار خودتان را بکنید. اگر کار خودتان را با ذهن خودتان بکنید، به یک جایی می‌رسید، وگرنه این‌که کتاب بگیرید یا چاپ بکنید و بگذارید در کتابخانه‌تان و بگویید من این کتاب‌ها را خواندم، به‌فرض هم که خوانده باشید، که چی؟ مسئله اصلی فهمیدن است. همین الان دارم اصرار می‌کنم به شما که این کتاب مرا خواندید، بدانم از کجاش بیشتر خوشتان آمد! من خودم که این کتاب را نوشتم، در ظرف چند روز اخیر پنج مرتبه از اول تا آخرش را خواندم. البته آدم از کتاب خودش ممکن است خوشش بیاید، ممکن هم است ایراد بگیرد. من می‌دانم که کجاش را درست کار کردم. یکی از جاهای اساسی که من درست کار کردم، وقتی است که گفت‌وگوهای اشخاص را دارم درست می‌کنم. فرم پینگ‌پنگی گفت‌وگو را درست درآوردم. اگر شما توانایی فکری‌تان زیادتر است، نشان بدهید که این غلط است، یا برعکس، نشان بدهید که این درست است. این دادوستد فکری که توی گفت‌وگوهای این کتاب هست، درست درآمده به عقیده من. شما این را توجه بکنید. از این می‌توانید بفهمید که من خیلی آدم احمقی هستم، یا کم احمق هستم، یا اصلا احمق نیستم. دنبال حرف‌های عادی روز نروید. مستقل باشید.

شما در چند جای دیگر این کتاب راجع ‌به فردوسی حرف زدید. به‌هرحال برای من سوال پیش می‌آید.

من با فردوسی مخالف نیستم. آن‌جا هم که مثال ازش آوردم «چو ایران نباشد تن من مباد» این عقیده فردوسی نیست. این حرفی است که فردوسی در دهان قهرمان خودش گذاشته. نه لزوما برای خاطر این‌که این حرف خودش را بخواهد به شما بقبولاند، شاید حتی می‌خواهد نشان بدهد که قهرمان خودش پرت گفته. آخر هیچ آدم عاقلی تا آن‌جا که من الان می‌توانم فکر بکنم، نخواهد گفت «چو ایران نباشد تن من مباد». همین الان هم ایران را همه دارند پدرش را درمی‌آورند. در وهله اول خود مردم مملکت. حالا پس ایران نباشد؟ خب شاید هم نباشد. خیلی حکومت‌های مختلف دنیا طی این سال‌ها و قرن‌های اخیر از بین رفتند. مگر آلمان صاحب بزرگ‌ترین صنعت‌ها و بزرگ‌ترین نویسنده‌ها و بزرگ‌ترین شعرای این روزگار نبود، ولی توی جنگ شکست خورد، اما از بین نرفت. شکست که خورد، آنا روی پای خودش ایستاد. الان هم روی پای خودش ایستاده. شما باید ذهن خودتان را وسیع بکنید. باید توانایی فهم تمام مسائلی را که اطرافتان می‌لولد، داشته باشید. این کار را باید بکنید. اگر نکنید، هم به خودتان ظلم کردید، هم به خواننده‌های خودتان ظلم کردید.

خب پس یک شعر درست را چطوری باید درست فهمید؟

کسی که شعور داشته باشد، می‌فهمد. اگر کسی نقاش خوبی باشد، می‌تواند شعر خوب را هم بفهمد. اگر شاعر خوبی باشد، می‌تواند نقاشی خوب را هم بفهمد. نقاشی را که فقط نقاش‌ها نیستند بفهمند. بعضی از نقاش‌ها هستند که خود نقاشی را نمی‌فهمند، بعضی از شاعرها هستند که اصلا معنی شعر را نمی‌فهمند. اشخاصی که شعر نیما را نمی‌فهمیدند، در 50 سال پیش از این مثلا آقای ناتل خانلری که شاعر به‌اصطلاح معروفی هم بود، با نیما مخالف بود. هرچند که نیما معلمش بود، بهش یاد داده. حالا شاید از لج این‌که شاگرد بوده، نمی‌خواسته حرف‌های او را قبول بکند. خب شاید حقش هم این بوده که قبول نکند، ولی معلمش هم بوده. کافی نیست که آدم شاعر باشد و بخواهد شعر طرف را بفهمد. آدم باید بفهمد، حتی اگر شاعر نباشد.

