در سیاست اگر مانتویی هستیم به مانتویی‌ها رای می‌دهیم و اگر چادری هستیم به چادری‌ها/ما ضدجنگ‌ترین آدم‌های دنیا هستیم/ژاپنی‌ها گفتند بخشش را باید از ایرانی‌ها یاد بگیریم

سلوکی که برخی از دوستان در پیش گرفته‌اند قرنطینه دروغین است، یعنی فکر می‌کنند اگر نام یک آسیب و بدی را بیاورند یاعث ترویج آن می‌شوند. این ترسو بودن اتفاقا خودش باعث ترویج آسیب‌ها و بدی‌ها می‌شود.

به گزارش خبرنگار ایلنا، تعبیر امروز از مفاهیمی مثل التزام، تعهد و ... و کارکرد آنها چیست و آیا این تعابیر دستخوش تغییر هم بوده‌اند؟ اصولا هنر و فرهنگ تا چه اندازه می‌تواند ابزار آزادی و مبارزه یا ابزار تکلیف دربرابر انسان یا رسالت اجتماعی باشد؟ سهم کارکرد سرگرم‌کننده فرهنگ و هنر چه اندازه است؟ هنری که به سیاست آمیخته باشد و ریشه در تعصب و ایدئولوژی داشته باشد؛ آیا هنر آزادی‌ست و امکان خلاقیت دارد؟ در فضایی که دو طیف مختلف فکر اعم از متعهد و مستقل یا مذهبی و روشنفکر هرکدام با اندیشه خود متعصبانه برخورد می‌کنند آیا می‌توان حاشیه امنی برای ادبیات و شوکفایی ژانرهای مختلف آن متصور بود؟

حبیب احمدزاده (نویسنده) در گفت‌وگو با خبرگزاری کار ایران (ایلنا) به این پرسش‌ها پاسخ داده است و درباره ادبیات جنگ و کارکرد ضدجنگ آن سخن گفته است. مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:

شاید روزگاری مثلا در آستانه‌ی انقلاب‌ها در کشورهای مختلف و نمونه نزدیک آن در انقلاب ایران برخی واژه‌ها ارزش و اعتبار پیدا می‌کنند درحالی‌که چند سال قبل‌تر یا بعدتر همان واژه‌ها ضدخود تبدیل می‌شوند. از همین واژه‌ها و تعابیر است التزام و غیرالتزام و تعهد یا عدم تعهد. این‌ها تعابیری هستند که نویسندگان آنها زمانی که در زندان به سر می‌برند یا وارد فضاهای مبارزه ایدئولوژیک و حتی مسلحانه می‌شوند، کاربرد پیدا می‌کنند و هرآنچه در بستری غیر از آنها اتفاق بیفتد از نگاه آنها به شدت مورد نقد قرار می‌گیرد. شما هم از شمار نویسندگانی هستید که با این مفاهیم آشنایی نزدیکی داشته‌اید و احتمالا نگارش باید در چنین فضاهایی برای شما اعتبار یافته باشد. تعبیر امروز شما از این تعابیر و کارکرد آنها چیست و آیا این تعابیر دستخوش تغییر هم بوده است؟

می‌گویند یک روز پادشاهی در هند از ماهاراجه‌ها خواست تا 100 تا از بهترین شاعر هند را انتخاب کنند. نهایتا 100 نفر انتخاب شدند و جلوی پادشاه شعر خواندند و همه شعرها هم خوب و درجه یک بود. برای تمام این شاعران در خود قصر اقامت‌گاهی تدارک دیدند با همه امکانات رفاهی و پس از شش ماه مجدد از آن‌ها خواسته شد جلوی پادشاه شعرخوانی بکنند ولی این‌بار 50 نفر بیشتر نتوانستند شعر بخوانند. آن 50 نفر را بیرون کرد و آن‌هایی که شعر خوانده بودند را به سیاه‌چال انداختند. دوباره بعد از شش ماه این شاعران را از سیاه‌چال بیرون آوردند تا جلوی پادشاه شعر بخوانند. اینبار تنها یک نفر توانست شعری بخواند و پادشاه گفت تنها همین یک نفر است که شاعر است چون مطابق مقتضیات حال و احوال بیرونی‌اش نیست که شعر می‌گوید و این قریحه همیشه با او همراه است.

