مصاحبه با آلفرد یعقوب‌زاده، به ‌بهانه عکاسی‌اش از جنگ اوکراین

مصاحبه با آلفرد یعقوب‌زاده، به ‌بهانه عکاسی‌اش از جنگ اوکراین

وقتی‌ از کشورت می‌روی بیرون فقط باید گریه کنی

به آلفرد یعقوب‌زاده زنگ می‌زنم. در افغانستان است و اینترنت یاری نمی‌دهد که گفت‌وگو کنیم. چند وقت بعدش دوباره به او زنگ می‌زنم. در اوکراین است و باز سرعت اینترنت برای گفت‌وگو مناسب نیست و در حد احوال‌پرسی نوشتاری کار پیش می‌رود. بعد از مدتی دوباره زنگ می‌زنم. در پاریس است و دارد می‌رود از انتخابات رئیس‌جمهوری فرانسه عکاسی کند. او و همه عکاس‌های مطبوعاتی و عکاسان جنگی در همین رفت‌وآمدها هستند. با همین تلاش‌ها هم وقایع هر جای جهان را که بتوانند، ثبت می‌کنند.

از اخبار سلامت برگشتنش از جنگ اوکراین و چندوچون عکاسی‌اش می‌پرسم، با همان خنده همیشگی و لهجه ارمنی‌اش می‌گوید: «با خودم یک جلیقه برده بودم که نزدیک ۱۶،۱۷ کیلوست. برای ارتش فرانسه است، خیلی سنگین است. جلیقه ضدگلوله است. البته خوش‌بختانه به کارم نیامد. یک‌سری از این خبرنگارها با لباس نظامی می‌آمدند، چون مجبور بودند با آن پوشش جلو دوربین ظاهر شوند. ما هم کلی سربه‌سرشان می‌گذاشتیم و بهشان می‌خندیدیم. خودم در پاریس از این کلاه‌خودهای دوچرخه‌سواری استفاده می‌کنم که از پرتاب سنگ و این‌ها محافظت می‌کند.» آلفرد یعقوب‌زاده درباره عکاسی‌اش از جنگ اوکراین حرف‌های شنیدنی دارد.

آقای آلفرد، چقدر تو اوکراین بودید در این ایامی که درگیر جنگ شده؟

تقریبا یک ماه‌ونیم. چهار، پنج روز بعد از حمله روس‌ها رفتم و همین چند روزه برگشتم.

قبلا هم اوکراین رفته بودید؟

برای انقلابشان رفته بودم ۲۰۱۴. همان انقلاب قشنگی که کردند، انقلاب میدان یا انقلاب کرامت. آن‌ موقع برای انقلاب رفته بودم و الان هم که به جنگ رسید. در این فاصله هرازگاهی پسرم می‌رفت. نامزدش را برده بود، با دوستانش رفته بود. جای جالبی است. بعد از انقلاب کمی عوض شد. مدرن‌تر شده بود. توریست‌ها معمولا می‌روند. معماری‌اش قشنگ است. بعضی شهرهایش خیلی قشنگ است، برای زمانی است که اتریشی‌ها آن‌جا بودند.

یک‌جاهایی هم فرانسوی‌ها معماری فوق‌العاده کرده‌اند، مثلا در شهر اودسا (Odessa). همین شهر را پوتین خیلی دوست دارد و می‌گویند برای همین بمباران نمی‌کند که این شهر را باکره بگیرد. می‌گویند پوتین اودسا را خراب نمی‌کند، چون می‌خواهد پیاده و با دمپایی‌اش در اودسا راه برود. خرده‌شیشه و خرده‌ماشین ترکیده و این‌ها نباشد دیگر. (می‌خندد)

اوضاع چقدر عوض شده بود، شهرها چه تغییراتی داشت؟

شهری مثل کی‌یف (Kyiv)، که شبیه تهران همیشه شلوغ است و مردم در حال حرکت‌اند، یک‌دفعه می‌بینید که هیچ‌کس توی خیابان نیست و خالی است. همه‌جا بسته است. کمی عجیب است. همه هم در انتظارند که هرلحظه روس‌ها این شهر را بگیرند. من خودم رومتکایی‌ام را از هتل برداشته بودم و گذاشته بودم تو کیفم که اگر در خیابان روس‌ها ما را دیدند، این را به عنوان پرچم سفید استفاده کنم. دوستانم می‌پرسیدند اگر روس‌ها بگیرندمان، چه‌کارمان می‌کنند، اسیریم دیگر.

این وضعیت کی‌یف بود که تلاطم داشت. شهرهای دیگر هم یک‌سری واقعا خراب شده، چون بیشتر برای اهداف نظامی ‌بود که زده. جاهایی را هم می‌بینید که ده‌ها متر همین جوری کامیون و تانک و نفربر آتش گرفته و ترکیده. یک جاهایی واقعا خرابی زیاد است. هر شهری یک چهره مخصوصی دارد، مثل بوچا (Bucha) که الان خیلی معروف شده و شده شهر شهدا. تقریبا۴۵۰ نفر در آن‌جا آدم کشتند.