در گفت‌وگوها درباره «استحاله پیدا کردن شعر در ترجمه» صحبت می‌کنید و دیلن تامس «طنین» واژگان یک شعر در زبان دیگر را مطرح می‌کند وقتی می‌گوید از شعرهای حافظ برایش بخوانید. آیا اگر زبان ندانیم، راهی برای فهمِ شعرِ مربوط به آن زبان هست؟

سخت است. اصلا نمی‌شود. واضح است که نمی‌شود. اگر زبان را بلد نباشید، یا درست بلد نباشید، اصلا نخوانید. شعر اگر درست گفته شده باشد، قابل ‌ترجمه هم خواهد بود و در ترجمه هم باید فهمیده شود. من الان برای شما یک شعر کلاسیک فرانسه می‌خوانم از نیکولا بوالو دِسپرو (Nicolas Boileau-Despréaux) که شاعری در زمان لویی چهاردهم فرانسه بوده. (شعری را به فرانسوی می‌خوانند.) اصلا شما نفهمیدید که من چی گفتم! درحالی‌که این از شعرهای خیلی مهم زبان فرانسه است. اگر ترجمه کنم برای شما، آن‌وقت شروع می‌کنید به فهمیدن. ممکن است در این فهمیدن ظرافت‌های شعری را که درنمی‌تواند بیاید خارج از شعر، من نتوانم به شما برسانم. شما ممکن است فقط معنی‌اش را بفهمید. خود شعر و تسلط به زبان هم مهم است. در همین شعرهای فارسی که زبان فارسی، زبان شما هم هست، چیزهایی که در زبان فارسی می‌شود گفت، بعضی‌هاش برای شما گم است. شما ملتفت نمی‌شوید این‌که به فارسی هم شعر گفته، چی خواسته بگوید. همچین حالتی پیش بیاید، شما درمی‌مانید. راه هم این است که شعر را بفهمید.

شما از دوران روزنامه‌نگاری و خبرنگاری در روزنامه «خبرهای روز» در این کتاب خاطره‌ای تعریف کردید.

خبرنگاری با مقاله‌نویسی دو تا کار مختلف است. ممکن است یک کسی در خبرنگاری خوب باشد، در مقاله‌نویسی بد باشد، یا برعکس در مقاله‌نویسی درست باشد، در خبرنگاری درست نباشد. ممکن هم است در هر دو خراب باشد، یا در هر دو خوب باشد. ببینید اقلا چهار مورد مختلف پیدا کرد. خب حالا چه می‌گویید!

می‌گویم آن‌ کارِ چاپ نکردن اطلاعیه‌ای که نمی‌دانستید از کجاست و چطور است، کار هوشمندانه و پرجرئتی بوده.

خب من کار درستی کردم. ممکن هم است کار درستی نکرده باشم، ولی به ‌عقیده خودم کار درستی کردم. الان به عقیده شما هم کار درستی کردم. به عقیده من این آدم نمی‌فهمید. این آدم تصمیم گرفته بود که حرف‌های خودش را به کرسی بنشاند. این در دانشکده فنی که رئیس شده بود، استادی هم داشت به اسم کیانوری. این با کیانوری هم لج بود. از همان اولی که با من برخورد کرد، می‌دانست که من با کیانوری آشنا هستم. من در کتاب اسم نیاوردم، ولی آن‌جا که می‌گوید دوستان شما در چه حال هستند، مقصودش از دوستان من، همین کیانوری است. دلش می‌خواهد من بگویم آدم‌های احمقی هستند، خب کیانوری اصلا احمق نبود. دلش می‌خواهد من بگویم آدم‌های فلانی هستند. من چه می‌دانم او چه می‌خواهد. من حرف او را به کار نمی‌بردم. جواب او را مطابق فکر خودم می‌دادم و احتمالا در عمل هم این کار را کردم.

اگر بخواهیم چند تا ویژگی‌ برای خبرنگارِ کاردرست بشمرید، چه خصیصه‌هایی می‌گویید؟

خبرنگاری که درست کار بکند، خبرنگاری است که خبر را درست بفهمد، ربط خبر با واقعیت را درست درک کند و درست منعکس کند. هر کدام از این کارها را نکند، نقص است. هر کدام از این کارها را بکند، درست کار کرده. تمام شد، به همین سادگی. مسئله پیچیدگی دارد، ولی ساده است.