این پرسش هم درواقع ارتباط با جو بیرونی و مقتضیات بیرونی دارد و بسیاری از افراد هستند که می‌گویند ما در فلان شرایط فلان حرف‌ها را زدیم و فلان کارها را کردیم و برعکس.. به نظرم این افراد مثلا از گذشته تجربه نگرفته بودند که بدانند موقعیت‌ها تغییر می‌کنند تا بتوانند آن انسانی خودشان را به گونه‌ای نگهداری کنند که تاریخ مصرف پیدا نکند. به همین دلیل چه در وجه افراد روشنفکرمان و چه مذهبی‌ها این مسئله را می‌بینیم و باید توجه کنیم که خودمان چه کسی هستیم و تز خودمان چیست که بعد بررسی کنیم با تز جامعه چه سنتزی روی می‌دهد.

اگر ما تکلیف خودمان را با خودمان روشن نکرده باشیم هر جوی که غالب شود ما هم همرنگ جماعت می‌شویم و بعضا تناقضات عجیب و غریبی را در وجود خودمان پیدا می‌کنیم که خودمان هم باورمان نمی‌شود. مثل اینکه شما وارد یک مجلسی شوید که آنقدر جو روشنفکری یا مذهبی در آن زیاد باشد که نتوانید از عقاید خودتان هم دفاع کنید و به هرشکلی مجبور به همراهی با آن جمع شوید حالا با محکم کردن حجاب در جمع مذهبی یا مخفی کردن علقه مذهبی در جمع روشنکفری و ...

شهید مطهری در بحثی گفته بود هیچ ضدارزشی در دنیا وجود ندارد و ضدارزش درواقع ارزشی است که در جای غلط و در زمان نامناسب استفاده می‌شود. تمام دعواها هم همینجا شکل می‌گیرد

تمام این‌ها باعث می‌شود آدمی خودش نباشد و وقتی خودش نباشد هر اتاقی با امکانات رفاهی یا هر سیاهچالی می‌تواند شما را تغییر بدهد و این هنرمند بودن نیست. منظورم این است که نسبت به ارزش‌هایی که باور دارید بالاتر از زمان بایستد چون در این صورت گذر زمان تنها کاری که می‌کند این است که از این ارزش‌ها استفاده می‌کند چون شما بالاتر از جریانات و دعواها ایستاده‌اید. ولی اگر شما بالاتر از زمان و جریانات و دعواها نباشید هر روز باید خودتان را به رنگی دربیاورید و این مسئله هیچ ربطی به ایدئولوژی، طرز تفکر، ادعای آدم و ... ندارد.

آیا اغراق نکرده‌ایم اگر بگوییم؛ به‌نظر می‌رسد ادبیات مرسوم یا ادبیات عامه احتمالا در روزگار بازارگرمی ادبیات متعهد در فهرست حماقت‌های فرهنگی قرار می‌گیرد؟ اصولا هنر و فرهنگ تا چه اندازه می‌تواند ابزار آزادی و مبارزه یا ابزار تکلیف دربرابر انسان یا رسالت اجتماعی باشد؟ سهم کارکرد سرگرم‌کننده آن چه اندازه است؟

شهید مطهری در بحثی گفته بود هیچ ضدارزشی در دنیا وجود ندارد و ضدارزش درواقع ارزشی است که در جای غلط و در زمان نامناسب استفاده می‌شود. تمام دعواها هم همینجا شکل می‌گیرد که ما چه در روشنفکری و چه در بین دوستان مذهبی یک ارزشی را برجسته و اصل می‌کنیم و بقیه عرصه‌ها را نادیده می‌گیریم. با فشار و اجبار می‌توان تا زمانی این ارزش‌ها را پررنگ نگاه داشت ولی با این شیوه کم‌کم این ارزش‌ها نخ‌نما شده و خودشان حالت سرطانی پیدا می‌کنند و بقیه ارزش‌ها را محکوم می‌کنند.

خیانت اصلی را ما هنرمندان کردیم که اینگونه به سیاست‌مداران خط دادیم و این گناه اول بر ما است. درصورتی که اگر بگوییم تمام ملت با جبهه و رزمنده‌ها همدل بوده و هستند و اگر هم کسی آن زمان بچه‌اش را به جبهه نمی‌فرستاد از ترس جان او بوده است، نه اینکه با جلوی دشمن ایستادن مخالف بوده است. بعد حالا ما بچه‌های همین ملت را و جانبازان را با آن آمریکایی که به ویتنام لشکرکشی کرده، یکی می‌کنیم ولی چون نمی‌توانیم مثل فیلم‌های آمریکایی به جانباز دشنام بدهیم،‌ او را تبدیل به جان رمبوی قهرمان فیلم اولین خون می‌کنیم و ملت خودمان را زیر سوال می‌بریم

اساسا هر کلمه‌ و مفهومی یک و یا چند استفاده صحیح دارد یا امکان چند استفاده غلط مثل چاقو. ادبیات متعهد را چه کسی می‌تواند تعریف کند؟ آیا ادبیات متعهد یعنی صرفا به کار بردن واژه‌های مذهبی و از بدی‌ها نام نبردن است؟ یا اینکه بتوانیم کاری کنیم حتی با نشان دادن رفتار یک آدم گمراه او را عبرت کنیم؟ ما به دنبال قرنطینه کردن جامعه هستیم یا به دنیال واکسینه کردن آن؟ حتی اگر می‌خواهیم به قول خودمان متعهد باشیم و راه درست را نشان بدهیم باید به این مسئله توجه کنیم.