تعدادی بر این عقیده‌اند که بعضی عکاسان از شرایطِ جنگی پیش‌آمده در بعضی کشورها استفاده می‌کنند و می‌روند آن‌جا عکاسی می‌کنند که عکس‌هاشان جوایز جهانی بگیرد. نظرتان درباره این حرف چیست؟

والله اگر بتواند این کار را بکند، چراکه نه. به ‌قول معروف حقش است. اگر یک نفر حرفش را خوب بزند و وظیفه‌اش را خوب انجام بدهد، حقش است جایزه بگیرد. البته این‌جوری هم نیست که بگوید من الان دارم می‌روم اوکراین و قرار است با عکس‌هایم جایزه وردپرس را بگیرم. درواقع این‌جوری است که من می‌روم و کارم را می‌کنم، بعد می‌گویم خب کارم را کردم، حالا ببینم به درد یک جایزه می‌خورد یا نه!

ممکن است یک‌سری هم آن کار را بکنند. خوب است، چون بهشان اعتمادبه‌نفس می‌دهد. ممکن است حتی عکس‌های خوبی هم بگیرند، ولی درکل تعداد افرادی که برای جایزه گرفتن بروند این‌جور جاها عکاسی کنند، خیلی کم است. من نمی‌شناسم کسی را که بدود برود مثلا از اوکراین عکس بگیرد و بگوید من جایزه می‌گیرم. این‌جور داستان‌ها، مثلا همین داستان اوکراین مشکلات زیادی دارد. خیلی جاها به ما مجوز نمی‌دادند و نمی‌توانستیم برویم.

کسی که بخواهد یک کار فوق‌العاده بکند، باید همه این اوضاع را ببیند. نمی‌شود که یک‌جاهایی اجازه ورود نداشته باشد. او هم باید به عنوان یک خبرنگار کارش را منصفانه انجام دهد. بعدش که عکس‌ها چاپ شد و فروش رفت و احیانا توانستیم جایزه بگیریم و معروف شویم، آن‌ها دیگر دست خداست. (می‌خندد)

این حرف مخصوصا وقتی‌که طالبان افغانستان را گرفت، خیلی سر زبان‌ها افتاد. انگار که عکاس‌ها دارند از آن شرایط سوءاستفاده می‌کنند!

اتفاقا در افغانستان من بچه‌ها را دیدم. به‌هرحال بعضی اوقات مردم انتظار دارند. از آن طرف هم عکاسان می‌گویند خب الان افغانستان مهم است و ما می‌توانیم کار بکنیم. به خودشان هم اعتماد دارند و ممکن است این‌جوری خیال کنند که خب ما می‌رویم آن‌جا عکس بگیریم، معروف بشویم، ولی در اصل قصد این کار معروف‌ شدن نیست.

باید آدم کارش را مثل یک دکتر، یک مهندس، یک خیاط درست انجام دهد. کار دیگری جز این ندارد. یعنی تو می‌روی آن‌جا، کلی هم هزینه می‌کنی، نمی‌دانی چی گیرت می‌آید. این هم مهم است، یعنی یک نوع پوکر است. سرمایه‌ای می‌گذاری، بعد می‌روی و می‌بازی، هیچی هم گیرت نمی‌آید. به‌ نظرم این حرف بین ایرانی‌ها و شرقی‌ها گفته می‌شود. بعضی‌ها سروصدا می‌کنند که این رفته، آن رفته.

اصلا نباید این حرف‌ها را جدی بگیریم. ببخشید این را می‌گویم، ممکن است از روی نادانی باشد، یا حسادت، وگرنه بیشتر از این نیست. واقعا کسی که می‌رود این مناطق و با این شرایط که کار بکند، از صبح تا شب دارد می‌دود که چه شده، چه خبر است، همه این‌ها هم وقت می‌برد. در آن شرایط آدم باید فکر کند در روزهای آینده چه خواهد شد. مشکل است که آن وسط به عکسی برای جایزه بردن فکر کرد، یعنی آدم بایستی در حال رویا باشد، وگرنه در آن شرایط باید روزبه‌روز پیش رفت و کار کرد و آخر سر دید که کارها این است و حالا مثلا من این جایزه را هم شرکت می‌کنم.

بچه‌های ایرانی خیلی خوشحال بودند در افغانستان، چون حداقل یک جایی بود که آزادانه کار می‌کردند. زبان همدیگر را هم می‌فهمیدند و خوب هم می‌توانستند برای کارشان امرونهی کنند و دستور بدهند. در ایران شما نمی‌توانی به پلیس یا نیروهای دیگر بگویی برو آن‌ور، یا آقا بشین، یا بچه برو کنار. این نیروها و نهادها حال نمی‌دهند به عکاس‌ها. (می‌خندد) از این نظر بچه‌های ایرانی در افغانستان آزاد بودند و می‌گفتند این‌جا حداقل کسی به ما چیزی نمی‌گوید.

پیش معاون وزیر هم می‌رفتند عکس می‌گرفتند و خوشحال بودند. به‌هرحال وزیر، وزیر است دیگر. فرقی نمی‌کند مال کجای دنیا باشد. به ‌نظرم فقط همین هم‌زبان بودن با افغانستانی‌ها و آزاد بودن در آن‌جا بود. واقعا چیزی بیشتر از این نبود.

شما چطوری هر دفعه وارد یک جنگ در یک کشور با شرایط جنگی می‌شوید و کار می‌کنید و بعد به خانه برمی‌گردید! خطر خیلی زیادی دارد!

نمی‌دانم. زنم که عادت دارد و هیچی به من نمی‌گوید و هیچ مسئله‌ای نیست. من هم طبق معمول می‌روم و می‌آیم و یک جاهایی مواظبم، یک جاهایی هم خیلی بیشتر مواظبم. همین دیگر.