مطبوعات و خبرنگاران سرِ بزنگاه‌های تاریخی، مثل همان دوره ملی کردن نفت، چقدر نقش دارند، یا می‌توانند نقش داشته باشند؟

بستگی دارد به شخصیت کارشان. شخصیت کار است، اسمشان، مقامشان، تیترشان مطرح نیست. چقدر شخصیت این کار را دارند، چقدر در این کار توانایی دارند. یک عده داشتند، یک ‌عده نداشتند. کسی هم که راجع‌ به مسائل می‌خواست حرف بزند، کم بود. اشخاص یا به ‌عنوان این‌که متصدی تبلیغ فلان مطلب هستند، می‌خواستند بگویند. چاخان می‌کردند، یا درست می‌گفتند و برحسب چاخان گفتنشان یا درست گفتنشان می‌توانستند نقش داشته باشند. بعد برحسب توانایی درک شنونده یا خواننده می‌توانستند بقبولانند، یا آن طرف بفهمد و با آن فهمش مسئله را دنبال کند. تازه خیلی‌ها هم بودند اگر این کار را می‌کردند و درست هم می‌فهمیدند، اوضاع زمانه جوری پیش می‌آمد که مسئله مورد بحث را کج‌وکوله می‌کرد. نمی‌گذاشت درست دربیاید و نتیجه خراب درمی‌آمد. شما مجموع قوت بیان و قوت درک را فراموش نکنید این دو تا باید به همدیگر بخورد.

یک جایی در این کتاب درباره مردمی بودن و از دل مردم آمدن سیاستمداران صحبت می‌کنید. این موضوع چقدر مهم است؟

خب واضح است که مردمی بودن وقتی مهم است که مطابق میل مردم و مطابق فکر مردم هم باشد. مطابق حاجت مردم باشد. مطابق نیازی که مردم دارند، باشد. اگر نباشد، فرض کنید که مردم بخواهند یک عده‌ای را بکشند. خب اگر بکشند، کار بدی کردند. مردم بخواهند یک‌ عده‌ای را جور دیگری بکنید، اگر نشود… تقارن، هماهنگی آرزوی مردم و اقدامی که شما می‌کنید، برای به دست آوردن نتیجه مطابق میل مردم فرق می‌کند. شما دنبال بکنید، درست درمی‌آید. شما پاک باشید و به پاکی رفتار بکنید، درست درمی‌آید احتمالا. اگر اوضاع هم مطابق آرمان‌های شما و آرزوهای شما پیش برود، نمی‌توانید ببینید که چه امکاناتی وجود دارد. شما اگر می‌توانید کار خودتان را درست بکنید، اگر درست انجام بدهید، مطابق واقعیت انجام بدهید، یا طرف می‌فهمد،یا نمی‌فهمد، یا طرف قبول می‌کند، یا قبول نمی‌کند. این دیگر دست شما نیست. ولی شما در اختیار طرف می‌گذارید که حرفتان را بفهمد. حرف را بهش می‌فهمانید.

این گفت‌وگوهای به‌اصطلاح پینگ‌پنگی کتاب آیا همان‌ موقع اتفاق افتاده و شما یادداشت کردید، یا بعدا بخش‌هایی از آن را در ذهنتان پرورانده‌اید؟

طبیعی است که من این دیالوگ‌ها را برحسب آن چیزی که اتفاق افتاده، کم‌وبیش ولی بیشتر عین آن، عینش نیست که کلمه‌به‌کلمه‌اش باشد، ساختم. به یاد آوردم که چه جور با او صحبت کردم و او چه جور جواب داده. سعی کردم تا آن‌جا که میسر است، مثل واقعیت باشد. مثل واقعیت باشد برای خاطر این‌که طرف که می‌خواند، بفهمد چی گفته شده. عین نسخه طابق‌النعل‌بالنعل حرف‌ها طبیعی است که نمی‌تواند باشد. حتی اگر که ضبط صوت هم بگذارید ضبط بکنید، وقتی بخواهند پیاده هم بکنند، در پیاده ‌کردن هم ناجور درمی‌آید گاهی.

صحنه مواجهه شما به‌ عنوان مسئولان نشریات شرکت نفت با هیئت خلع ید کمی عجیب است، واقعا مهندس بازرگان و هیئت همراه همان‌طور بودند که توصیف کردید؟