سلوکی که برخی از دوستان در پیش گرفته‌اند قرنطینه دروغین است، یعنی فکر می‌کنند اگر نام یک آسیب و بدی را بیاورند یاعث ترویج آن می‌شوند. این ترسو بودن اتفاقا خودش باعث ترویج آسیب‌ها و بدی‌ها می‌شود. سیاه‌نمایی هم دو جزء دارد. آیا اصلا از بدی‌ها نام نبردن و اشتباهات را نگفتن و غلط‌هایی که دارد به ما ضربه‌های سنگین می‌زند را نگفتن یعنی سفیدنمایی؟ آیا اینکه در یک بازی شرکت کنیم و با سکوت و عدم عمل خودمان بخواهیم چیزی را ترویج کنیم که نمی‌دانیم چیست؛ درست است؟

سلوکی که برخی از دوستان در پیش گرفته‌اند قرنطینه دروغین است، یعنی فکر می‌کنند اگر نام یک آسیب و بدی را بیاورند یاعث ترویج آن می‌شوند. این ترسو بودن اتفاقا خودش باعث ترویج آسیب‌ها و بدی‌ها می‌شود. سیاه‌نمایی هم دو جزء دارد. آیا اصلا از بدی‌ها نام نبردن و اشتباهات را نگفتن و غلط‌هایی که دارد به ما ضربه‌های سنگین می‌زند را نگفتن یعنی سفیدنمایی؟ آیا اینکه در یک بازی شرکت کنیم و با سکوت و عدم عمل خودمان بخواهیم چیزی را ترویج کنیم که نمی‌دانیم چیست؛ درست است؟

موضوع اصلی همین قرنطینه و واکسینه است. گاهی با نشان دادن اینکه یک خانمی چگونه و به چه دلیلی به فساد گراییده در پایان می‌توان مخاطب دختر دانشجو را مجاب و واکسینه کرد تا حواسش را بیشتر جمع کند و به هر دوستی خیابانی تن ندهد و خیلی افراد هستند که در لباس میش و روحیه گرگ آدم را تکه تکه می‌کنند.

شان و شخصیت و کرامت انسان صرفا ارتباطی با دین ندارد و بیشتر با آرامش روحی فرد در زندگی‌اش هم دارد. مثل بحث حجاب است که در تمام دنیا به نوعی همه حجاب دارند کم یا بیش. درواقع هرکسی یک تکه لباس بر تن دارد به حدی از حجاب معتقد است. اگر دعوایی هم هست روی اندازه حجاب است نه روی مفهوم بی‌حجاب مطلق. طالبان هم به زن چادری ما می‌گوید تو بی‌حجاب هستی چون روبنده نداری. برای همین کسی نمی‌تواند به کسی بگوید بی‌حجاب مطلق و یا دیگری که امروز باب شده که من اصلا به حجاب معتقد نیستم بلکه هر دو گروه می‌توانند بگویند صرف ما روی اندازه حجاب با هم بحث داریم.

در اینکه انسان‌ها خودشان را مکلف می‌دانند به حدی از پوشش شکی نیست ولی سوال اینجاست که ما چه کارکردی از حجاب مد نظر داریم؟ کارکرد دوری از جامعه و فرار از مسئولیت اجتماعی که اصلا در اصل اسلام این کارکرد غیرواقعی و انحرافی است. بدین صورت اگر بخواهیم ادبیات متعهد را ادبیات تقوای قرنطینه‌گر حساب کنیم که خب کارکردی ندارد. اما اگر بخواهیم با این تقوا فرد را واکسینه کنیم موضوع درست است. حتی ساده‌ترین فیلم‌ها هم نمی‌توانند بگویند ما پیامی ند نظر نداشته‌ایم و بالاخره از این فیلم‌ها هم مخاطب برای خودش پیامی را برداشت می‌کند و حاوی یک معنایی است. اصولا اثر هنری بی‌معنا نداریم و ادعای بی‌معنایی هم خودش نوعی معنا است.