خب یکهویی از یک جای امن مثل خانه کَنده می‌شوید و وارد یک بحران و شرایط بی‌برنامه می‌شوید، مثل آب سرد و آب داغ است!

من این آب سرد و آب داغ را زمان جنگ ایران و عراق خوردم. از این نظر که می‌آمدیم تهران و دوستانم بودند، با هم حال می‌کردیم و بعد می‌رفتیم جبهه. شاید از همان موقع دیگر عادت کردم. سعی می‌کنم روی زندگی‌ام تاثیر نگذارد، یعنی چیزهایی که آن‌جا دیدم، غمگین یا تراژدی، دیگر این صفحه بسته می‌شود برای من. خب مدارکش هست، عکس‌هاش هست و کاری که باید انجام می‌دادم، ثبت تاریخ یا ثبت آن واقعه، هست. از نظر حرفه‌ای من کارم را انجام دادم.

اگر از نظر آرتیستی عکس‌هام قشنگ باشد، آن دیگر فرق می‌کند با وجه سیاسی‌اش، چون عکس‌ از نظر تاریخی و آرتیستی با هم فرق می‌کند. از این نظر من موقعی که می‌آیم خانه، نمی‌گویم که در بوچا ۴۰۰ نفر را کُشتند، جسدشان را دیدم و فلان. روی زندگی و خانواده‌ام تاثیر نمی‌گذارد، چون چیزی است که در کار پیش می‌آید. درواقع مسئله را بایستی فراموش کرد و به زندگی عادی برگشت. من سعی می‌کنم این ریتم را نگه دارم. نمی‌دانم دیگران چه جوری‌اند. یا من پررو هستم، یا آدم‌های دیگر متفاوت‌اند. (می‌خندد)

شما خنده‌رویید!

پسرم هم آن‌جا بود. جالب بود!

جالب بود؟ با شما رفت یا قبلش رفته بود؟

پسرم همان روزی که اوکراین را زدند، بلیت هواپیما گرفت و رفت. من بعدش با قطار رفتم و دو روز طول کشید.

پس خبر داشتید که آن‌جاست!

بله. زنگ زد و گفت که دارد می‌رود. با من از اوکراین برگشت. نزدیک دو ماه آن‌جا مانده بود. او هم به فکر جایزه و این‌ها نیست. کارش را می‌کند. از این عکاس جوان‌هاست که شما می‌گویید. او هم مثل همه می‌رود کارش را می‌کند و نمی‌داند که چی می‌تواند ببیند. اجازه‌ای که بهت می‌دهند، این‌که ارتش جلوت را می‌گیرد یا نه، این‌که یک جاهایی دیر می‌رسی. بعد این‌که این یک مسئله عشقی نیست که بگویی من برای دلم می‌روم و عکاسی را دوست دارم. یک آدم پول‌دار هم ممکن است این ریسک را قبول نکند.

موقعی که آن‌جا هستی، از نظر حرفه‌ای بایستی با یک روزنامه و مجله و تلویزیون کار کنی، همین‌جوری نیست که بلند شوی و بروی. کسانی که در آن شرایط خاص جنگی و بحرانی آن‌جا هستند، یا محلی‌اند، یا رزمنده‌اند، یا دکترند، یا خبرنگارند. بیشتر از این‌که نیست. پسر من هم در همین اوکراین خوب کار کرد. نه خودش را گم کرده بود، نه کله‌اش باد داشت، نه خودخواه شد. عکس‌هاش هم خیلی جاها چاپ شد. این‌که به ‌خاطر جایزه و این‌ها رفته باشد، نبود. تازه الان دارد فکر می‌کند که یک ماه دیگر جایزه‌ای هست و آخرین گزارشی را که دارد، آن‌جا بدهد.

از طرف دیگر، می‌دانید که الان مجلات کمتر کار می‌سپرند به بیرون. یک‌سری‌ها هم آدم‌های خودشان را دارند. از این نظر، جوایز یک کار خیّرانه است، این‌که فستیوال عکس یا برای مناسبتی جایزه عکس برگزار می‌کنند. الان در فرانسه زیاد است، در اروپا هم هست. یک نوع کمکی است که در اصل به عکاس‌ها می‌شود. این جایزه هست، ولی جایزه هم نیست، یک کمکی است. حالا هرچی اسمش را بگذاری. هدف این است که این هشت‌هزار یورور را بگیرد که باهاش زندگی کند.

مطبوعات تا ۱۰،۲۰ سال پیش خیلی دست‌ودل‌باز بودند. پول زیاد خرج می‌کردند. یک عکاس را یک ماه، دو هفته نگه می‌داشتند. من خودم یک بار ۱۹ ماه با یکی از مطبوعات ماندم و کار کردم. خیلی است ۱۹ ماه. الان دیگر کسی از این ریسک‌ها قبول نمی‌کند. پولی که مجله دارد به کمک آن چاپ می‌شود، بیشتر روی تبلیغاتی است که می‌گیرند و این‌جوری سرپا می‌مانند. تصاویری از محصولات تبلیغاتی به همراه اسمشان در اندازه بزرگ دو صفحه‌ای در مجله چاپ می‌شود. تازه این شرکت‌ها برای چاپ این تصاویر پول هم دادند، مثلا ۲۵۰ هزار یورو. خب حالا در این شرایط این مطبوعات بیایند یک پولی هم دستی به تو عکاس بدهند برای عکس‌هات!

