پزشکیان: رسانه و دانشجو می‌خواهد اعتراض کند اما با توبیخ و اخراج مواجه می‌شود

مسعود پزشکیان نماینده مردم تبریز در مجلس شورای اسلامی گفت: در اسلام و حتی در حکومت‌های قدیم یکی از بحث‌هایی که در حاکمان وجود داشت این بود که اگر قول یا وعده‌ای می‌دادند، گردن‌شان را گرو می‌گذاشتند. حضرت علی (ع) وقتی به حکومت رسیدند در اولین خطبه می‌فرمایند: «ذِمَّتِی بِمَا أَقُولُ رَهِینَةٌ وَ أَنَا بِهِ زَعِیمٌ» گردنم را در برابر حرف‌هایم گرو می‌گذارم، اگر حرف‌های خود را عملی نکردم گردنم را بزنید. در فیلم چینی «افسانه سه برادر» شخصی قولی می‌دهد، اما نمی‌تواند آن را عملی کند لذا گردنش را می‌زنند. سخن حضرت علی (ع) قاعده حاکمیت‌های آن زمان بوده است و هر کس تعهدی می‌کرد تا آخر باید می‌ایستاد. ما خلاف تعهد عمل می‌کنیم و مثل آب خوردن توجیه می‌کنیم! این مشکل مدیریتی ماست.

به گزارش جماران، خرداد، ماه خمینی است و سراسر آن فرصتی مناسب برای بازخوانی اندیشه‌های ایشان. طبیعی است که این عمل، هر بار با وقایع روز و وضعیت جاری در کشور نیز مرتبط می‌شود و به تناسب، موجب برجسته‌تر شدن برحی ابعاد اندیشه امام می‌شود.

در این خصوص با مسعود پزشکیان عضو کمیسیون بهداشت در مجلس شورای اسلامی و نماینده مردم تبریز گفت گویی را انجام دادیم.

او که پژوهشگر حوزه نهج البلاغه نیز هست، در دولت دوم اصلاحات وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی بود.

مشروح گفت و گوی جماران با وی در پی می‌آید:

به نظر شما کدام بخش از اندیشه‌ها و آرمان‌های امام امروز نسبت به گذشته بیشتر مورد غفلت قرار گرفته است؟

مهمترین اندیشه و تفکر امام این بود که بی‌عدالتی‌ها را از بین ببرند و ما به فکر محرومین و فقرا باشیم. همچنین کسانی که در جامعه دیده نمی‌شوند حاکمیت و قدرت آن‌ها را ببیند و مشکلات‌شان را حل کند. حتی در وصیت حضرت امام آمده است که افرادی را مدیر کنید که درد محرومین را می‌فهمند، چون آدمی که درد محرومین را نفهمد، نمی‌تواند تصمیمی برای حل مشکل آن‌ها بگیرد. ممکن است مشکل را ببیند، اما دیدن با سوختن بسیار فرق دارد؛ اینکه یک نفر ببیند با اینکه سوخته باشد، فرق می‌کند.

در نتیجه، مدیری که با محرومیت بالا آمده باشد و سختی‌ها را تحمل کرده باشد می‌تواند به فکر افراد گرفتار باشد. در جامعه‌ای که ما زندگی می‌کنیم بیشترین مشکلات و نارضایتی‌ها درباره روند زندگی است. با حقوق‌هایی که ما می‌دهیم و با امکاناتی که در اختیار مردم می‌گذاریم، شخص مسئول باید در وضعیت مردم قرار بگیرد تا بفهمد که نمی‌شود زندگی و تحمل کرد. ما می‌گوییم خب، ما که پول می‌دهیم چرا مردم ناراضی هستند!

اینکه شخص پول و خانه نداشته باشد یا فرزندش را نتواند در مدرسه‌ای که مناسب است، ثبت‌نام کند را اگر مسئول نچشیده باشد، نمی‌تواند تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری کند، چون درد آن‌ها را با تمام وجود لمس نکرده است تا بتواند برای محرومان نسخه بنویسد. افرادی که هیچ کدام از سختی‌ها را نچشیده‌اند و به قدرت رسیده‌اند، نمی‌توانند مشکلی را حل کنند. قرار این بود که قدرت را به دست بگیریم و مشکل طبقه محروم را حل کنیم، ما قدرت را به دست گرفتیم و طبقه‌ای شدیم که کاملاً از محرومان بیگانه هستیم.

از دیدگاه شما ریشه‌ی این مسأله چیست؟

ریشه در آن است که انتخاب ما انتخابی نبوده که حضرت امام فرمودند. ما آدم‌هایی را که با سختی بالا آمدند و در سختی رشد کردند را کنار گذاشتیم و آدم‌هایی که سختی‌ها را نچشیدند و پشت جبهه بودند به وسط میدان آمدند و می‌گویند ما سهمی داشتیم!

حضرت علی (ع) ویژگی‌های ایمان را صبر، یقین، عدل و جهاد معرفی می‌کنند و درباره یقین می‌فرمایند: «وَ الْیَقِینُ عَلَى أَرْبَعِ شُعَبٍ عَلَى تَبْصِرَةِ الْفِطْنَةِ وَ تَأَوُّلِ الْحِکْمَةِ وَ مَوْعِظَةِ الْعِبْرَةِ وَ سُنَّةِ الْأَوَّلِینَ» یعنی کسی می‌تواند به یقین برسد که در سختی‌ها و فتنه‌ها پخته شود، وقتی پخته شد می‌تواند مشکل و سختی را درک کند و در این صورت می‌تواند تصمیم‌گیری کند. من که در جنگ نبودم، آیا می‌توانم برای جنگ نقشه بکشم؟ باید در جنگ باشم تا تصمیم درستی بگیرم. کسی که در جنگ، جبهه، بمباران و موشک باران نباشد و کنار بنشیند، آیا می‌تواند بگوید فلان کار را انجام دهید؟ مسائل و مدیریت اجتماعی هم مثل جنگ است، افرادی که در سطوح مختلف اداری رشد نکرده‌اند و اداره و کارمند و مدیر بودن را نمی‌شناسند، یک دفعه مدیرکل می‌شوند! شخصی که مراحل را طی نکرده چه می‌فهمد کارمند جز چه می‌کشد و چه می‌فهمد که چگونه باید سیاستگذاری کرد؟

انتخاب مدیران ما خارج از روند علمی، اعتقادی و اجتماعی است. یعنی در حین پخته شدن بالا نیامده‌اند تا آن‌ها را انتخاب کنیم، بلکه دوست و هم‌حزبی ما مدیرکل، استاندار و وزیر می‌شود در حالی که از استانداری و ساختار آن اطلاعی ندارد. یعنی بصیرت را در جریان عمل پیدا نکرده است، وقتی بصیرت پیدا نکرده تصیمم‌هایی که می‌گیرد درست نیست، چون پخته نشده تا بالا بیاید و همچنین انتخاب غلط بوده است، اینکه می‌گویند ما از جوان باید استفاده کنیم، حضرت علی (ع) در توصیه خود به مالک اشتر می‌فرماید «ثُمَّ انْظُرْ فِی أُمُورِ عُمَّالِکَ فَاسْتَعْمِلْهُمُ اخْتِبَاراً وَ لَا تُوَلِّهِمْ مُحَابَاةً وَ أَثَرَةً فَإِنَّهُمَا جِمَاعٌ مِنْ شُعَبِ الْجَوْرِ وَ الْخِیَانَةِ وَ تَوَخَّ مِنْهُمْ أَهْلَ التَّجْرِبَةِ وَ الْحَیَاءِ مِنْ أَهْلِ الْبُیُوتَاتِ الصَّالِحَةِ وَ الْقَدَمِ فِی الْإِسْلَامِ الْمُتَقَدِّمَةِ». به امور کارگزارانت نگاه کن و آدمی که تجربه دارد و امتحان پس داده را انتخاب کن.

جوانی که هیچ کاری نکرده را می‌آورند مسئول ارگان‌هایی می‌کند که آنجا افراد پیشکسوت زیادی وجود دارد. معلوم است که این آدم خرابکاری می‌کند. حضرت می‌فرماید کارگزارانت را بر اساس اختیار، بررسی و ارزیابی انتخاب کن و به خاطر محبت و دوستی و یا ارتباط خانوادگی و حزبی و جناحی آنان را انتخاب نکن. «فَإِنَّهُمَا جِمَاعٌ مِنْ شُعَبِ الْجَوْرِ وَ الْخِیَانَةِ» این نوع انتخاب، ستم به جامعه و خیانت به مملکت است، و ما این خیانت را مرتکب می‌شویم.

راه اصلاح این امور چیست؟

یا حرف‌های امام را گوش کنند یا چارچوب‌های علمی را اجرا کنند. تجربه دنیا را بگویی، می‌گویند این‌ها غرب‌زده هستند! خب این‌ها را کنار بگذارید، چرا حرف امام را گوش نمی‌کنید؟ حضرت علی (ع) می‌فرمایند «تَوَخَّ مِنْهُمْ أَهْلَ التَّجْرِبَةِ وَ الْحَیَاءِ مِنْ أَهْلِ الْبُیُوتَاتِ الصَّالِحَةِ وَ الْقَدَمِ فِی الْإِسْلَامِ الْمُتَقَدِّمَةِ» کسی که تجربه دارد و کسانی که پاک هستند و گندی نزده‌اند، کسانی که قوم و خویش و دار و دسته‌شان صالح هستند و آدم‌هایی نیستند که رانتی بالا آمده باشند و افرادی که در باور و اعتقاد امتحان داده‌اند. این‌ها باید برای مسئولیت انتخاب شوند.