اگر بخواهیم ادبیات متعهد را ادبیات تقوای قرنطینه‌گر حساب کنیم که خب کارکردی ندارد. اما اگر بخواهیم با این تقوا فرد را واکسینه کنیم موضوع درست است

بحث آنقدر گسترده و ژله‌ای است که نمی‌توانیم بگوییم آیا تمام جماعتی که خودشان را متعهد یا روشنفکر می‌دانند معتقد دقیق به فلان حرف هستند یا خیر.

وقتی صحبت از تکلیف و رسالت هنرمند به میان می‌آید گویا هنرمند یا نویسنده باید به نفی یا التزام بیندیشد. او نمی‌تواند از تعهد بگریزد و وقتی قرار است متعهد باشد یعنی باید صبغه سیاسی و اجتماعی به کار خود بدهد و نمی‌تواند عاری از تعصب سیاسی یا اجتماعی اثری را خلق کند. درست همین‌جا بحث رایج اینکه هنر باید از سیاست برکنار بماند یا نماند، شکل می‌گیرد. به نظر شما هنری که تا این اندازه به سیاست آمیخته باشد و ریشه در تعصب و ایدئولوژی داشته باشد، آیا هنر آزادی است یا امکان خلاقیت دارد؟

سوال را می‌توان به گونه دیگری مطرح کرد که نویسنده خواه یا ناخواه به نوشته خودش تعصب دارد. حالا هرکسی می‌تواند به این تعصب یک معنایی بدهد و گاهی ظاهر ایئولوژیک دارد و گاهی هم ظاهر آزادی. مثل بحث فمینسیت‌هاست که هرکاری می‌کنند به نوعی خودشان را تنه به تنه مردان می‌زنند ولی همین که آنان می‌گویند ما می‌خواهیم کارهایی بکنیم که مردان می‌کنند یعنی الگوی قیاس‌شان مرد است و نمی‌گویند ما به عنوان انسان کارکردهایی داریم و می‌خواهیم از حداکثر آزادی‌های خود استفاده کنیم و این قیاس ربط به انسان بودن دارد و نه همطراز ظاهری با جنس مخالف.

این موضوع هم یک مغلطه است چون ما این تعصب را در تمام گروه‌ها فکری مشاهده می‌کنیم ولی چون فعلا در جمهوری اسلامی گروه حاکم گروه متعهد و مذهبی‌ها هستند، این‌ها بیشتر زیر سیبل نقد قرار می‌گیرند وگرنه همه شبیه هم هستیم. اگر جایی ویترین‌مان با هم فرق می‌کند مثلا در بحث تعهد، تا وقتی مشکل خودنمایی را در خودمان حل نکنیم تعهد یا روشنفکری بهانه‌ای می‌شوند برای خودپرستی من نویسنده یا من هنرمند. گویا فعلا مهم نیست من نوعی چقدر به آن موضوعی که می‌گویم و مدعی‌اش هستم در عمل و در واقعیت زندگی پایبندم و آن را اجرا می‌کنم، مهم تنها این است که از آن به عنوان ویترین استفاده کرده و با آن بهتر دیده شده و فردیت دروغین پیدا کنم. مشکل اینجاست نه در اصل تعهد و التزام یا روشنفکری و آزادی.

در تمام دنیا به نوعی همه حجاب دارند کم یا بیش. درواقع هرکسی یک تکه لباس بر تن دارد به حدی از حجاب معتقد است. اگر دعوایی هم هست روی اندازه حجاب است نه روی مفهوم بی‌حجاب مطلق

آدم متعهد پرنسیب‌هایی دارد که شما می‌دانی با او چگونه برخورد کنی حتی اگر مثلا به کمونیسم متعهد باشد ولی در جامعه ما که همه‌مان چندلایه هستیم اصلا آدم نمی‌داند فرد را با چه معیارهایی بسنجد. مثلا فردی می‌رود ضداعتیاد فیلم می‌سازد که خودش معتاد است و گویی همان چندساعتی که در فیلم دیده می‌شویم؛ مهم است و زندگی واقعی‌مان اهمیتی ندارد. نمی‌گویم همه باید دقیقا و صد در صد مطابق با ایده‌آل‌هایشان زندگی کنند ولی دست‌کم باید در همان جهت حرکت کنند. در جامعه امروزی واقعا نمی‌توانیم بگوییم تعهد به معنای واقعی در کسی که از آن دم می‌زند چند درصد است؟ آزمایشگاهی نداریم که مثلا بسنجیم کسی که ادعای آزادی دارد آیا در رفتار واقعی‌اش و خارج از پرستیژ و با دوستان و خانواده‌اش و جامعه سلوک آزادی را در عمل پیاده می‌کند؟ در جامعه ما این دعواها صرفا بالا گرفتن پرچم‌های متمایزکننده است.