پسرتان عکاسی را از شما یاد گرفت؟ یعنی شغلش عکاسی است، یا علاقه‌مند است فقط؟

پسرم عکاس حرفه‌ای است. با این اوضاع، اگر بروی اوکراین، خیلی گران است. روزانه ۳۰۰ تا ۵۰۰ یورور باید خرج کنی. یعنی حداقلش این باید باشد که روزانه بتوانی کارت را بکنی. این با روزنامه لوموند و لیبراسیون بود. با این دو روزنامه ماند و خوب کار کرد و خیلی فعال بود. همان کارهایی که من خودم ۳۰،۴۰ سال پیش می‌کردم.

عکس‌ها و عکاسان چقدر در نشان دادن وقایع نقش دارند؟

نقششان این است که واقعه‌ای را رسم کردند، ثبت کردند. یک چیزی است که دیگر حک شده. به‌هرحال این لحظه مهم است برای انسانیت، برای انسان‌ها، برای تاریخ انسان‌ها و برای زندگی انسان‌ها. نه؟

بله، مهم است!

خاطرات است دیگر. حالا این ثبت شده، ضبط شده، حک شده. بعدش مسئله مهم این است که چه جوری این را بخواهی ارائه بدهی. به‌ عنوان یک تصویر بایستی همه چیزش درست باشد؛ کادرش، رنگش، نورش، یعنی باید مثل یک تابلو باشد. یکی است و کپی ندارد.

امروزه عکس و فیلم خیلی جدی اضافه شدند به تاریخ‌نگاری و نقش خیلی مهمی پیدا کردند!

نقشش مهم است. الان بدبختانه مخاطبش را انگار گم کرده. برای مردم امروز به‌ نظرم تصویر اصلا اهمیتی ندارد، به دلیل این‌که تصویر را خودشان خلق می‌کنند و توی دستشان است، با همین تلفن موبایلشان. می‌بینید؟ قبلا موقعی که عکاس بودیم، مثلا خود مرا توی خیابان می‌دیدند، سلام‌وعلیک می‌کردند و می‎پرسیدند دوربینت چی هست، فیلمت چی هست، خلاصه یک حرفی داشتیم و دوست هم می‌شدیم. بهت احترام می‌گذاشتند.

الان با این تکنولوژی و دوربین خیلی از این بازنشسته‌ها و توریست‌ها دوربین‌های خیلی گران‌تر از دوربین‌های من دارند. واقعا در حد ۱۰ برابر گران‌تر. حالا این‌ها هم عکاس شدند. زیاد هم هستند. خب از این نظر آن ارزشی که باید برای عکس باشد، نیست. در هر صورت این عکس برای مردم است دیگر. برای تاریخ است. تاریخ بدون مردم هیچ ارزشی ندارد. حالا مردم خودشان الان عکاس شدند. مردم یک عکس پرینت‌شده ببینند، می‌گویند به‌به. چون همه ‌چیز روی مانیتور است، به ‌صورت پرینت برایشان جذاب می‌شود. وگرنه به حالشان فرقی نمی‌کند که من عکاس مطبوعاتی‌ام.

بعضی ‌مواقع به پلیس می‌گویند این خبرنگار جای مرا گرفته، بیرونش کن. باور کنید تا این حد می‌توانند خودخواه و خشن باشند. ارزش عکس الان کم شده. بااین‌حال، عکس همیشه ارزش دارد، فقط الان برای مردم کمتر شده، چون خودشان را عکاس می‌بینند. با موبایل عکس‌های قشنگی می‌گیرند و می‌گویند عکاسی که چیزی نیست، همین کار را ما هم داریم می‌کنیم.

در اوکراین به کدام شهرها و چه مناطقی رفتید؟

من رفتم به خارکف (Kharkov)، ایرپین (Irpin)، کی‌یف (Kyiv)، بوچا (Bucha) بریانکا (Brianka)، اودسا (Odessa) و…

چطوری رفت‌وآمد می‌کردید؟ سخت بود؟

برای من اوکراین یک‌ جای سفت و سخت و خشکی است، نه سلام‌وعلیک و نه لبخند. ساعت‌هایی هم حکومت نظامی است و موضوع امنیتی است. ارتشی‌ها توی خیابان هستند. محدودیت هم زیاد است. از این نظر برای من که می‌بینم در کشورهای دیگر همه لبخند می‌زنند و دوست می‌شویم، سخت است. در سطح شهرها هم مثلا تاکسی‌ها کار می‌کنند، ولی این نیست که مثل شرایط عادی واقعا کار کنند.

اگر جایی می‌خواهی بروی، باید یک راننده شخصی بگیری و یک نفر که زبان بلد باشد. این هم حداقل ۲۰۰ یورو پولش است. از این لحاظ رفت‌وآمد عادی نیست. گفتم که خیلی هم جدی و خشک هستند، مثلا بهشان سلام و صبح‌به‌خیر می‌گویی، یا سرشان همیشه پایین است، یا چپ‌چپ نگاهت می‌کنند. یکی از دوستان فرانسوی که با هم آن‌جا بودیم و کار می‌کردیم، وقتی من با لبخند به همه می‌گفتم good morning، good morning، می‌گفت بسه دیگه، این‌ها اصلا تحویل نمی‌گیرند. گفتم باشه یکی دو نفر را هم قانع کنیم، خوب است.