راه حل روشن است یا بر اساس سنت و کتاب عمل کنیم و یا بر اساس تجربه علمی، و این دو فرقی با هم ندارد. مشکل این است که اگر ما بگوییم دنیا این را می‌گوید، می‌گویند شما غرب‌زده هستید، مگر نمی‌گویید شیعه هستید، خب حرف حضرت علی (ع) را گوش کرده و طبق دستورالعمل ایشان عمل کنید. بسیاری از مدیران، قوم و خویش و دار و دسته خودشان را به عنوان هیئت مدیره و هیئت رئیسه منصوب می‌کند در حالی که هیچ کدام از آن‌ها سابقه مدیریتی ندارند. چرا مشکلات اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی داریم؟ همه این مشکلات به خاطر انتخاب‌هایی غلطی است که انجام دادیم و اگر درست انتخاب می‌کردیم به اینجا نمی‌رسیدیم.

اگر ما به دانش‌آموزان درست آموزش می‌دادیم اینگونه نمی‌شدند. بلد نبودیم خوب آموزش دهیم لذا نتیجه این شد و آن گونه که ما می‌گوییم نیستند، آن‌ها را کتک می‌زنیم که چرا این‌گونه هستی؟ خب، من تربیت کردم باید یقه من را بگیرند چرا یقه دانش‌آموز را می‌گیرید؟ پس از انقلاب ما به بچه‌ها آموزش دادیم، یقه دانش‌آموزان را چرا بگیریم؟ یقه من را بگیرید که معلم‌شان بودم، من روحانی مسجدش بودم، من در صدا و سیما و رادیو و تلویزیون، فرهنگ و رفتار به او یاد دادم. چیز‌هایی که من یاد دادم این شده است. به جای اینکه خودمان را نقد کنیم، بچه‌های مردم را می‌گیریم که چرا قیافه‌ات این گونه است؟ چرا فلان حرف را زدی؟ آن‌ها هیچ گناهی ندارند ما مقصر هستیم.

امروزه بزرگ‌ترین خطری که انقلاب را تهدید می‌کند، چیست؟

رفتار‌های غلط ما همه را از دین و اسلام و اعتقادات دور کرده است. برخی تصور می‌کنند اسلام چیزی است که من عمل می‌کنم، یعنی من زور می‌گویم و بدون منطق دستور می‌دهم. به آقایان می‌گویم که اگر می‌خواهید حکومت اسلامی درست کنید، نامه حضرت علی (ع) به مالک اشتر را جلوی چشم‌تان بگذارید و به آن عمل کنید، به خدا مملکت گلستان می‌شود.

حضرت به مالک می‌گوید «وَ لَا تَقُولَنَّ إِنِّی مُؤَمَّرٌ آمُرُ فَأُطَاعُ» نگو من امیر هستم، دستور می‌دهم و شما باید اطاعت کنید. این ادبیات که من دستور می‌دهم و هر چه من گفتم را باید عمل کنید سه تالی فاسد دارد، «فَإِنَّ ذَلِکَ إِدْغَالٌ فِی الْقَلْبِ وَ مَنْهَکَةٌ لِلدِّینِ وَ تَقَرُّبٌ مِنَ الْغِیَر» قلب‌ها را سیاه می‌کند، دین را ضعیف و بی‌پایه و سست می‌کند و تغییر، دگرگونی و انقلاب‌ها را نزدیک می‌کند. اعتراضات مردم به دلیل رفتار‌های ناپخته، غیر اعتقادی و غیر علمی ما است. با مردم به جای اینکه با زبان خوش حرف بزنیم، به زور می‌گوییم، آنچه که ما دستور می‌دهیم شما باید انجام دهید. خب، اگر آنچه که شما می‌گویید خوب است، خوبی‌اش کجاست؟ رفتار و اخلاق و به کارگیری نیرو‌های انسانی‌تان خوب است؟ برای مردم زندگی سالمی درست کردید؟ چه کار کردید که می‌گویید ما خوب هستیم و دیگران بد هستند؟

به نظر شما در حوزه سیاست خارجی، عزت که مورد تأکید امام بوده اجرا شده است؟

بستگی دارد که عزت را چگونه تعریف کنیم؟ حتی مقام رهبری که در سیاست‌های کلی وزارت خارجه بر «حکمت، عزّت و مصلحت» تأکید کرده‌اند، آیا ما بر این اساس، با تمام دنیا توانسته‌ایم رابطه برقرار کنیم؟ نه. ما هم با همسایه‌ها و هم با دوردست‌ها دعوا داریم. ما نتوانسته‌ایم ارتباط منطقی با دنیا داشته باشیم و تا زمانی که نتوانیم ارتباطات خارجی را درست کنیم، اقتصاد و توسعه ما با تورم و مشکلات دست به گریبان خواهد بود و به سادگی قابل حل نیست. اگر تاریخ را نگاه کنیم «قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِکُمْ سُنَنٌ فَسیرُوا فِی الْأَرْضِ فَانْظُروا کَیْفَ کانَ عاقِبَةُ الْمُکَذِّبین» حکومت‌ها، قومیت‌ها و جریان‌های مختلفی آمده‌اند، اما هیچ حکومت، قدرت و قومی، زمانی که دور خود دیوار کشیده و ارتباطاتش را با دنیا قطع کرده، نتوانسته توسعه پیدا کند.

حکومت‌هایی رشد کردند که توانستند ارتباطات قوی با دنیا داشته باشند، تجربه‌ها را بگیرند و بهترین را در جامعه خود پیاده کنند. زمانی می‌توانیم رشد کنیم که ارتباطات خوبی داشته باشیم، نوآوری‌های دنیا را لحظه به لحظه ببینیم و سعی کنیم خوب‌ها را برداریم و عقب نمانیم. نه اینکه به خودمان بگوییم «ما می‌توانیم» مولا علی (ع) می‌فرماید «مَنِ اسْتَبَدَّ بِرَأْیِهِ هَلَکَ وَ مَنْ شَاوَرَ الرِّجَالَ شَارَکَهَا فِی عُقُولِهَا» هرکس با حرف و باور خود جلو برود هلاک می‌شود، اما هر کس با بزرگان مشورت کند و جلسه بگذارد و نظرات‌شان را گوش کند، در عقل آن‌ها شریک می‌شود.

برخی اوقات افتخار می‌کنیم که من بدون مشاوره فلان کار را کردم! در صورتی که این کار نه تنها مزیّت نیست بلکه یک نوع دگماتیسم است. چه اشکال دارد نظرات دیگران را بگیریم و بگوییم که ما از ده نفر نظر گرفتیم و در نتیجه فلان کار را کردیم. یعنی عقل آن‌ها را هم گذاشتیم و چیز پیشرفته‌تری ارائه کردیم، نه اینکه بگوییم «ما از تجربه جهانی استفاده نکردیم بلکه خودمان توانستیم این کار را انجام دهیم.» خودمان توانستیم این کار را انجام دهیم، ولی در حالی که می‌توانیم شصت درصد نفت را از زمین استحصال کنیم، ۲۰ درصد آن را استحصال کرده و بقیه را خراب می‌کنیم. از طرف دیگر سرمایه، زندگی و دارایی را زمین می‌زنیم و می‌گوییم «توانستیم» بله توانستی، اما سیصد برابر به سرمایه مملکت لگد زدی.

در این زمینه دولت‌ها چه مقدار نقش دارند؟

دولت‌ها بسیار مهم هستند، برای اینکه دولت‌ها می‌توانند قانون، عدالت، نظم و امکاناتِ برابر را برای همه آماده کنند و کاری کنند تا کسی حق دیگری را نخورد و میدانی وجود داشته باشد تا همه بتوانند توانمندی‌های خود را بروز دهند. دولت برای ایجاد نظم، ثبات، توسعه و ایجاد قوانین و بستر‌های مناسب برای رقابت‌های سالم، حیاتی‌ترین و مهم‌ترین نقش را در جامعه دارد. اگر دولت نباشد همه این‌ها به قلدری و هرج و مرج منتهی می‌شود. دولت‌ها باید باشند تا بتوانند نظم و قاعده و نظام را در سیستم ایجاد کنند و بستر را برای رشد همه جانبه آماده کنند. نه اینکه دولت‌ها رانت‌خواری کنند و از گروهی دفاع کرده و گروه دیگر را لِه کنند.