یک کلمه من نخواستم جعل بکنم. تمام مطابق با آن چیزی که اتفاق افتاده من دارم می‌نویسم، ولی عین آن نیست ناچار. در یادبود من هرچه هست، آن را دارم می‌نویسم و یادبود من یادبود کج‌وکوله‌ای نیست. دلم می‌سوزد که این اتفاق افتاده. ورود آقای بازرگان در این کار با آن سیستمی که آمده و حرف‌هایی که می‌زند. شما از اولش که نگاه کنید، حس می‌کنید که این آدم چون رئیس دانشکده‌ای بوده که دکتر کیانوری در آن‌جا استاد بوده و می‌داند که من با کیانوری آشنا هستم، همان‌جوری که نوشتم، شروع می‌کند به شک داشتن. فکر می‌کند من دارم چاخان می‌کنم برای این در مورد یک آدمی که مورد علاقه او نیست. خب این‌جور نبوده. من یک جای دیگری هم نوشتم، یک عیدی رفتم پیش خانم مریم فیروز که عیدمبارکی بگویم. خانم دکتر مریم فیروز خیلی خانم فهمیده‌ای بود. به من یک کتابی داد که به قلم داستایِوسکی، نویسنده بزرگ روس، بود. کتاب ترجمه‌شده «برادران کارامازوف» که چاپ خیلی خوب آمریکایی داشت، با نقاشی‌هایی که توش هست و داد به من. همین وقت آقای طبری هم از در آمد تو. آقای طبری هم تازه از روسیه برگشته بود. این آدم چون فهمید که این کتاب را به من داده، حالا به هر علتی که بود، به خانم مریم فیروز اعتراض کرد که این کتاب را به این‌ها ندهید که بخوانند، این‌ها بدراه می‌شوند. کتابی که یک آدمی نوشته و این‌قدر مهم است، من بخوانم بدراه می‌شوم! این درست همان حرف ژدانوف بود، حرفی که کمیته مرکزی حزب روسیه قدغن کرده بود که کتاب‌های این نویسنده را چاپ کنند، چون کج‌وکوله می‌کند. خب، کج‌وکوله نمی‌کند. این حرف‌های غیرکمونیستی را اگر یک آدمی ‌دارد می‌زند که با فکر است، شما عملا آشنا خواهید شد که آدم‌های بافکر چگونه ضدکمونیسم حرف می‌زنند. به این خاطر است که ژدانوف مخالفت می‌کرد برای انتشار این کتاب. درست برعکس بایستی اشخاص بخوانند ببینند این کسی که به‌ عنوان فاضل و درجه‎اول‌ فهمیده حزب دارد مخالفت با یک کاری می‌کند، چرا دارد مخالفت می‌کند. این‌ها باید بفهمند. من این برخورد را یک جایی نوشتم. با این ترتیب، از جا پا شدم رفتم بیرون. این آخرین مرتبه‌ای بود که خواستم طبری را ببینم اصلا. پرت می‌گفت. شما ممکن است مخالف اسلام باشید، ولی باید قرآن را بخوانید، باید بفهمید توی قرآن وقتی گفته می‌شود فلان چیز، چرا گفته می‌شود! باید کانتکس این را، متن این را، زمینه این را درک کنید. برای فهم درست شما فهم زمینه‌ها لازم است. کار دیگری هم نمی‌شود. با دستور که بخوان یا نخوان، چیزی نخواهید فهمید شما.

یک جایی در این کتاب یک داستان کوتاهی را می‌گویید و ازش می‌گذرید. یاد می‌کنید از یک سخنرانی و نطق ایراد کردن در میدانی پر از کارگر که زبان شما را نمی‌دانستند و شما هم زبان آن‌ها را نمی‌دانستید… این واقعه کی و برای چی بوده؟

روز اول ماه مه بود. من رئیس کمیته فلان بودم، درنتیجه بایستی می‌رفتم و سخنرانی می‌کردم برای کارگرها. و سخنرانی خیلی دقیقِ خوب‌نوشته عجیب‌ و غریبی که کارگر دهاتی نمی‌توانست بفهمد و من ملتفت نبودم که نمی‌تواند بفهمد. این‌جا را دقت کنید: «دیشب نشسته بودم و نطق مُقَمپَزی نوشته بودم پر از شاخ و برگ‌های…» همین دیگر، همین، وقتی پر از شاخ و برگ بخواهی حرف بزنی، فکر می‌کنی که کارگر بدبخت گیر می‌افتد، خب واضح است که گیر می‌افتد و نمی‌فهمد و من نفهم‌تر از او هستم که با شاخ و برگ می‌نویسم.

در این کتاب یک‌جاهایی در توصیف اشخاص با جزئیات و دقیق از حس‌وحال و ظاهر و حالتشان می‌گویید. در این کتاب که نوعی وقایع‌نگاشت سیاسی است، همان کشش و اوج و لحن و وزن کتاب‌های داستانی شما دیده می‌شود.

خب، این عیب من است؟

نه، این امتیاز کتاب است!

خب پس شما دارید بی‌خودی وقتتان را تلف می‌کنید از من تعریف این‌جور می‌کنید. (می‌خندد)

چلچراغ۸۴۱