هم طرز رفتارشان خشک و سرد است. هم بمباران است و قرار است روس‌ها بیایند پایتخت را بگیرند. برای خود من مشکل بود. زبان اوکراینی هم سخت است. من در خاورمیانه که کار می‌کنم، عربی و فارسی را خوب می‌توانم صحبت کنم، ولی این‌جا اسم دو تا روستا را هم یاد نگرفتم. با مردمش هم رابطه‌ای نداریم. تنها کشوری است که من یک شماره تلفن از یک نفر هم نگرفتم. از راننده و مترجم شماره گرفتم، ولی مردم عادی که در خیابان می‌دیدم و ازشان عکس می‌گرفتم، نه.

مثل روس‌ها سردند. البته وقتی بشناسی‌شان، آدم‌های مهربان و خوبی هستند، ولی در اولین برخورد واقعا سخت است همه ‌چیز. روزها هم کوتاه بود، چون روزهای اول از شش، هفت بعدازظهر حکومت نظامی بود تا شش، هفت صبح.

رفتار مردم و سربازها با عکاسان خارجی چطور بود؟

همه به هم احترام می‌گذارند. به فرض من هر سازمانی بروم و بگویم که کارم چی هست، دوست دارند کمک کنند و نشان بدهند که به کارشان اعتقاد دارند. خبرنگار هم باشی، بهتر است. برای من به عنوان عکاس محدودیت داشت، حتی یک عکس از سرباز و داوطلب‌های سربازی برای جنگ نگرفتم، چون باهاشان رابطه نداشتم. همه عکس‌هام خرابه و ساختمان بمباران‌شده و یک‌سری زندگی معمولی و آواره‌ها و اجساد هستند. هیچ چیز دیگری نبود برای من.

آن‌ور که مردم در سنگرند، سربازها در سنگرند و تفنگ دستشان است، تیراندازی می‌کنند، آن‌ها را نمی‌توانی بروی ببینی! در آن مرحله دیواری است که ممنوع است از آن بگذری و بروی تو. ولی پشت محوطه بهت شیرینی می‌دهند و کف می‌زنند که آن‌جا خراب شده و تو داری عکس می‌گیری، باریک‌الله. یک کارت مخصوص به خبرنگارها داده بودند از طرف ستاد مشترک ارتش اوکراین. این کارت رسمی ارتش است و پلیس و همه این‌ها بهش احترام می‌گذارند. ولی ممنوعیت این‌طوری بود که تا این حد و تا این‌جا می‌توانستی جلو بروی برای عکس گرفتن و قدمت روی چشم، ولی به ‌خاطر سلامتی خودت نمی‌توانی جلو بروی. در کل تصاویر به معنی عکس جنگ ندارم. مثلا اخیرا این اجسادی را که پیدا کردند، یک‌مدتی خبرنگارها زیاد بودند در آن‌جا.

این شهر آخری که کشف کردند، روسیه مردم را قتل‌عام کرده؟

بله، بوچا. تعداد خبرنگارها هم زیاد است. ارتش تعداد چهارهزار و خرده‌ای به خبرنگارها مجوز داده، یعنی از نظر امنیتی برای ما در جایگاه روسی نیستند این‌ها. الان حتی ممکن است بیشتر شده باشند. ایران چون با روسیه خوب است، این خطر برای ما پیش می‌آید که متهم به جاسوسی روسیه شویم. (می‌خندد) ولی کلا غم‌انگیز است یک نفر می‌آید الکی حمله می‌کند و غارت می‌کند. این کاری که پوتین دارد می‌کند، خودش را خراب می‌کند، ولی خب می‌خواهد ببرد دیگر.

فکر می‌کنید پوتین می‌برد جنگ را؟

نمی‌دانم. این جنگ الان مثل یک ماشین است. ابزارها و نرم‌افزارهاش بهتر و بیشتر شده و می‌تواند بهتر کارش را انجام دهد. الان هم با این کمک مالی آمریکا و اروپا و تسلیحات و پول نقد و هرچه بوده، ممکن است بیشتر طول بکشد. همه سهیم‌اند در این جنگ. ارتش قول داده که ۹ می ‌در میدان سرخ رژه بروند.

آقای زلنکسی واقعا بین مردم مشهور است، یا از این‌که کشور را به جنگ کشانده، ازش دلِ خوشی ندارند؟ چیزی در گفت‌وگوهای مردم یا ظواهر شهر مشخص بود، یا نه!

نه، مردم خیلی ناسیونالیست هستند. نه آن ناسیونالیستی که طرف همه‌ چیز را قاطی کرده. ولی مثل هر کشور دیگری، که اگر در این شرایط بود، مردم کشورشان را دوست داشتند، علاقه‌مند به بهبود شرایط کشورشان هستند. این‌ها از روس‌ها هم انتظار نداشتند که یک‌دفعه‌ بیاید و حمله کند. خیلی دلخورند. روز اول که زلنسکی انتخاب شد، گفتند بی‌خیال. حالا این آقا هم این‌جوری است. خیلی‌ها هم گفتند که این‌کاره نیست. درعین‌حال در کارهای فساد و مسائل این‌طوری ازش حرف بود.