اگر بگوییم ادبیات متعهد صرفا پای جریان‌های فرمالیستی را به ادبیات بازمی‌کند و محتوای ادبی تولید شده به‌جای آنکه قدرت مجادله برای پرواز خلاقیت را فراهم کند به عرصه مجادلات ایدئولوژیک بدل می‌شود و نوعی از یاس و افسردگی را بر چهره ادبیات می‌نشاند، آیا درست قضاوت کرده‌ایم؟ آیا صحنه‌گردانان چنین ادبیاتی به وابستگان فکری سیاستمداران تبدیل نخواهند شد؟ آیا بدنه ادبیات به جبهه جنگ میان موافقان و مخالفان جریان‌های سیاسی و حتی دینی بدل نخواهد شد حتی در مورد داستان‌های جنگ؟

ما همه‌مان ضدجنگ هستیم و برای این به جبهه رفتیم تا جلوی ماشین نظامی صدام بایستیم. در غرب ضدجنگ بودن یعنی پلاکارد برداری و جلوی کاخ سفید و مجلس و .... تظاهرات کنی تا نیروی نظامی اعزامی نکنند ولی ما اینجا بمب بالای سرمان است. من نمی‌توانم در آبادان محاصره شده زیر بمب‌های رها شده بسویم؛ پلاکارد بگیرم که بمب خواهش می‌کنم برگرد. خود به خود ضدجنگ بودن من و کشورهای خاورمیانه که زیر بمباران هستند، همین‌قدر متفاوت خواهد بود. ما در این جغرافیا ضدجنگ‌ترین آدم‌های دنیا هستیم.

چون فعلا در جمهوری اسلامی گروه حاکم گروه متعهد و مذهبی‌ها هستند، این‌ها بیشتر زیر سیبل نقد قرار می‌گیرند وگرنه همه شبیه هم هستیم. اگر جایی ویترین‌مان با هم فرق می‌کند مثلا در بحث تعهد، تا وقتی مشکل خودنمایی را در خودمان حل نکنیم تعهد یا روشنفکری بهانه‌ای می‌شوند برای خودپرستی من نویسنده یا من هنرمند

اگر زلزله بیاید و گوینده اخبار بگوید زلزله‌ای با 6 ریشتر فلان شهر را لزراند و 40 هزار نفر جان سپردند آیا همه ما نمی‌گوییم دیوانه است؟ کسی هم که از جنگ تعریف و تمجید کند همین‌گونه است. منتها درهمین ماجرای زلزله عده‌ای از داخل و خارج به منطقه می‌روند و چندین ماه مردم را تیمار می‌کنند و حالا می‌خواهند بازگردند. آیا اگر برای این افراد مراسم تقدیر و تشکر بگیریم یعنی تائید زلزله؟ این‌ها جلوی سختی‌های زلزله ایستاده‌اند و بچه‌های ما هم جلوی جنگ ایستاده‌اند. بچه‌های ما که خوشحال نبودند که جنگ شده است.

آدم متعهد پرنسیب‌هایی دارد که شما می‌دانی با او چگونه برخورد کنی حتی اگر مثلا به کمونیسم متعهد باشد ولی در جامعه ما که همه‌مان چندلایه هستیم اصلا آدم نمی‌داند فرد را با چه معیارهایی بسنجد مثلا فردی می‌رود ضداعتیاد فیلم می‌سازد که خودش معتاد است

در مورد خاطرات جنگ هم باید توجه کنیم اگر شما در یک کلیسا بزرگ شوید و خاطرات خودتان را به رشته تحریر دربیاورید آیا اصوات و گفت‌وگوهایی که می‌نویسید مانند آنچه در کاباره و کازینو اتفاق می‌افتد، است؟ کسانی که در جنگ بوده‌اند ادبیاتشان و رفتارشان همین بوده است ولی چون جامعه بیرونی یک جامعه جداست، فکر می‌کنند ‌این‌ها دارند تبلیغ گروه و جامعه خودشان را می‌کنند. منتها این چیزی بوده که اتفاق افتاده است. به خاطر دارم در جریان ترجمه فرانسوی رمان «شطرنج با ماشین قیامت» از خودم؛ مترجم به من می‌گفت دیالوگ‌ها خیلی پالوده و تمیز است و من گفتم واقعا همین‌گونه بوده است و اگر در ارتش فرانسه با ادبیات ناپسند با همدیگر صحبت می‌کردند در جبهه ما چنین چیزی نبوده است.