امام در اواخر عمر نسبت به تحجر هشدار می‌دادند. از دیدگاه شما این آفتی که ایشان همواره احساس خطر می‌کردند چه ریشه‌ای در تاریخ اسلام و پس از آن دارد؟

مشکلی که ما درباره تحجر داریم، به برداشت‌های غلطی مربوط می‌شود که از کودکی در ذهن ما وارد کرده‌اند و انسان با آن ذهنیت رشد می‌کند. در یکی از سفر‌های خارجی مطالبی می‌شنیدم، خیلی زور می‌زدم، اما نمی‌توانستم بفهمم. فُرمت ذهن ما را به گونه‌ای فرمت‌بندی کرده اند که از اسلام، خوبی و آینده؛ باوری داریم که از قبل در ذهن ما حک کرده‌اند و به مطالب دیگر گوش نمی‌دهیم و فقط تکذیب می‌کنیم. خداوند در سوره یونس می‌فرماید: «بَلْ کَذَّبُوا بِما لَمْ یُحیطُوا بِعِلْمِهِ وَ لَمَّا یَأْتِهِمْ تَأْویلُهُ کَذلِکَ کَذَّبَ الَّذینَ مِنْ قَبْلِهِمْ فَانْظُرْ کَیْفَ کانَ عاقِبَةُ الظَّالِمین» و در ادامه سوره آمده است: «وَ مِنْهُمْ مَنْ یَسْتَمِعُونَ إِلَیْکَ أَ فَأَنْتَ تُسْمِعُ الصُّمَّ وَ لَوْ کانُوا لا یَعْقِلُون» از آن‌ها افرادی به تو گوش می‌دهند، تو می‌خواهی کسی که تعقل نمی‌کند را بشنوانی؟ «وَ مِنْهُمْ مَنْ یَنْظُرُ إِلَیْکَ أَ فَأَنْتَ تَهْدِی الْعُمْیَ وَ لَوْ کانُوا لا یُبْصِرُون» از آن‌ها، کسانی هستند که تو را نگاه می‌کنند. آیا تو می‌خواهی کسی که بصیرت ندارد را هدایت کنی؟

وقتی ذهن آدم هک شد و نتوانست به آن داده بدهد، مثل سیاه‌چاله است هر چه بفرستی، چیزی پس نمی‌دهد؛ لذا نگاه‌هایی که ما درست کردیم نگاه آزاد و ابراهیمی نیست. در قرآن محاجّه ابراهیم با کفار خیلی جالب است. ابراهیم ستاره را می‌بیند می‌گوید خداست، بعد می‌گوید خدا نیست. ماه را می‌بیند، می‌گوید خداست بعد می‌گوید خدا نیست. سپس به قوم خود اعلام می‌کند: «یا قَوْمِ إِنِّی بَری‌ءٌ مِمَّا تُشْرِکُون» من از این‌ها برائت می‌جویم. قوم ابراهیم با او محاجّه می‌کند که چرا این کار کرده‌ای؟ ابراهیم می‌گوید برای اینکه چیز‌هایی که شما دارید من را هدایت نمی‌کند.

اسلام دین ابراهیم است، دین ابراهیم یعنی دینی که نقّاد است و به سادگی حرفی را نمی‌پذیرد. ابراهیم می‌گوید چیزی که تو عبادت می‌کنی، رفت و نمی‌تواند خدا باشد. من به کسی سر خم می‌کنم که همه زیر نظر اوست و او خورشید و ماه را می‌چرخاند. یعنی ذهنِ خلاّقِ نقادی که بدون منطق، مطلبی را قبول نمی‌کند. «وَ تِلْکَ حُجَّتُنا آتَیْنا‌ها إِبْراهیمَ عَلى قَوْمِهِ نَرْفَعُ دَرَجاتٍ مَنْ نَشاءُ» این دلائل و حجت ما بود که به ابراهیم یاد دادیم. این نوع محاجه کردن دین ابراهیمی است، یا به زبان ساده‌تر اسلام است و تمام ادیان آسمانی همین است. ما متأسفانه ذهنیتی که در جامعه ایجاد می‌کنیم ذهنیت بسته‌ای است و خروج از آن کفر است. در صورتی که ذهنیت بسته کفر است و دین اسلام، دین محاجّه، نقد، دلیل و منطق است. دینی است که به سادگی هر چیزی را نمی‌پذیرد و هر چیز را که دلیل نداشته باشد رد می‌کند. برای ما باوری می‌سازند که دیگر نمی‌توانیم از آن خارج شویم و متأسفانه ما را اینگونه بار آورده‌اند.

برخی به من می‌گویند تو حق نداری به آیات قرآن استدلال کنی. مگر نمی‌گویید قرآن کتاب هدایت است؟ قرآن کتاب هدایت است، ولی من نباید بفهمم؟ در این صورت این کتاب هدایت به چه درد می‌خورد؟ من بیش از پنجاه دور قرآن را خوانده‌ام، ولی می‌گویند تو قرآن را نمی‌فهمی؟! من کتاب‌های درسی را سه بار می‌خواندم نمره هجده به بالا می‌گرفتم و خیلی کم اتفاق می‌افتاد کتابی را سه بار بخوانم و ۱۵ بگیرم، اما قرآن را شصت بار خوانده‌ام، اما می‌گویند تو نمی‌فهمی!

ذهن ما را بسته‌اند تا نفهمیم، در صورتی که مسأله خیلی ساده است اگر بفهمی، وارد قالب‌ها نمی‌شوی و قالب‌شکن و ابراهیم می‌شوی. این‌ها ذهنیت‌ها را به صورت قالبی درمی‌آورند و در نتیجه تحجری به وجود می‌آید که نمی‌توانند از آن خارج شوند، گوش می‌کنند، ولی نمی‌شنوند، نگاه می‌کنند، اما چیزی نمی‌بینند.

به نظر شما در سیاست داخلی و خارجی این نگاه تحجر وجود دارد؟

اصلاٌ فرق نمی‌کند، وقتی که انسان ذهنیت نقادی و ابراهیمی نداشته باشد با مشکلات زیادی مواجه می‌شود. «کانَ النَّاسُ أُمَّةً واحِدَةً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِیِّینَ مُبَشِّرینَ وَ مُنْذِرین». آیات زیاد است. «فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُمْ بَیْنَهُمْ زُبُراً کُلُّ حِزْبٍ بِما لَدَیْهِمْ فَرِحُون» هر کس می‌گوید حق با من است. منطق و دلیل و راه درست، یک راه است.

از نظر علمی در بحث‌های مدیریتی و سیاست خارجی می‌گویند که «بر اساس شواهد تصمیم بگیرید.» برای فلان بیماری تجربه من، فلان مطلب را می‌گوید، اما تحقیقات و شواهد می‌گوید کار دیگری بهتر است. من به عنوان پزشک با تجربه حرف دوم را باید بپذیرم نه اینکه بگویم حرف خودم درست است. خداوند در قرآن می‌گوید: «وَ مَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرى عَلَى اللَّهِ کَذِباً أَوْ کَذَّبَ بِالْحَقِّ لَمَّا جاءَهُ أَ لَیْسَ فی جَهَنَّمَ مَثْوىً لِلْکافِرین» چه کسی ظالم‌تر از آدمی است که خدا و حرف درستی که بیاید را تکذیب کند، آیا جهنم جایگاه ظالمان نیست؟ این آیه مهمی است، چه کسی ظالم‌تر از آن است که حرف درست را نپذیرد؟ «وَ الَّذی جاءَ بِالصِّدْقِ وَ صَدَّقَ بِهِ أُولئِکَ هُمُ الْمُتَّقُون» کسانی که حرف درست بیاورند یا اگر حرف درست آمد آن را تأیید کنند، متقی هستند. آیا شیوه اقتصاد ما درست است؟ اگر کسی شیوه بهتری نشان دهد، قبول می‌کنیم؟ نه، تکذیب می‌کنیم.

تقوا این نیست که من نماز بگویم، یقه‌ام را ببندم و قیافه آنچنانی به خود بگیرم، اگر احادیث و قرآن را بخوانیم، تقوا در هر رشته‌ای به معنای حرکت بدون خطا است. در پزشکی، تقوای من این است که مریض را به گونه‌ای معاینه و عمل کنم تا کمترین خطر و اشتباه، و بیشترین نتیجه را برای بیمار داشته باشد. تقوا در کشاورزی این است که به گونه‌ای بکاری و بچینی که با کمترین صدمه به سیستم، بیشترین حاصل و بهترین نتیجه را به وجود بیاوری.

در نتیجه، تقوای هر شغل و هر کس، در جای خود معنی خاصی دارد. بسیاری از افرادی که می‌گوییم مسلمان نیستند، متقی‌تر از من که اینجا نشسته‌ام، چون کارشان را بی‌نقص‌تر انجام می‌دهند. یعنی کار درست را انجام می‌دهند، تقوا یعنی کار درست انجام دادن و کم صدمه زدن. حضرت علی (ع) بعد از اینکه حاکم می‌شود در اولین خطبه می‌فرماید «لَا یَهْلِکُ عَلَى التَّقْوَى سِنْخُ أَصْلٍ» در حضور متقی که اصیل است هلاکت معنی ندارد.

«وَ لَا یَظْمَأُ عَلَیْهَا زَرْعُ قَوْمٍ» کشت و حاصل جامعه‌ای که در حضور متقی است، تشنه نمی‌ماند. متقی رودخانه، باران و آب نیست. یعنی چه؟ می‌فرماید «فَاسْتَتِرُوا فِی بُیُوتِکُمْ وَ أَصْلِحُوا ذاتَ بَیْنِکُمْ وَ التَّوْبَةُ مِنْ وَرَائِکُمْ» اگر مشکلات، فقر و گرفتاری وجود دارد، اگر می‌بینید در جامعه هلاکت وجود دارد، بروید در خانه‌هایتان مخفی شوید و اختلافات‌تان را حل کنید. «وَ لَا یَحْمَدْ حَامِدٌ إِلَّا رَبَّهُ وَ لَا یَلُمْ لَائِمٌ إِلَّا نَفْسَه» حمد کننده‌ای غیرِ خدا را حمد نکند، شخصیت‌ها و آدم‌هایی که برای خودتان بت کردید را ول کنید.