الان دیگر این‌طوری درباره‌اش صحبت نمی‌کنند، ولی یک‌سری هم می‌گفتند حالا بی‌خیال، دفعه دیگر رئیس‌جمهور نیست. با خیلی‌ها که صحبت می‌کردم، گفتند ما سورپرایز شدیم. با توجه به آن انتظاری که از این داشتیم و قضاوتی که کردیم درباره‌اش و کاری که الان دارد می‌کند، ولله دستش درد نکند. با آدم‌های حسابی و فهمیده و باسواد که حرف می‌زدم، این صحبت‌ها در میان بود. می‌گفتند یک سال دیگر هم بعید نیست بگوییم باید این را دادگاهی کنیم. امروز ولی فوق‌العاده است. خوب دارد نقشش را بازی می‌کند. از وطن دفاع می‌کند و این هم مهم‌ترین چیز است.

خیلی‌ها دوستش دارند. الان هم کسی نیست که رهبری‌شان کند در این زمان جنگ. سخن‌گویشان این است. خیلی هم خوب دارد حرف می‌زند. درباره همه ‌چیز و با همه ‌کس دارد حرف می‌زند. من فقط می‌ترسم در آینده دیکتاتور بشود و بخواهند رویش را کم کنند. چون همچین آدم‌هایی هستند، یعنی آدمی ‌که خودش را بزرگ ببیند، می‌گوید پس من هم یک ایده‌ای دارم، حالا بیایم فلان کار را بکنم. امیدوارم به آن‌جا نکشد. (می‌خندد)

وضعیت آواره‌های جنگی و شهروندانی که قصد خروج از کشور را داشتند، چطور بود؟

گفتم که آدم‌های خیلی با دیسیپلینی هستند. من از لهستان با قطار رفتم اوکراین. وقتی به مرز رسیدم، یک رستوران خیلی قدیمی و قشنگی بود که دیدم آواره و مهاجر توی این رستوران خواب‌اند. در راهروها و سالن‌ها و همه جا بودند. این‌طوری وارد شهر مرزی شدم. پرسیدم می‌خواهم بروم داخل شهر. گفتند یک قطاری ساعت پنج می‌آید. رفتم دم سکو ایستادم و دیدم که همه خیلی منظم و مرتب رفتند داخل قطار نشستند، حتی یک آشغال هم کف زمین و توی راهروهای قطار نبود.

خانمی در طول مسیر کنار من بود و با هم صحبت می‌کردیم. وقتی به مقصد ‌رسیدیم، ساعت ۱۱،۱۲ شب شده بود و من گفتم بروم هتل پیدا کنم. ولی هم‌کوپه‌ای‌ها مرا بردند خانه‌شان. آدم‌های مهربانی‌اند، ولی دیسیپلین هم دارند. به من حتی پول توجیبی هم دادند که تاکسی بگیرم و بروم داخل شهر. دم هتلی که گرفتم، ایستگاه قطار بود. در این ایستگاه قطار میلیون‌ها آدم رفت‌وآمد داشت. یکی از دروازه‌های مهم خروج آوارگان به لهستان بود. از شهرهای مختلف اوکراین می‌آمدند و از آن‌جا هم می‌رفتند به سمت اروپا که بهشان امکانات می‌داد. خانواده‌ها و شهروندان اروپایی بهشان کمک می‌کردند. موقتا بعضی مهاجران می‌رفتند اروپا.

قبلا هرجا رفته بودم، در شرایط جنگی دیدم که آواره‌ها روی سر هم هستند. موقعی‌که آواره‌ها از کشورشان فرار می‌کنند، خیلی دراماتیک است. برای من که جنگ ایران و عراق را دیدم، این‌جا عجیب است. همه منظم و تروتمیز و یک سگ یا گربه بغلشان است.

آلفرد یعقوب‌زاده، درباره عکاسی‌اش در جنگ اوکراین

در اوکراین هم واقعا هوا سرد است. لباس‌هایی که پوشیدند، از این کاپشن‌ها و بادگیرهاست که گِرد است. برای عکاسی جالب نیست، چون هیچی نمی‌بینید شما. همه چیز مثل پنگوئن می‌ماند. صورت و دست را کمتر می‌بینید. پشتشان را می‌بینید که برای من جالب نبود. بعضی‌ها می‌آمدند مستقیم قطار می‌گرفتند که بروند دیگر. بعضی‌ها هم می‌خواستند با اتوبوس بروند شهرهای دیگر. من چهار روز در این شهر مرزی، لویو (Laviv)، ماندم، ولی مشکل بود برای من از نظر عکاسی. عکس‌های ایران را می‌بینم، عکس‌های افغانستان را می‌بینم از مهاجران، خیلی با این‌ها فرق می‌کردند.

خیلی سرد و خشک هستند، مثل آدم معمولی که قطار می‌گیرد و می‌رود به یک‌جایی. یک تعداد انگشت‌شماری اطراف گریه می‌کردند. بدون دعوا و جدالی. وقتی می‌رفتم نسکافه بگیرم، ‌دیدم آن بغل چند تا جا درست کرده بودند برای غذای حیوانات. من اصلا تابه‌حال همچین چیزی ندیده بودم. قبلا هرجا رفته بودم، در شرایط جنگی دیدم که آواره‌ها روی سر هم هستند. موقعی‌که آواره‌ها از کشورشان فرار می‌کنند، خیلی دراماتیک است. برای من که جنگ ایران و عراق را دیدم، این‌جا عجیب است. همه منظم و تروتمیز و یک سگ یا گربه بغلشان است. لباس‌ها هم مرتب است. جنگ اروپاست دیگر.