در ارتش‌های دنیا اگر کسی خلاف کند جریمه می‌شود مثلا در ارتش آلمان جنگ جهانی دوم فرد متخلف را به خط مقدم می‌فرستادند ولی در خط مقدم ما اگر کسی خلافی می‌کرد؛ اخراج می‌شد و می‌گفتند تو لیاقت نداری در خط باشی. این‌ها واقعیاتی است که اتفاق افتاده هرچند امروز شاید کمی عجیب و غریب به نظر برسد. در اینکه این موضوعات واقعی بوده، شکی نیست ولی آیا همین واقعیات حقیقت آنهم حقیقت مستمر هستند؟ نمی‌توانیم قطعی حرف بزنیم. در جامعه امروز رفتارها و دیالوگ‌ها تغییر کرده است.

در غرب ضدجنگ بودن یعنی پلاکارد برداری و جلوی کاخ سفید و مجلس و .... تظاهرات کنی تا نیروی نظامی اعزامی نکنند ولی ما اینجا بمب بالای سرمان است. من نمی‌توانم در آبادان محاصره شده زیر بمب‌های رها شده بسویم؛ پلاکارد بگیرم که بمب خواهش می‌کنم برگرد. ضدجنگ بودن من و کشورهای خاورمیانه که زیر بمباران هستند، همین‌قدر متفاوت است. ما در این جغرافیا ضدجنگ‌ترین آدم‌های دنیا هستیم

در آن سال‌ها اگر پسر، همسر، برادر یا پدر کسی شهید می‌شد احساس می‌کرد باید برای اینکه به اصطلاح جلوی صدام و دیگران دشمن‌شاد نشود از ناراحتی و غمش نگوید. او دروغ نمی‌گفت بلکه احساس وظیفه‌اش چنین چیزی را سبب می‌شد. حالا می‌توانی روی اینکه آیا این احساس وظیفه درست بوده یا غلط؛ بحث کنیم.

قبول کنیم همان‌طور که کشورهای غربی درباره ادبیات جنگ واقعی‌‌شان سال‌ها بعد به آرامش رسیدند و داستان و رمان و ادبیات جنگ دست‌شان آمد ما هم باید صبر داشته باشیم. ولی ما خیلی عجول هستیم. خیلی از بچه‌های جنگ هنوز در دوره‌ای زندگی می‌کنند که احساس می‌کنند دنیا حق‌شان را به رسمیت نشناخته که عراق متجاوز بوده و فکر می‌کنند در نوشتن‌های خودشان باید اصرار کنند که عراق بد بود و ایران خوب بود. ما امروزه دیگر به این درک رسیدیم که صدام حالا با پشتوانه هر کسی جنگی میان دو ملت ایران و عراق راه انداخت و هر دو ملت را نابود کرد. صدام به ملت خودش هم رحم نکرد. اگر زمان جنگ کسی مثل امام خمینی از پا گرفتن بذر کینه جلوگیری کرد و ما شهرهای عراق را نزدیم و از سلاح شیمیایی استفاده نکردیم و می‌گفتیم ملت عراق خودشان زیر دست صدام گرفتار هستند، امروز هم نباید با نوشته‌هایمان کینه صدام را تکمیل کنیم. این مسئله هم نیاز به زمان دارد تا ملتی که زیر بمباران و جنگ بوده از ان مصیبت‌ها فاصله بگیرد.

به خاطر دارم وقتی فیلم سینمایی «اتوبوس شب» را در ژاپن به نمایش درآوردیم، روزنامه آساهی‌شیمبون نوشته بود که ما باید برویم و از ایرانی‌ها بخشش را یاد بگیریم زیرا ما هنوز کره‌ای‌ها و چینی‌ها را نبخشیده‌ایم. از بچه‌های جنگ نمی‌توانیم انظار داشته باشیم تا آنچه خودشان دیده‌اند و لمس کرده‌اند را ننویسند. واقع‌گرایی برای آن‌ها و برای جوانان امروزی تعریف‌های متفاوتی دارد. به نظرم درک دنیای همدیگر است که می‌تواند مشکل را حل کند نه اینکه به هم تهمت بزنیم که تو آدم وابسته هستی و فلان ایدئولوژی را جیغ می‌زنی. او ادبیاتش همین بوده است.