اگر ملامت می‌کنید خودتان را ملامت کنید. مشکل من هستم، مشکل بیرون نیست، من نتوانستم درست آموزش دهم. من اگر درست کار می‌کردم وضعیت این گونه نمی‌شد. ما به جای اینکه خودمان را محاکمه و ارزیابی کنیم که چه اشتباهی انجام دادیم، کسانی که زائیده و محصول خدمات ما هستند و به نظر ما بد از آب درآمدند را کتک می‌زنیم در حالی که خودمان را باید کتک بزنیم. ما مقصر هستیم و وضعیت بد جامعه زائیده مدیریت ناقص، ضعیف و نگاه‌های غیر علمی و نادرست ماست. اگر درست تصمیم می‌گرفتیم به اینجا نمی‌رسیدیم. خداوند می‌فرماید: چه کسی ظالم‌تر از آن است که حرف درست را نپذیرد یا حرف درست را اجرا نکند.

اینکه در دنیا حرف درست چیست، ابزار و اندازه‌گیری دارد و دعوا نمی‌خواهد. اینکه این راه یا راه دیگر مناسب است، می‌شود متر و اندازه‌گیری کرد که رضایت‌مندی، هزینه و نتیجه‌گیری در هر یک از دو چه مقدار است؟ ولی ما ایستادیم که باید از فلان راه برویم، چهل سال است روشی انتخاب کردیم که مردم با حجاب شوند، اما روز به روز وضعیت بدتر می‌شوند، اما دست از این راه غلط خود برنمی‌داریم. راه را باید اصلاح کنیم، با این روش اگر وضعیت درست می‌شد باید در چهل سال گذشته درست می‌شد و لازم نیست الان بگوییم می‌گیرم و می‌زنم؛ بنابراین راه و نگاه غلط است و باید راه درست را برویم.

دولت‌ها پس از دیگری با نگاه و شعار جدیدی می‌آیند، اما چرا تغییری در وضعیت جاری کشور دیده نمی‌شود؟

در اسلام و حتی در حکومت‌های قدیم یکی از بحث‌هایی که در حاکمان وجود داشت این بود که اگر قول یا وعده‌ای می‌دادند، گردن‌شان را گرو می‌گذاشتند. حضرت علی (ع) وقتی به حکومت رسیدند در اولین خطبه می‌فرمایند: «ذِمَّتِی بِمَا أَقُولُ رَهِینَةٌ وَ أَنَا بِهِ زَعِیمٌ» گردنم را در برابر حرف‌هایم گرو می‌گذارم، اگر حرف‌های خود را عملی نکردم گردنم را بزنید. در فیلم چینی «افسانه سه برادر» شخصی قولی می‌دهد، اما نمی‌تواند آن را عملی کند لذا گردنش را می‌زنند. سخن حضرت علی (ع) قاعده حاکمیت‌های آن زمان بوده است و هر کس تعهدی می‌کرد تا آخر باید می‌ایستاد. م

ما خلاف تعهد عمل می‌کنیم و مثل آب خوردن توجیه می‌کنیم! این مشکل مدیریتی ماست. حضرت علی (ع) می‌فرماید: ««لَیْسَ مِنْ فَرَائِضِ اللَّهِ شَیْ‌ءٌ النَّاسُ أَشَدُّ عَلَیْهِ اجْتِمَاعاً مَعَ تَفَرُّقِ أَهْوَائِهِمْ وَ تَشَتُّتِ آرَائِهِمْ مِنْ تَعْظِیمِ الْوَفَاءِ بِالْعُهُود»» بین فرائض خدا هیچ فریضه‌ای به اندازه این فریضه مورد توافق و تفاهم جریانات، حزب‌ها و قبائل نبوده که اگر کسی پیمانی می‌بست روی پیمان خود می‌ایستاد. اگر عهد بستیم باید تا آخر پای آن بایستیم. ما عهد می‌بندیم، قانون می‌نویسیم، اما شش ماه دیگر دبّه می‌کنیم و می‌گوییم قانون بد بود لذا تغییر دادیم. سرمایه‌گذار بر اساس قانون مملکت سرمایه‌گذاری می‌کند، ولی ما دبّه می‌کنیم!

خداوند در قرآن می‌فرماید: «وَ لا تَکُونُوا کَالَّتی نَقَضَتْ غَزْلَها مِنْ بَعْدِ قُوَّةٍ أَنْکاثاً تَتَّخِذُونَ أَیْمانَکُم» یعنی مثل آن پیرزن نباشید که دستور می‌داد چیزی برای او ببافند، اما غروب می‌گفت این را نخواستم، رشته کنید. یا در جای می‌فرماید: «وَ لا تَتَّخِذُوا أَیْمانَکُمْ دَخَلاً بَیْنَکُمْ فَتَزِلَّ قَدَمٌ بَعْدَ ثُبُوتِها وَ تَذُوقُوا السُّوءَ بِما صَدَدْتُمْ عَنْ سَبیلِ اللَّهِ وَ لَکُمْ عَذابٌ عَظیم» می‌گوید پیمان و تعهد را نقض نکنید تا باعث شود تصمیماتی که گرفتید و کار‌هایی که کردید، سست شوند و شما گرفتار عذاب عظیم شوید. در کشور ما شاید بیشتر مردم کشورمان به قوانین ما هیچ تعهد و باوری ندارند، می‌گویند گروه دیگر می‌آید و قانون دیگری می‌نویسد، در صورتی که وقتی قانون نوشته شد نباید به سادگی آن را تغییر داد. نمی‌شود در جمهوری اسلامی امروز قانونی بنویسند، فردا دبّه کنند و صدوهشتاد درجه قانون دیگری بنویسند. مردم می‌گویند این‌ها را ول کنید و به هیچ کدام گوش نکنید. الان وضعیت اینگونه است و این بدترین روندی است که وجود دارد.

در قرآن کلمه «طیبه»، «أَصْلُها ثابِتٌ وَ فَرْعُها فِی السَّماء» است و کلمه «خبیثه»، «اجْتُثَّتْ مِنْ فَوْقِ الْأَرْضِ ما لَها مِنْ قَرار» یعنی روی هواست و با حرکت باد تغییر جهت می‌دهد. «یُثَبِّتُ اللَّهُ الَّذینَ آمَنُوا بِالْقَوْلِ الثَّابِتِ فِی الْحَیاةِ الدُّنْیا وَ فِی الْآخِرَة» یعنی خداوند انسان‌های مومن را با حرف‌های ثابت و محکم در دنیا و آخرت پشتیبانی می‌کند. به عبارت دیگر انسان مومن حرفی می‌زند که به سادگی نلرزد و نیفتد. چهار دهه از جمهوری اسلامی گذشته، ما چه مقدار حرف زدیم و دبّه کردیم؟ نتیجه آن وضعیت کنونی جامعه است.

عملکرد مجلس چه مقدار در وضعیت کنونی تأثیرگذار بوده است؟

یکی از عوامل این کار‌ها مجلس است امروز قانون می‌نویسد فردا دبّه می‌کند. قانون دو فوریتی و شش فوریتی را یک شبه و بدون کار کارشناسی و مستندات علمی و تحقیقات جامع، تصویب می‌کنند و نتیجه‌اش این است که می‌بینید. این‌ها می‌نویسند، دیگری می‌آید و دبّه می‌کند. حرف درست، ابزار و اندازه‌گیری دارد. اگر قرار است لایحه و طرحی را به مجلس بیاوریم، لازم است یکسری پشتوانه‌های تحقیقاتی، علمی و تجربی داشته باشد. قوانین مبارزه با پولشویی و سفته‌بازی تهیه کرده‌ایم، کجای دنیا به این شکل انجام می‌دهند؟ در دنیا کاری می‌کنند که سیستم قضایی این‌گونه درگیر نشود. متأسفانه ما، چون یک قسمت قضیه را می‌بینیم و ده قسمت را نمی‌بینیم، در نتیجه قانون ناقصی می‌نویسیم که به آن تبصره اضافه می‌کنیم و خیلی از افراد آن را اجرا نمی‌کنند.

در واقع این کار نوعی بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند؟!

بله. به سرمایه‌گذار می‌گویند، برو در منطقه آزاد سرمایه‌گذاری کن و ما مالیات نمی‌گیریم. فردا مجلس قانون دیگری تصویب می‌کند بی‌خود کردی، ما مالیات می‌گیریم؟ سرمایه‌گذار می‌گوید من بر اساس قانون جمهوری اسلامی سرمایه‌گذاری کردم، قانونگذار می‌گوید قانون را عوض کردیم! «فَتَزِلَّ قَدَمٌ بَعْدَ ثُبُوتِها وَ تَذُوقُوا السُّوءَ بِما صَدَدْتُمْ عَنْ سَبیلِ اللَّهِ» قدم‌ها بعد از اینکه تثبیت شد متزلزل می‌شود و شما گرفتار بدی و زشتی می‌شوید، برای اینکه راه را بستید. چرا سرمایه از مملکت خارج می‌شود؟ برای اینکه حساب‌مان را با سرمایه‌گذار یکی نکردیم که بالاخره ما با شما چگونه معامله می‌کنیم؟

به همین دلیل سرمایه‌گذار به ما اعتماد ندارد. یک نفر می‌گوید سرمایه‌گذاری کن، فردا دیگری می‌آید و تمام سرمایه‌گذاری وی با خاک یکسان می‌شود. پول در جایی که خطر است، سکنی نمی‌گزیند. یعنی جایی قرار نمی‌گیرد که آنجا احساس خطر کند و به جایی می‌رود که آرامش وجود داشته باشد. در کشورمان آرامش و ثبات را نداریم و تغییر و تحولات، بی‌ثباتی‌های زیادی در سیاستگذاری‌ها وجود دارد.