عکاس جنگ امروزه نسبت به عکاس جنگ در دهه‌های قبل، تفاوتی در کارش ایجاد شده؟

به قدری در دنیا جنگ زیاده بوده و هست، نمی‌دانم واقعا چه بگویم. هر جنگی هم بستگی دارد به این‌که چقدر طول بکشد. همین جنگ لبنان، جنگ داخلی‌اش، چندین سال طول کشید. خب در همین حین عکاس هم زیاد می‌شود. برای همین نمی‌شود چیزی گفت. الان در جنگ اوکراین نزدیک چهارهزار مجوز برای خبرنگارها صادر کردند. از این بین ۷۰۰ نفرشان هم عکاس باشد، خوب است.

واقعا شرایط ثابتی ندارد. همیشه خوب و بد دارد. یکسان نیست، یعنی هر لحظه می‌تواند عوض شود. هر لحظه یک مسئله‌ای پیش می‌آید، می‌ترسی، می‌خندی، یا سورپرایز می‌شوی. یک روزت را مثلا با این‌جور سوژه‌ها باید زندگی کنی، چون هر لحظه‌ای از زندگی یک سورپرایز است که در آن شرایط هنوز داری راه می‌روی.

الان شما دو تا کشور جنگ‌زده را پشت سر هم رفتید؛ رفتید افغانستان و بعد آمدید رفتید اوکراین. چقدر این دو محیطِ درگیر جنگ‎‌ برای شما به ‌عنوان عکاس متفاوت بود؟

اووووو خیلی. شرایط در افغانستان کمی بهتر بود، چون برای طالبان هیچ چیز امنیتی و سری وجود نداشت. موقعی که پیاده وارد کابل شد، تمام پادگان و پاسگاه‌ها را گرفتند و رفتند داخل. طالبان هیچی نداشت که بخواهد قایم کند. در افغانستان طالبان خودش است با تفنگش و با دمپایی‌هاش. همین. هیچ چیز دیگری ندارد. آمدند این پادگان‌ها و قصر رئیس‌جمهور و این‌ها را گرفتند و ساکن شدند و بعد حاکم شدند.

حالا این طالبان با تفنگ و دمپایی‌اش یک جایی دارد بریک می‌زند توی خیابان و علاف است و دنبال شغلی است. فعلا دارند ارتش درست می‌کنند، دارند نیرو جذب می‌کنند که با ایدئولوژی طالبان ارتش اسلامی ‌داشته باشند. برای همین همه چیز برای ما عکاس‌ها آزاد بود. حالا اسم طالبان چون مخوف و ترسناک و وحشتناک است، شما طالبان امروز را می‌بینید، به حساب طالبان دیروز می‌گذارید.

مگر الان طالبان چطوری شده؟

تصور امروزه از طالبان مربوط به طالبان ۲۰ سال پیش است که پنج سال حکومت کردند. طالبانی که الان حاکم است، آن نسل و آن قوم نیستند. خاندان این‌ها بچه‌های حوزه علمیه و این‌ها بودند. طالب‌ها این هستند، ولی الان این بچه خیابانی‌ها آمدند شدند طالبان و یک تفنگ دستشان گرفتند. آن ایدئولوژی طالب را ندارند. طالبان یعنی کسی که دنبال دانش اسلامی است. الان با پیژامه صورتی و بنفش دارد می‌گردد و روی تلفنشان موزیک هندی گوش می‌کنند.

عکاسی در افغانستان امنیتی نبود، یعنی موضوعی نبود که آن‌ها را از تو بترساند. در اوکراین کارهای امنیتی‌شان مثل آن سیستم کمونیستی زمان اتحاد جماهیر شوروی است که نظام سفت و سخت داشتند. از این نظر در آن‌جا محدودیت داشتیم. هر کشوری مسائل خودش را دارد دیگر.

عکس‌ها و فیلم‌هایی که از افغانستان یا اوکراین گرفتید، چه ‌کار می‌کنید؟ برای خودتان نگه می‌دارید که بعدا کتابی بشود، یا برای آژانسی کار کردید؟

من عکاس آزادم. معمولا اولین کاری که می‌کنم، این است که سوژه‌ای را که دارم، به مطبوعات ارائه می‌دهم که از آن‌ها سفارش کار بگیرم و بروم انجامش بدهم. این‌ها را هم برای یک روزنامه فرانسوی به اسم روزنامه یک‌شنبه گرفتم. سوژه زندگی مردمی بود که هنوز در شهرشان ماندند.

احتمالا چیزهای قابل‌ توجهی هم در مردم دیدید؟

آدم‌های جالبی در این ارتباط پیدا کردم؛ از رقاص و نظامی و سینمایی و آشپز و راننده… خواننده‌ای بود که در آکادمی ملی کی‌یف بوده. شوهرش هم خواننده است. این‌ها از صبح تا شب فقط می‌خواندند. می‌گفت در این بمباران کارمان شده خواندن. سرمان را این‌طوری گرم می‌کنیم. یکی دو تا موبایل گذاشته بود روی سازها و با شبکه‌های اجتماعی کارشان را پخش می‌کرد. کسانی هم آن‌لاین باهاش می‌خواندند. هر کسی ایده‌ای دارد دیگر. یک رستوران‌داری هم به‌ صورت رایگان روزی ۵۰۰ تا غذا با همکاری شهروندان برای سربازها درست می‌کرد و می‌فرستادند. می‌خواستند تعداد را به ۸۰۰ تا برسانند.