در جریان ترجمه فرانسوی رمان «شطرنج با ماشین قیامت» از خودم؛ مترجم به من می‌گفت دیالوگ‌ها خیلی پالوده و تمیز است و من گفتم واقعا همین‌گونه بوده است و اگر در ارتش فرانسه با ادبیات ناپسند با همدیگر صحبت می‌کردند در جبهه ما چنین چیزی نبوده است

در مورد بخش دوم هم به نظرم اتفاقا برخی جاها این هنرمندان ما بودند که به سیاست‌مدارن خط دادند. یعنی چون سیاست‌مداران ما پس از جنگ ایده و طرح تبلیغی نداشتند، هنرمندان و سینماگران ما رفتند فیلم‌هایی با موضوع جنگ آمریکا و ویتنام را کپی کردند و به جامعه نشان دادند و سیاست‌مداران هم از آن‌ها خط گرفتند. مثلا این سوژه که یک نفر ار ویتنام برگشته و ملتش تحویلش نمی‌گیرند به رزمنده‌ای که از جبهه برگشته و در شهرها مثل غریبه‌هاست، باورانده شد.

ما از قبل تصمیم می‌گیریم تقلب شده، به ما می‌گویند سندت کو ارائه نمی‌شود، می‌گوییم تقلب نشده، بازهم سندی نیست. مبنای قضاوت‌مان هم در سیاست امروز کشور در همین حد است که اگر مثلا مانتویی هستیم باید در سیاست نیز پیرو گروه مانتویی‌ها باشیم و اگر چادری هستیم و می‌رویم به چادری‌ها رای می‌دهیم که صرفا با مانتویی‌ها قاطی نشویم

به نظرم خیانت اصلی را ما هنرمندان کردیم که اینگونه به سیاست‌مداران خط دادیم و این گناه اول بر ما است. درصورتی که اگر بگوییم تمام ملت با جبهه و رزمنده‌ها همدل بوده و هستند و اگر هم کسی آن زمان بچه‌اش را به جبهه نمی‌فرستاد از ترس جان او بوده است، نه اینکه با جلوی دشمن ایستادن مخالف بوده است. بعد حالا ما بچه‌های همین ملت را و جانبازان را با آن آمریکایی که به ویتنام لشکرکشی کرده، یکی می‌کنیم ولی چون نمی‌توانیم مثل فیلم‌های آمریکایی به جانباز دشنام بدهیم،‌ او را تبدیل به جان رمبوی قهرمان فیلم اولین خون می‌کنیم و ملت خودمان را زیر سوال می‌بریم.

گفتید همه نویسندگان جنگ ضدجنگ هستند، چرا برخی ادبیات داستانی که با نگاهی متفاوت به جنگ پرداخته‌‌اند این‌قدر واکنش و حاشیه به دنبال دارند؟

برخی‌وقت‌ها صرفا موضوع این نیست که داستان ضدجنگ است و بعضا موارد خلاف واقعیت دارد. من خودم داستان‌هایم رویکرد ضدجنگ دارد و برای آن می‌نوشتم و می‌نویسم که شکاف میان ملت ایران و عراق را پرکنم. منتها برای من ادبیات ضدجنگ و ضددفاع مقدس دو مقوله متفاوت است. ما بدهکار نیستیم که رفتیم از مردم و مملکت‌مان دفاع کردیم. ما که به دختر عراقی تجاوز نکردیم که حالا در ادبیات جنگی خودمان را نکوهش کنیم.

در ارتش‌های دنیا اگر کسی خلاف کند جریمه می‌شود مثلا در ارتش آلمان جنگ جهانی دوم؛ فرد متخلف را به خط مقدم می‌فرستادند ولی در خط مقدم ما اگر کسی خلافی می‌کرد؛ اخراج می‌شد و می‌گفتند تو لیاقت نداری در خط باشی

کسی که می‌گوید بدی جنگ را نگو که خب حرف چرتی است، ولی گاهی داستانی روایت می‌کنی که اتفاق نیفتاده ولی شما داستان‌های غربی ضدجنگ را به‌روز و بومی کرده‌ای و اتفاقاتی که رخ نداده را خلق می‌کنی. در همه جنگ‌های دنیا منافع مناقشه بوده ولی من و ما اولین دلیلی که به جبهه رفتیم؛ این بود که اخلاقیات را حفظ کنیم. آیا من چون سوژه ندارم باید خودمان را با آن سرباز آمریکا در ویتنام یکی کنم؟ من می‌گویم همان‌قدر که افرادی به داستان ضدجنگ نوشتن ایراد می‌گیرند در اشتباهند همان‌قدر هم آن‌هایی که می‌خواهند داستان جنگ ما را با داستان‌های جنگ غربی و آمریکایی یکی و همسو کنند اشتباه می‌کنند.