انتقادپذیری، ساده‌زیستی و صداقت از ارکان اخلاق سیاسی حضرت امام بود. به نظر شما امروز ما در چه سطوحی از شخصیت‌های سیاسی می‌توانیم این ویژگی‌ها را ببینیم؟

دی شیخ با چراغ همی‌گشت گرد شهر/ کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست

گفتند یافت می‌نشود جسته‌ایم ما/ گفت آن که یافت می‌نشود آنم آرزوست

چیزی که دنبالش هستید پیدا نمی‌کنید. اوائل دوره دهم مجلس من نائب رئیس بودم، در جلسه‌ای مدیران جهادی ایثارگر حضور داشتند و دو سه نفر از برادران سپاه که سرلشگر بودند، برنامه را برگزار کرده بودند. به من گفتند بیا و سخنرانی کن که ما مدیران جهادی می‌خواهیم. آنجا گفتم که خوابش را ببینید! امکان ندارد شما به سادگی مدیر جهادی تربیت کنید. شما با مدیران جهادی چه معامله‌ای کردید که نسل جوان بگوید من هم بیایم و مشابه آن‌ها شوم؟ یعنی ما با مدیران جهادی چه معامله‌ای کردیم که دیگران به آن‌ها نگاه کنند و بگویند ما هم می‌خواهیم اینگونه شویم. بسیاری از بچه‌هایی که در جبهه صادقانه کار کردند، الان بازنشسته شدند، گرفتار نان شب‌شان هستند و زندگی‌شان نمی‌چرخد برای اینکه نه خوردند، نه بردند، چیزی برای خودشان نخواستند و برای مملکت و مردم کار کردند لذا الان گرفتار هستند.

کسانی که شهید شدند رفتند، اما آن‌هایی که ماندند گرفتار زندگی هستند و با گرانی و حقوق‌های بازنشستگی زندگی نمی‌چرخد، ما هم آن‌ها را فراموش کردیم. با این وضعیت جوانان از چه کسی باید الگو بگیرند؟ جوانان ما به چه کسی نگاه کنند و بگویند که اگر ایثار کنیم، فردا حداقل جامعه ما را تحویل می‌گیرد؟! «من لم یشکر المخلوق لم یشکر الخالق» کسی که از خدمات آدم‌های خودش تشکر نکند از خدا هم تشکر نمی‌کند. ما این هستیم. در نتیجه این آدم‌هایی که شما دنبال‌شان می‌گردید، اگر پیدا کردید سلام ما را هم به آن‌ها برسانید.

می‌توان گفت امروز تنها شعار می‌شنویم؟!

بله، امروز رسانه و دانشجو می‌خواهد اعتراض کند، اما با توبیخ، اخراج و بسته شدن مواجه می‌شود. اگر دانشجو حرف بی‌ربطی می‌زند با او در مجمع عمومی بحث کرده و قانع کنید که اشتباه می‌کند، چرا وی را اخراج می‌کنید؟ اگر منطق دارید، دعوا نمی‌کنید. دانشجو که دیوانه نیست، دانشجو فردای مملکت ما است. من نخواهم بود، اما دانشجو خواهد بود و قرار است این مملکت را او اداره کند. اگر دانشجو حرف بی‌ربطی زد دیوانه که نیست، با او صحبت کنید که به چند دلیل حرف تو اشتباه است.

دانشجو اگر حرف با ربطی زد، خودت را درست کن. ما حاضر نیستیم حرف دانشجو را بشنویم، چون اولاً از نظر علمی توان پاسخگویی نداریم و دوماً تحمل نقد کند را نداریم. من وقتی که مفت رئیس و مدیر شدم و به خاطر جریانات سیاسی من را بالا آوردند، معلوم است که نمی‌توانم جوابگو باشم لذا بهترین کار حذف و اخراج است و اینکه بگوییم اگر یک بار دیگر انتفاد کنی پدرت را درمی‌آورم!

با وجود اتفاقاتی که سال گذشته در کشور رخ داد، وزیر کشور و اژه‌ای به طور مکرر گفتند که باید تعامل با مردم برقرار شود، اما هنوز چیزی ندیدم!

بین آنچه که گفته می‌شود و آنچه که انجام می‌شود، در عمل تفاوت زیادی وجود دارد. بین اینکه من هواپیما درست می‌کنم و می‌خواهم فردا هواپیما درست کنم، شاید ده‌ها سال فاصله است. با گفتن که نمی‌شود تعامل ایجاد کرد، اینکه بتوانیم این کار را انجام دهیم، سال‌ها آموزش، ریاضت و تلاش می‌خواهد.

تخت جم و دارا سر راهی نفروشند/ این کوه گران است بکاهی نفروشند

با خون دل خویش خریدن دگر آموز

باید خون دل خورد تا به جایی رسید، وقتی مفت برسی نمی‌توانی کاری انجام دهی. نتیجه این است که منتقد را بیرون کنی، اخراج کنی و خفه کنی تا کسی حرف نزند.

راه حل ندارد؟

راه حل دارد، «با خون دل خویش خریدن» با تلاش، تجربه و «عَلَى تَبْصِرَةِ الْفِطْنَةِ» است. یعنی باید با سختی‌ها بجنگی تا بالا بیایی، نه اینکه یک شبه مدیر یا رئیس سازمان یا رئیس کارخانه شوی. چرا کارخانه‌های دولتی ضرر می‌دهند؟ برای اینکه یک عده، آدم‌های خودشان را آوردند و هیئت مدیره و رئیس کردند که اگر رهایشان کنید برخی از آن‌ها یک مغازه را هم نمی‌توانند اداره کنند. یک شرکت را با چند ده هزار میلیارد دارایی به دست او می‌دهند و می‌گویند اداره کن! خب وضعیت همین می‌شود. به همین دلیل دولت مجبور می‌شود پول چاپ کند تا به بازنشسته‌ها بدهد.

در دنیا برای هر مشکلی ده‌ها و صد‌ها راه حل وجود دارد. مشکل نبود راه حل نیست، نبودِ آدم‌هایی است که بدانند، مهارت داشته باشند و برای حل مشکل؛ باور، اعتقاد و انگیزه داشته باشند. ما چنین آدم‌هایی را کم داریم و افراد مفید را حذف می‌کنیم، برای اینکه وجود این آدم‌ها نشان می‌دهد که من نمی‌توام به راحتی وجود داشته باشم. اول باید او را حذف کنم تا من رئیس شوم. دعوا سر لحاف ملاّست و دعوا سر این نیست که فلانی چپ یا راست است. الان مجلس، دولت و قوه قضائیه دست راستی‌ها است، وضعیت نابسامان را درست کنند. سفره مردم بی‌رنگ شده، مردم گرفتارند و روز به روز گرفتاری مردم بدتر می‌شود، صدای مسئولان هم درنمی‌آید گویا همه چیز گل و بلبل است.

اخیرا اسناد و برگه‌هایی از رأی دادن‌های حضرت امام منتشر شده است، نظر شما درباره آراء امام چیست؟

ندیدم، اما آنچه که به من گفتند؛ حضرت امام به سلایق مختلف رأی داده است و این سیاستی بود که ایشان داشتند. صراط مستقیم همان «کانَ النَّاسُ أُمَّةً واحِدَةً» است. خداوند می‌فرماید: «کانَ النَّاسُ أُمَّةً واحِدَةً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِیِّینَ مُبَشِّرینَ وَ مُنْذِرینَ وَ أَنْزَلَ مَعَهُمُ الْکِتابَ بِالْحَقِّ لِیَحْکُمَ بَیْنَ النَّاسِ فیمَا اخْتَلَفُوا فیهِ وَ مَا اخْتَلَفَ فیهِ إِلاَّ الَّذینَ أُوتُوهُ مِنْ بَعْدِ ما جاءَتْهُمُ الْبَیِّناتُ بَغْیاً بَیْنَهُمْ فَهَدَى اللَّهُ الَّذینَ آمَنُوا لِمَا اخْتَلَفُوا فیهِ مِنَ الْحَقِّ بِإِذْنِهِ وَ اللَّهُ یَهْدی مَنْ یَشاءُ إِلى صِراطٍ مُسْتَقیم» راه مستقیم چیست؟ اینکه همه ما یکی هستیم. پیامبران آمده‌اند تا اختلافات بین ما را حل کنند، یکی زور نگوید، یکی حق دیگری را نخورد و یکی با دیگری دعوا نکند.

چرا جریان‌های مختلف را درست کردند؟ «بَغْیاً بَیْنَهُمْ» برای اینکه من می‌خواستم رئیس شوم، من می‌دانستم که حق متعلق به فلانی است، اما می‌خواستم حق او را بخورم، در نتیجه آیه و حدیث را به گونه‌ای معنی کردم که او نباشد. راه مستقیم یعنی راهی که بر اساس حق و عدالت است و ناحق در آن نیست. «وَ مَنْ یَعْتَصِمْ بِاللَّهِ فَقَدْ هُدِیَ إِلى صِراطٍ مُسْتَقیم»، «وَ اعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمیعاً وَ لا تَفَرَّقُوا» یعنی همه باید به یک ریسمان چنگ بزنیم و آن خداست. «إِنَّ اللَّهَ رَبِّی وَ رَبُّکُمْ فَاعْبُدُوهُ هذا صِراطٌ مُسْتَقیم» خدا را عبادت کنید که صراط مستقیم است. «وَ اعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمیعاً وَ لا تَفَرَّقُوا وَ اذْکُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَیْکُمْ إِذْ کُنْتُمْ أَعْداءً فَأَلَّفَ بَیْنَ قُلُوبِکُمْ فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْواناً وَ کُنْتُمْ عَلى شَفا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَکُمْ مِنْها» این آیه می‌گوید در لبه آتش بودید، پس تفرقه یعنی لبه پرتکاه و آتش.