با یک آقایی هم در اودسا آشنا شدم که بوتیک داشت. طراحی لباس می‌کرد و می‎فروخت. روزی که جنگ شده بود، سه روز توی خانه‌اش قرنطینه بوده، چون اطرافش بمباران بوده. سه روز چسبیده بوده به کاناپه‌اش و تکان نمی‌خورده. بعد گفته بمبی و ترکشی و گلوله‌ای اگر بخورد به سرم به سینه‌ام به بدنم، چه کار بکنم. چند روز بعد به این ایده رسیده که جلیقه ضدگلوله دیزاین کند. بوتیکش را هم تغییر داد. اولش روزی ۵۰ تا ۱۰۰ تا جلیقه درست می‌کرد. بستگی به این داشت که چقدر برایش آهن برسد. این‌ها را مجانی می‌فرستاد برای کسانی که می‌رفتند به خط اول جبهه.

این آدم ماشینش را فروخته بود تا بتواند کارش را شروع کند. بعد به دوستانش زنگ زده بود و هرکسی کاری می‌کرد برای این ایده. در یک ماه نزدیک ۱۸۰۰ تا جلیقه درست کرد و هدیه داد به نیروهای داوطلبی که به خط مقدم جنگ می‌رفتند. یک مرد نسبتا مسنی هم بود که ماشین بزرگی داشت و مثل آژانس و اسنپ کار می‌کرد. این کسانی را که می‌خواستند از شهر خارج شوند، رایگان جابه‌جا می‌کرد. می‌گفت من الان پیرم، دیگر کجا بروم، بروم لهستان، بروم بلغارستان، کجا بروم! این‌جا حداقل یک کاری و کمکی می‌کنم.

عکاسی در افغانستان امنیتی نبود، یعنی موضوعی نبود که آن‌ها را از تو بترساند. در اوکراین کارهای امنیتی‌شان مثل آن سیستم کمونیستی زمان اتحاد جماهیر شوروی است که نظام سفت و سخت داشتند. از این نظر در آن‌جا محدودیت داشتیم.

آلفرد یعقوب‌زاده، درباره عکاسی در جنگ اوکراین

در اخبار بعضی شهرها را نشان می‌داد که با وجود بمباران هنوز شهروندانی در خانه‌هایشان بودند. با این‌ها برخورد داشتید؟

بعضی‌ از این‌ها می‌گفتند من الان بروم جایی، تنها هستم، بعد از یکی دو هفته حس غریبگی پیدا می‌کنم. برای همین به خودش این جرئت را می‌داد که خب پس می‌مانم. این ریسک را خیلی‌هایشان قبول کردند. یک‌سری می‌گفتند کشورمان را دوست داریم. اگر همه در بروند، پس کی می‌ماند! ما می‌مانیم و می‌خواهیم خدمت کنیم. بالاترین آمار کسانی هم که از کشور می‌رفتند بیرون، زن و بچه بودند، چون برای آقایان فکر کنم از حدود سن ۱۸ تا ۵۵ سالگی حالت آماده‌باش بود و نمی‌توانستند کشور را ترک کنند. باید در صورت لزوم می‌رفتند ارتش.

به گمانم مهاجرها به چهارمیلیون رسیده. یک‌سری با پیژامه و کوله‌پشتی می‌رفتند. خیلی کم دیدم چمدان‌های بزرگ ببرند. در مرز لهستان دیدم کیلومترها صف اتومبیل بود که مردم داشتند به کشور برمی‌گشتند. یک‌سری‌ها به شهرهایی مثل بوچا که بمباران و غارت شده، برمی‌گشتند. می‌دانند که دیگر آن‌جا دوباره جنگ نخواهد شد. یک‌سری هم کنجکاوند برگردند ببینند خانه‌شان چطوری و چقدر خراب شده. بعضی‌ها هم به خاطر حیواناتشان نرفته بودند. توی قطار حیوانات بزرگ را راه نمی‌دهند.

حمل‌ونقل با ماشین هم در این اوضاع خراب خیلی سخت بود. اصلا تعدادی از مردم، گروه‌هایی تشکیل داده بودند و می‌رفتند در این خانه‌های خالی و شهرهایی که بمباران شده بود، حیوانات را پیدا می‌کردند و برایشان غذا می‌بردند. مهاجران اوکراینی که مثلا در فرانسه هستند، بچه‌ها کم‌کم عادت کردند و دارند زبان فرانسوی یاد می‌گیرند. ولی مثلا مادربزرگ خسته شده و می‌گوید می‌خواهم بروم خانه‌ام. شیشه ترشی‌هام مانده. خانه خودم را می‌خواهم. می‌بینید! موقعی‌که توی کشورت هستی، می‌توانی درباره وضعیت پیش‌آمده چیزی بگویی، یا کاری بکنی، وقتی ‌که از کشورت می‌روی بیرون، هیچی نداری و فقط باید گریه کنی.

این مصاحبه در شماره ۸۶۸ چلچراغ (۲۵ تیر ۱۴۰۱) منتشر شد.

مصاحبه‌کننده: سهیلا عابدینی

هفته‌نامه چلچراغ، شماره ۸۶۸