ما در خاک خودمان مورد حمله قرار گرفتیم و هیچ‌وقت هم به دنبال خاک عراق نبودیم. ما جان‌مان کف دست‌مان بود. خانه و مدال و ماشین که نبوده پس نباید از روی نوشته غربی‌ها کپی کنیم چه در ژانر طرفدار جنگ و جان‌وین‌‌مدار چه ضدجنگ. هرجا حقیقت و واقعیت نادیده گرفته شود اشتباه است وگرنه اصلا موافق نیستم که بگویند تلخی‌ها و زشتی‌های جنگ را نگویید و فکر نمی‌کنم خودم در داستان‌هایم صرفا از خوشی‌های جنگ نوشته باشم.

وقتی فیلم سینمایی «اتوبوس شب» را در ژاپن به نمایش درآوردیم، روزنامه آساهی‌شیمبون نوشته بود که ما باید برویم و از ایرانی‌ها بخشش را یاد بگیریم زیرا ما هنوز کره‌ای‌ها و چینی‌ها را نبخشیده‌ایم

آیا این مطلب که جریان‌های روشنفکری و شبه‌روشنفکری نیز همان ادامه جریان‌های ادبی متعهد و ملتزم به شمار می‌روند منتها در ساحتی متفاوت و در قالب فرم‌های متفاوت، درست است یا خیر؟ به نظر شما آیا برای ادبیات در چنین فضایی می‌توان حاشیه امنی متصور شد مثلا جریان ادبیات مرسوم یا عامه‌پسند؟

یکی از مشکلات ما در جامعه پیش‌قضاوت است. یعنی من درمورد یک آدمی یا یک گروهی از قبل قضاوت خودم را کرده‌ام. حالا اگر قرار است تحقیقی هم بکنم به دنبال اسناد و مدارکی می‌گردم که همان ‌پیش‌قضاوت من را تائید کند. این پیش‌قضاوت‌ها در مورد همه مسائل از سیاست و فرهنگ گرفته تا حتی قبول هر حرف احمقانه نسبت به گروه مخالف در شبکه‌های مجازی در جامعه ما بیداد می‌کند. ما از قبل تصمیم می‌گیریم تقلب شده به ما می‌گویند سندت کو ارائه نمی‌شود، می‌گوییم تقلب نشده بازهم سندی نیست. مبنای قضاوت‌مان هم در سیاست امروز کشور در همین حد است که اگر مثلا مانتویی هستیم باید در سیاست نیز پیرو گروه مانتویی‌ها باشیم و اگر چادری هستیم و می‌رویم به چادری‌ها رای می‌دهیم که صرفا با مانتویی‌ها قاطی نشویم. اکثر انتخاب‌هایمان متاسفانه اینگونه شده و تعقلی در کار نیست.

اگر زمان جنگ کسی مثل امام خمینی از پا گرفتن بذر کینه جلوگیری کرد و ما شهرهای عراق را نزدیم و از سلاح شیمیایی استفاده نکردیم و می‌گفتیم ملت عراق خودشان زیر دست صدام گرفتار هستند، امروز هم نباید با نوشته‌هایمان کینه صدام را تکمیل کنیم

اینکه روشنفکر درست می‌گوید یا حزب‌الهی سوال خنده‌داری است. من فکر می‌کنم اکثر ما در تعصبات سر و ته یک کرباس هستیم. من با بسیاری از افراد درباره هدایت که صحبت می‌کردم چه موافق یا مخالفان سرسخت اکثرا جز داستان «سگ ولگرد» و «سه قطره خون» چیز دیگری از این آدم نخوانده‌ بودند و بدون پشتوانه در مخالفت یا در پشتیبانی این نویسنده اظهارنظر مطرح می‌کردند. اینکه چه کسی چه چیزی می‌گوید مهم نیست مهم این است که براساس چه مستنداتی این حرف را می‌زند. در آخر بگویم ما متاسفانه صرفا عنوان‌های کلیشه‌ای منتسب به خود را دوست داریم دکتر، مهندس، حزب‌الهی و روشنفکر صرفا برای اکثر ما کدی هستند برای نمایشی بهتر ازخود برای دیگران و نه لزوما پایبندی به اصول واقعی طرز تفکرمان و این خطر درونی بزرگی است که می‌تواند یک تمدن و جامعه را به شدت تهدید کند.

ما در خاک خودمان مورد حمله قرار گرفتیم و هیچ‌وقت هم به دنبال خاک عراق نبودیم. جان‌مان کف دست‌مان بود. خانه و مدال و ماشین که نبوده پس نباید از روی نوشته غربی‌ها کپی کنیم چه در ژانر طرفدار جنگ و جان‌وین‌‌مدار چه ضدجنگ