ما وقتی که در جامعه تفرقه‌ها و جناح‌بازی‌ها را درست کردیم و همدیگر را حذف می‌کنیم، یعنی در لبه آتش قرار گرفته‌ایم و خواهیم سوخت؛ هر دو طرف خواهند سوخت و الان اثرات سوختن را در جامعه می‌بینیم؛ لذا باید وحدت داشته باشیم و حق و باطل را بپذیریم. همچنین منیّت را کنار بگذاریم و آنچه که بر اساس دلایل، شاخص و شواهد است را بپذیریم. من صندلی ریاست را می‌خواهم پس شما نباید باشید! کاری می‌کنم و انگی می‌چسبانم که ضد مملکت و ضد ولایت و خارجی هستی! باید طرف مقابل را حذف کنم تا خودم روی صندلی قدرت بنشینم.

هر کس باید کار خود را انجام دهد، بعد بررسی می‌کنیم که چه کسی بیشتر به مردم خدمت کرده حق با اوست. روندی که وجود دارد راه مستقیم نیست. «الَّذینَ إِنْ مَکَّنَّاهُمْ فِی الْأَرْضِ أَقامُوا الصَّلاة» نماز خواندن مهم نیست اقامه نماز مهم است، یعنی باور‌ها و صراط مستقیم را در جامعه اقامه و پیاده کنیم. خیال می‌کنیم باید نماز بخوانیم، اگر نماز را اقامه نکنیم به چه درد ما می‌خورد؟

بار‌ها این را گفته‌ام که اگر می‌خواهیم به جایی برسیم، قدم اول این است که باید با مردم خود آشتی کنیم. «إِنَّ هذِهِ أُمَّتُکُمْ أُمَّةً واحِدَة» کرد و ترک و لر و عرب و بلوچ و عجم، همه یکی هستیم. باید همه این‌ها را وارد بازی کنیم و اجازه دهیم همه رشد و توسعه پیدا کنند و توانمندی‌های خود را بروز و ظهور دهند، نه اینکه اجازه دهیم فقط عده خاصی بالا بیایند. اگر این کار را کردیم مملکت به جایی می‌رسد. پس گام اول، انسجام و وحدت داخلی است و گام دوم مدارا کردن با خارج است. شاعر می‌گوید:

آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است/ با دوستان مروّت با دشمنان مدارا

ما با دوستان خود دعوا می‌کنیم و با دشمنان شاخ و شانه می‌کشیم، لذا به این وضعیت دچار شده‌ایم.

به نظر شما آنچه مسئولان از یکدستی حاکمیت می‌خواستند به آن رسیده‌اند؟

بله، یکدستی به معنای اینکه یک گروه و الیگارشی درست کنند که رسیدند. الان گرفتاری‌ها از آن است که یکدست شدند! گیر کرده‌اند و نمی‌دانند به چه کسی فحش دهند. چون دیروز بالاخره یک نفر را پیدا می‌کردند و همه تقصیر‌ها را گردن او می‌انداختند. دولت، مجلس، قوه قضائیه، نیرو‌های نظامی و تبلیغات همه این‌ها خودتان هستید، خب اوضاع را درست کنید.

نگاه امام نسبت به انتخابات چگونه بود؟

اسنادی که منتشر کردید نشان می‌دهد امام نمی‌خواست و اجازه نمی‌داد، نیرویی که به فکر مملکت و انقلاب بود را حذف کنند. ایشان تعادلی بین نیرو‌ها ایجاد می‌کرد و سعی می‌کرد، تعامل منطقی بین آن‌ها وجود داشته باشد. ما امروزه نیرو‌ها را حذف می‌کنیم. من اعتقاد دارم حتی کسانی که تصور می‌کنیم مسلمان نیستند و با ما نیستند را نباید حذف کنیم.

از مجتهدین و بزرگان ما یک نفر را پیدا کنید که زمان مریضی، دنبال پزشک حزب اللهی بگردد؛ همه دنبال پزشک حاذق می‌گردند، دنبال آدمی هستند که در رشته خود توانمند باشد و بتواند مشکل را حل کند. اگر به گذشته نگاه کنیم برخی از بزرگان ما برای برخی درمان‌های ساده که در مملکت امکان‌پذیر بود، به انگلستان، آلمان و اسپانیا سفر کردند. چرا برای عمل جراحی به خارج می‌روی و دنبال آدمی می‌گردی که این کاره است؟ اما چرا برای صنعت، اقتصاد، بانکداری، کشاورزی و مسائل مختلف دیگر، کارشناسان برجسته دنیا را نمی‌آوری تا راه حل بگوید.

کارشناس باید به انسان بگوید که راه را چگونه باید رفت. این آدم‌هایی که ما دور و بر خودمان ریختیم، کارشناسانی که راه حل درست ارائه دهند، نیستند. به همین خاطر به جایی نمی‌رسیم. راه را شما بگویید، ولی اجازه دهید کارشناس نقشه بکشد و اجرا کند، تو که نمی‌توانی اجرا کنی بگذار کارشناس اجرا کند. کارشناس، الزاماً حزب اللهیِ مسلمان و نمازخوان نیست. افرادی زیادی هستند که می‌توانند کار را برای ما انجام دهند، راه را ما بگوییم، اما اجازه دهیم کارشناس برای ما اجرا کند. در درست کردن ساختمان حزب اللهی و غیر حزب اللهی و مذهبی و غیر مذهبی نداریم. شما بگویید ساختمانِ فلان شکلی می‌خواهم، اجازه دهید کارشناسی که هیچ چیز ما را قبول ندارد نقشه را بکشد. این یعنی تقوا.

آیا ما می‌توانیم بگوییم که امروزه نگاه‌های امام حذف شده است؟

اگر نگاه امام بود که به اینجا نمی‌رسیدیم.

انحراف از کجا شکل گرفته است؟

اکثر بچه‌های خوب و صادقی که داشتیم را در جنگ از ما گرفتند و بزرگان ما را هدفمند، آگاهانه و با هوشیاری ترور کردند. آدم‌هایی برای ما باقی گذاشتند که همیشه مخفی بودند، نه در جنگ حضور آنچنانی داشتند و نه در بحث‌های اعتقادی و باوری فعال بودند. آن‌ها رفتند و این‌ها می‌گویند ما وارث انقلاب و بزرگان هستیم در حالی که این‌ها در جبهه و دعوا حضور نداشتند. حضرت علی (ع) می‌فرماید: «رَایَةُ ضَلَالٍ قَدْ قَامَتْ عَلَى قُطْبِهَا وَ تَفَرَّقَتْ بِشُعَبِهَا تَکِیلُکُمْ بِصَاعِهَا وَ تَخْبِطُکُمْ بِبَاعِهَا قَائِدُهَا خَارِجٌ مِنَ الْمِلَّةِ قَائِمٌ عَلَى الضِّلَّة» یعنی پرچم ضلالت را می‌بینم که در خارج برافراشته شده، موج‌های آن در کشور وارد شده است و آدم‌های را یا با پیمانه خود وزن می‌کند و در قالب خود می‌ریزد یا اگر در پیمانه جا نگرفت، می‌زند و حذف می‌کند. اگر این‌ها نبود «تَسْتَخْلِصُ الْمُؤْمِنَ مِنْ بَیْنِکُمُ اسْتِخْلَاصَ الطَّیْرِ الْحَبَّةَ الْبَطِینَةَ مِنْ بَیْنِ هَزِیلِ الْحَب» مثل چیدن دانه‌های خوب توسط گنجشک‌ها، آدم‌های ناب را از بین شما می‌چینند.

اگر شهید مطهری، شهید بهشتی و افرادی که ریشه و بنیان‌های اعتقادی داشتند، زنده بودند وضعیت جامعه و کشور این‌گونه بود؟ آدم‌های خوب فکری، مبارزاتی و اداری را شهید کردند و افرادی ماندیم که به درد چیزی نمی‌خوریم، دنیا ما را گول زده و دنبال دنیای خودمان هستیم. از طرف دیگر هر کجا کم آوردیم، اسم دین و مذهب و شهید را با خود یدک می‌کشیم. من که غلط خدمت می‌کنم به شهدا خیانت می‌کنم و برای اینکه در قدرت بمانم دفاع از شهادت و انقلاب را یدک می‌کشم.

مثال آن، سرود «سلام فرمانده» است که اسمی از امام در آن نیاوردند!

آن که یک پروژه است، می‌بینید که نتیجه و عکس‌العمل آن در جامعه تنفری است که در عده دیگری ایجاد شد و این بدتر است. نباید کاری کرد که این وضعیت به وجود بیاید، اما انجام دادند؛ لذا باید ارزیابی شود که روند کار ما چه مقدار موثر بوده و چه مقدار اثر بد داشته است.

فرمودید که ما دانش‌آموزان و نسل جدید را تربیت کردیم، فرض کنید می‌خواهیم نظام آموزشی کشور را اصلاح کنیم، ایراد‌های نظام آموزشی کجاست و چگونه می‌توان آن را اصلاح کرد؟

قدم اول انتخاب نیرو برای آموزش است. افرادی که ما برای آموزش انتخاب کردیم، تعدادی از آنان شغل نداشتند و با اکراه و اجبار معلم شدند. در نظام آموزشی ما نیرو‌هایی حضور دارند که عاشقانه کار می‌کنند، اما تعداد زیادی را برای اینکه شغل داشته باشند به سیستم آموزش جذب کردیم و ما هیچ نوع آموزشی به آن‌ها برای اینکه چگونه آموزش بدهند، ارائه نکردیم.

معلمی با آموزش دادن، تخصص است و دوره می‌خواهد. ممکن است من دانشمند خوبی باشم، اما قطعاً معلم خوبی نمی‌توانم باشم. معلمی تخصص و آموزش می‌خواهد و ما مهارت‌ها را به معلم‌ها ارائه نکردیم. آنگونه که خبر داریم، آموزش و پرورش هیچ ارتقاء آموزشی برای معلم‌ها برگزار نمی‌کند که چگونه درس و آموزش دهند و چگونه مهارت ایجاد کنند؟ این یک اشکال ساختاری در سیستم اداری ماست. اولاً همه آدم‌هایی که انتخاب کردیم با انگیزه نیامده‌اند. دوماً مکانیزم پرداختی به فرهنگی‌ها ایراد دارد و بسیاری از آن‌ها نان شب‌شان را پیدا نمی‌کنند و مجبورند با اسنپ کار کنند، یا کار دیگری کنند تا زندگی‌شان بچرخد؛ لذا معلم‌ها معترضینی هستند که وقتی با دانش‌آموز صحبت می‌کنند، گرفتاری‌هاشان را به انحاء مختلف بروز می‌دهند؛ بنابراین به دلیل انتخاب نامناسب، عدم آموزش و عدم تأمین زندگی مناسب برای معلم‌ها، دانش‌آموزان به این شکل درمی‌آیند.

در بحث‌های علمی می‌گویند که لازم است مهارت‌های «کار تیمی»، «درست کردن ساختار»، «حل مسئله»، «مدیریت» و «ارتباطات» را به فراگیر آموزش دهیم، اما آموزش‌های ما فقط یکسری محفوظات ذهنی هستند، لذا وقتی فراگیر در بیرون با مشکلی برخورد می‌کند نمی‌داند مشکل را چگونه حل کند. «حل مسئله» مهارت می‌خواهد. ما مهارت‌ها را به دانش‌آموزان یاد نمی‌دهیم، لذا اکثر افرادی که تربیت می‌کنیم کار تیمی بلد نیستند، نمی‌توانند ساختار درست کنند و توانایی حل مشکل را ندارند، به همین دلیل قهر می‌کنند و از مملکت می‌روند.

مدارسی که درست کردیم غیرعادلانه است و عدالتی در آن‌ها نیست. امروزه اکثر کسانی که در رشته‌های مناسب دانشگاه‌ها قبول می‌شوند از مدارس غیرانتفایی بالاشهر و افرادی که پول خرج کردند، هستند. در صورتی که درصد بالایی از افرادی که پول ندارند، در مدارس دولتی درس می‌خوانند. ما بی‌عدالتی را در آموزش و پرورش راه انداختیم و از طرف دیگر افرادی که مسئولیت آموزش برعهده دارند را گرفتار روزمرگی زندگی‌شان کردیم، به آن‌ها آموزش نمی‌دهیم و در ضمن، بسته آموزشی مناسب نداریم. من باید علمی یاد بگیرم که مهارت اجرایی داشته باشم، بتوانم به آن عمل کنم و باور داشته باشم که علم را در خدمت مردم قرار می‌دهم. ما هیچ وقت این مهارت‌ها را به فراگیران و دانش‌آموزان یاد نمی‌دهیم، لذا فردی که دیپلم می‌گیرد نوشتن نامه بلد نیست. به دانش‌آموزان انشاء یاد نمی‌دهند فقط می‌گویند چیزی بنویس؛ اینکه چگونه می‌نویسند و مقدمه، بیان مسئله، جمع‌بندی، تحلیل و نتیجه چگونه است را به ما یاد نمی‌دهند. این‌ها مشکلاتی است که در ساختار آموزشی داریم، در نتیجه دانش‌آموز درس می‌خواند، ولی کاری از دست وی برنمی‌آید.

طی این سال‌ها می‌بینیم نسبت به تنها وزارتخانه‌ای که کمتر توجه می‌شود آموزش و پرورش است!

بله زمانی وزیر بودم، به دو وزارتخانه «آموزش و پرورش» و «بهداشت و درمان» بی‌توجهی می‌شد و می‌گفتند این دو، وزارتخانه‌هایی هستند که هزینه درست می‌کنند. مشکل حاکمان ما این است که فکر می‌کنند آموزش و سلامت هزینه است، اما آوردن آهن پاره از خارج و نصب کردن آن، سرمایه است!

در حالی که مهمترین وزارتخانه‌ها در کشور هستند!

این نگاه سیاستمداران و عقل بزرگان ماست. جوانان ما اینگونه هستند، برای اینکه به آن‌ها درست آموزش نداده‌ایم و اگر خوب آموزش می‌دیدند اینگونه نمی‌شدند.

آینده وزارت آموزش و پرورش را چگونه می‌بینید؟

از این وضعی که می‌بینیم، بدتر هم می‌شود. آموزش علم است و روش‌های مختلف دارد. با آدم‌هایی که انتخاب کردیم، با عدم آموزش آن‌ها و مکانیزم پرداختی، وضعیت از این بهتر نمی‌شود. چرا بچه‌های ما به خارج می‌روند؟ چون آنان را به گونه‌ای تربیت کردیم که عِرق ملی و منطقه‌ای در آن‌ها نابود شده است. چه کسی به این‌ها آموزش داده است؟ همه معلم‌ها را ما گزینش کردیم و نه خارجی‌ها. اگر همه آن‌ها ذوب در ولایت نبودند رد می‌شدند، حال این چه نوع ذوب در ولایتی است که این محصول را بیرون داده، این‌ها را هیچ کس تحلیل نمی‌کند. ما آدمی که صادقانه و بدون ترس حرف حق را بگوید نمی‌خواهیم، اما خواهان آدم چند چهره هستیم. پیش ما که آمد باید بگوید، بله هر چه شما گفتید!

درست است و آنچه دل‌مان می‌خواهد بگوید، اما درون او چیز دیگر باشد، و اگر آنچه در درون دارد بگوید وی را رد می‌کنیم. پس طرف مقابل برای اینکه استخدام شود باید به ما دروغ بگوید؛ لذا آدم‌هایی را می‌پذیریم که صادقانه حرف‌شان را به ما نمی‌گویند. حضرت علی (ع) برعکس می‌گویند «ثُمَّ لْیَکُنْ آثَرُهُمْ عِنْدَکَ أَقْوَلَهُمْ بِمُرِّ الْحَقِّ لَک» کسی به تو نزدیک باشد که حرف حق را بدون ترس به تو بگوید. اگر کسی به ما حرف حق بگوید وی را سریع اخراج می‌کنیم در حالیکه این مسائل باید درست شود.

علت این کار چیست؟

علت معلوم است. راهمان غلط است، اجرا هم غلط‌تر است و نگاه ما از آن بدتر است. تقوا به معنای تصمیم درست گرفتن، درست اجرا کردن و برای خدا بودن است. مسئله‌ای که در مدیریت می‌گویند «تصمیم را درست بگیر و تصمیم درست را درست اجرا کن»، تقوا صد‌ها قدم از آن بالاتر است. ابتدای خطبه نماز جمعه می‌گویند «عبادالله اوصیلکم بتقوی الله». خب من می‌خواهم متقی شوم چه کار کنم؟ کسی نمی‌گوید. «إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقاکُم» یعنی درجه؛ وقتی من درجه سروانی و سرگردی گرفتم، دیگر سرباز نیستم. من را بالا می‌برند و وزیر می‌شوم، اما می‌گویند تو سربازی، بی‌خود آنجا رفتی. خب بی‌انصاف من را چرا بالا بردی و با کلّه به زمین زدی؟ من که نمی‌بایست بالا می‌رفتم چرا بالا بردی؟ بالا بردی چرا به زمین زدی؟ ما آدم‌های خود را بالا می‌بریم بعد محکم به زمین می‌کوبیم. می‌گوییم این‌ها متقی نبودند! خب، تقوایی که تو می‌گویی بگو چیست و اگر متقی نبود چرا بالا بردی؟

فرد یا افرادی که باید این حرف‌ها را بشنود، نمی‌شنوند و مسیر تغییر و اصلاح را بسته‌اند. شما که مطالعات دینی دارید برای اینکه مسیر اصلاح باز شود چه راهی را باید رفت؟ و اینکه این سیستم تا چه زمانی اینگونه جلو خواهد رفت و چه زمان متوجه خواهد شد که به اصلاح نیاز دارد؟

حضرت علی (ع) در خطبه‌ای می‌فرمایند: «فَلَیْسَتْ تَصْلُحُ الرَّعِیَّةُ إِلَّا بِصَلَاحِ الْوُلَاةِ وَ لَا تَصْلُحُ الْوُلَاةُ إِلَّا بِاسْتِقَامَةِ الرَّعِیَّة» جامعه به صلاح و امنیت نمی‌رسد مگر اینکه والیان و بزرگان آن انسان‌های خوب و صالحی باشند. از طرف دیگر والیان نمی‌توانند خوب شوند مگر اینکه مطالبه‌گری در بین مردم وجود داشته باشد.

حاکمان ما چرا نمی‌شنوند؟ برای اینکه مطالبه‌گری که باید در مردم ما وجود داشته باشد خود را بروز و ظهور نمی‌دهد. همه «بله قربان» می‌گویند. اگر اوایل حکومت حضرت علی (ع) یا زمان خلفا را نگاه کنیم، خلیفه دوم می‌گوید اگر اشتباه کردم من را اصلاح کنید، یک نفر بلند می‌شود و می‌گوید اگر اشتباه کنی من با شمشیر کجم تو را راست می‌کنم. خلیفه دوم نمی‌گوید غلط کردی، می‌گوید احسنت بر تو. یک نفر دیگر بلند می‌شود و می‌گوید من با نوک خنجر و شمشیرم تو را راست می‌کنم. خلیفه می‌گوید «بارک الله به تو». حاکمان برای ما چنین تفکری را ایجاد نکردند بلکه به ما می‌گویند، هر چه گفتیم باید اطاعت کنید، نمی‌گویند اگر جایی قصور کردم باید بایستید و مطالبه‌گری کنید، در صورتی که باید مطالبه‌گری شود.

من ادعا می‌کنم که یک میلیون خانه می‌سازم و قدرت را بر این مبنا به دست می‌آورم که یک میلیون خانه بسازم و یک میلیون اشتغال ایجاد کنم. نه تنها یک میلیون خانه در یک سال نمی‌سازم بلکه صد هزار خانه هم تحویل نمی‌دهم و هیچ کس نمی‌پرسد که چرا خلف وعده شد! چون مطالبه‌گری وجود ندارد یا هر کس مطالبه‌گری می‌کند با او برخورد نامناسب می‌کنند و جامعه بیداری و هوشیاری لازم را ندارد، نتیجه این است که چیزی به گوش حاکمان نمی‌رسد.

نتیجه عکس هم این است که عده‌ای بلند می‌شوند که نه ما را قبول دارند و نه دین و مصلحین را، و اساساً همه چیز ما را زیر سؤال می‌برند و می‌گویند چپ، راست، اسلام، دین و همه چیز مسخره است. این خطری است که ما را تهدید می‌کند؛ در صورتی که اگر از روز اول به من که مدیر واحد و دستگاهی هستم و راه را خلاف رفتم، می‌گفتند که بر اساس فلان قانون، چارچوب و دلایل نباید این راه را میرفتی، چون به من نگفتند لذا هر کاری کردم و عده‌ای چاپلوس و متملق دور و بر من جمع شدند و به به و چه چه گفتند که اگر چاپلوس نبودند من حذف‌شان می‌کردم. حال اگر این نگاه کنار نرود مشکلات همچنان وجود خواهد داشت. پس جامعه باید بیدار و مطالبه‌گر شود.

یعنی به بخشی از جامعه مربوط است؟

بله «إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ ما بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُوا ما بِأَنْفُسِهِم» هم از نظر علمی و بیانی که حضرت علی (ع) می‌فرماید و هم از نظر تجربه‌های بین‌المللی این گونه است. الان چرا نمی‌توانند جلو روند بی‌حجابی را بگیرند؟ چرا قدیم این کار را نمی‌شد انجام داد، اما امروزه می‌شود؟ مطالبه‌گری است و جامعه می‌گوید نمی‌خواهم. با زور دیگر نمی‌شود و باید با منطق با بی‌حجابی کنار آمد. آیا ما منطق داریم یا کلاً جاده به جایی منحرف می‌شود که هیچ‌کدام از ما را قبول ندارند؟ این دیگر به سیاست‌گذاری، نوع تفکری و بیداری ما مربوط می‌شود که با این مسئله چگونه باید برخورد کرد؟ که قطعاً راه حل آن نظامی نیست.

در خاورمیانه و جهان اسلام ما با پدیده‌ای به نام «تندروی اسلامی» مواجه هستیم. از نیجریه تا طالبان که بر افغانستان حاکم شده، یکسری از افراد تفکرات افراطی خود را به جامعه تحمیل می‌کنند. به نظر می‌رسد که جوامع اسلامی توانایی کنترل، رویارویی و عقب راندن این تفکر را ندارند و این‌ها رو به جلو هستند. سوال این است که در برابر تفکرات تندرو در جهان اسلام اعم از شیعه و اهل سنت، چگونه می‌توان ایستاد؟

در بحث‌های علمی یک هماهنگی و همفکری وجود دارد که دانشمندان، کارشناسان و متخصصان هر رشته‌ای چند سال یک بار کنار در نشستی درباره موضوعی تصمیم می‌گیرند. مثلا در جراحی می‌گویند برای فلان مشکل معده، از فلان روش استفاده کنیم بهتر است. وقتی همفکری و اجماع شکل گرفت، همه پزشکان دنیا تا زمانی که نتایج تحقیقات جدیدی ارائه شود، آن اجماع را می‌پذیرند. مشکلی که امروزه داریم این است که متخصصان دینی ما به هر دلیل، کار اجماع را انجام نمی‌دهند باید از خودشان پرسید که این کار را انجام نمی‌دهید؟ تمام دعوا درباره «حق، عدالت و انصاف» است. حق و عدالت یعنی چه؟ علما باید این مفاهیم را تعریف کنند. درباره عدالت در شغل، بهداشت، کشاورزی، فرصت‌ها، ارتباطات و ... و حق در حقوق اجتماعی، فردی، سیاسی و .. تفاهم کنند که مورد قبول واقع شود و همه به آن پایبند باشند.

در مسائل دینی تفاهم وجود ندارد، هر کدام از بزرگان ما برای خود اجتهادی دارند و با هم به تفاهم نمی‌رسند. تقوا به معنای اندازه‌گیری است «إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقاکُمْ» متقی‌تر بودن قابل اندازه‌گیری است. اینکه شاخص تقوا را بگیرند یعنی چه؟ شاخص تقوا در دنیا می‌تواند تخصصی، رشته به رشته و واحد به واحد شود. تقوا در بیمارستان یعنی چه؟ تقوا در پرستاری یعنی چه؟ تقوا در پزشکی یعنی چه؟ تقوا در کشاورزی یعنی چه؟ ولی ما هیچ کدام از تعریف‌ها را بیان نکرده ایم. در حکومت کلی‌گویی می‌کنیم و از طرف دیگر انتخاب‌های ما بر اساس هیچ معیار مشخصی نیست و جناحی، دسته‌ای و گروهی است. تا زمانی که این ادبیات را عملیاتی، اجرایی و مدیریتی نکرده‌ایم، نتیجه این می‌شود که در حکومت یک روز یک نفر را می‌گوییم بهترین است، اما بعد از سه یا چهار سال دیگر می‌گوییم بدترین است! برای هیچ اینکه ابزاری برای اندازه‌گیری نداشتیم و ظاهر قضیه را نگاه می‌کنیم. به رؤسای جمهور ما بیست میلیون و بیشتر رأی می‌دهند و بعد از اتمام دوران ریاست جمهوری می‌گویند این‌ها التقاطی و فاسد بودند! مگر می‌شود شخص، زمانی که وارد می‌شود بهترین باشد و هنگام خروج بدترین باشد؟ مشکل کجاست؟ چون شاخصه‌ای وجود ندارد و بزرگان ما شاخصه‌ای اعلام نکرده‌اند.

در جنگ جمل یکی از انصار به یک طرف نگاه کرد که عایشه ام‌المومنین، طلحة الخیر و زبیر از اصحاب صدر اسلام حضور دارند. طرف دیگر را نگاه کرد و حضرت علی (ع)، مالک، عمار و بزرگان دیگر را می‌بیند. متحیّر می‌شود و خدمت حضرت علی (ع) می‌رود و عرض می‌کند که کدام طرف حق است؟ حضرت نمی‌فرماید من حق هستم، می‌فرماید «اعْرِفِ الْحَقَّ تَعْرِفْ أَهْلَه» «حق را بشناس، لذا اهلش را می‌شناسی.» ما می‌گوییم آدم‌ها حق هستند، اما هیچ جا آدم‌ها حق نیستند.

در دنیایی که زندگی می‌کنیم هیچ معصومی وجود ندارد. مسئولان که معصوم نیستند، اما اجازه نقد داده نمی‌شود که مسئولی را به سادگی بتوانیم نقد کنیم، در صورتی که هر کس ممکن است اشتباه کند و من باید حق داشته باشم بر اساس شاخص بگویم چرا فلان کار را نکردی؟ وقتی اجازه داده نمی‌شود انتقاد کنیم، ذهنیت بسته‌ای درست می‌شود و از ذهنیت بسته نمی‌توانیم خارج شویم. یعنی به قالبی می‌افتیم و هنجاری درست می‌کنیم که در قفس است و از قفس به سادگی نمی‌توانیم بیرون بیایم. مثل کامپیوتری که فرمت کرده‌ایم و هر چقدر اطلاعات می‌دهیم، پیام می‌دهد که من نمی‌فهمم. ذهنی که فرمت شده، هر چه بگویی نگاه کرده و گوش می‌کند، اما نمی‌فهمد. اساساً حرف نشنیدۀ طرف مقابل را جواب می‌دهد، اول گوش بده، تحلیل کن بعد جواب بده، اما ما این کار را نمی‌کنیم.