ایران سرزمین صلح و فرهنگ است/ مردم اندونزی برای سفر به ایران انگیزه‌های زیادی دارند

اسماعیل ناصری- هستی حقیقی

در اتاق کارش، هم کتابخانه‌ای حاوی آثاری به زبان‌های انگلیسی و اندونزیایی دیده می‌شد، هم دیواری مزین به تصاویر سفرای پیشین این کشور، هم تابلوهای نقاشی در ابعاد بزرگ و چشم‌نواز و هم وسایل متداول فضای اداری و البته دیپلماتیک.

عکس: نسیم اعتمادی

با این حال اینها هیچ‌کدام به اندازه ذوالفقار تزیینی در محل کار روزانه اوکتاویان علیم‌الدین، سفیر اندونزی در ایران، وجود خود را به رخ نمی‌کشد؛ ذوالفقاری که می‌گوید از فرماندار زنجان هدیه گرفته است؛ هدیه‌ای که شاید قرار است نشانه‌ای باشد از محل کار سفیر کشوری مسلمان. کسی که هم از تأکیدش بر اشتراکات دینی و آیینی دو ملت می‌توان به بافت مذهبی ذهن و شخصیتش پی برد، هم از شهر پیشنهادی اولش برای سفر اندونزیایی‌ها به ایران یعنی مشهد و هم البته از فیلم ایرانی محبوبش یعنی «محمد رسول‌الله(ص)» مجید مجیدی.
از سوابقش هم طبق آنچه در آغاز گفت‌وگو متذکر شد، این است که در سال 1992 در وزارت خارجه اندونزی شروع به‌کار کرده و در کشورهای فیلیپین، مجارستان و... سابقه کار دیپلماتیک دارد. اوکتاویان علیم‌الدین دو سال و سه ماه پیش به‌عنوان سفیر اندونزی کار خود را در تهران آغاز کرد. با او در سالی که کشورش میزبان بازی‌های آسیایی است، درباره موضوع محوری روابط ایران و اندونزی در حوزه گردشگری گفت‌وگو کردیم.
■ شما در سومین سال حضورتان در ایران به‌عنوان سفیر اندونزی هستید. می‌خواهیم روایتتان را از کار و زندگی در بطن فرهنگ ایرانی بدانیم. در این مدت به چه شناختی از کشور ما رسیده‌اید؟
ایران، سرزمین صلح و فرهنگ است. نخستین‌باری که به این کشور آمدم، دلم می‌خواست فقط به دیدن تهران اکتفا نکنم و شهرهای دیگر را هم ببینم. کنجکاو بودم شهرهای مختلف ایران را ببینم. بعد از شروع کارم به‌عنوان سفیر، اولین سفرم به اصفهان بود؛ شهری که فرهنگ و تاریخش بسیار برایم جذابیت داشت. همین‌طور صنایع‌دستی اصفهان بسیار زیبا و جذاب است. بعد البته شهرهای مختلف دیگری را هم دیدم، از جمله مشهد، شیراز، بندرعباس، یزد، گرگان، ساری، تبریز، ارومیه، همدان، کرمانشاه، جزایر قشم و کیش و... .
■ مردم چطور؟ چه مشخصه‌هایی در مردم ایران و رفتارشان دیدید که نظرتان را جلب کرد؟
من در سفر به شهرهای مختلف ایران،دو ویژگی ادب و مهربانی را به‌عنوان وجه مشترک غالب ایرانی‌ها در مردم کشور شما دیدم. ایرانی‌ها در ارتباط‌گرفتن با مردم دیگر کشورها و دیگر فرهنگ‌ها، ملت گشاده‌رویی هستند و به‌راحتی ارتباط برقرار می‌کنند. یکی دیگر از مشخصه‌های شخصیت ایرانی‌ها استفاده تقریباً گسترده آنها از شعر در مکالماتشان است. این استفاده گسترده از شعر، پیوند دیرینه ایرانیان با ادبیات را نشان می‌دهد.

■ ردپای سده‌ها و هزاره‌های تاریخ در جای‌جای این سرزمین مشهود است و این از ایران، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، کشوری با جذابیت‌های گردشگری تاریخی ساخته است. شما در مدت کار و اقامتتان در کشور ما، کدام جنبه‌های تاریخی را جذاب‌تر یافتید؟
ایران از جنبه‌های مختلف تاریخی جذابیت دارد. از یک‌سو مکان‌های تاریخی هستند که نظر هر گردشگر فرهنگی و تاریخی را به خود جلب می‌کنند. از سوی دیگر شما روایت‌هایی دارید که از وقایع تاریخ چندهزار ساله سرزمین پارس می‌گوید. اوجش هم پرسپولیس یا همان تخت‌جمشید است. شما در آنجا فقط با تکه‌سنگ‌های به‌جا مانده از یک دوره تاریخی روبه‌رو نیستید. هر کدام از آن بقایا حکایت از فرهنگ و تاریخی با چندهزار سال سابقه دارد. نکته دیگر در مورد مردم ایران، صمیمیت آنهاست، همچنین وطن‌پرستی‌شان. ایرانی‌ها گرایش بسیار زیادی به وطن و مفهوم ملیت دارند. آنها عاشقانه کشورشان را دوست دارند. نمونه‌اش همین چند وقت پیش در بازی فوتبال تیم ملی ایران و تیم ملی پرتغال بود که دیدم مردم با چه شور و حرارتی و با چه احساسات و عواطفی بازی را تماشا می‌کردند.
■ شما این شناخت را در دو سال و اندی که در ایران بودید، از کشور ما به دست آوردید. شناخت مردم کشورتان که غالباً تجربه سفر به ایران را نداشته‌اند، از کشور ما چقدر است؟ اندونزیایی‌ها درباره ما و ایران چطورفکر می‌کنند؟
مردم اندونزی کشور شما را بیشتر به نام سرزمین پارس یا پرشیا می‌شناسند تا ایران. نام پرشیا برای اندونزیایی‌ها یادآور تمدنی دیرینه است که آوازه‌ای جهانی دارد، ضمن اینکه مردم اندونزی بین خود و ایران به دلیل اسلامی‌بودنش وجوه مشترکی احساس می‌کنند. کلاً فرهنگ اسلامی باعث نزدیکی دو کشور به هم شده است. شباهت‌های زیادی بین آیین‌های مذهبی ایرانی‌ها و اندونزیایی‌ها وجود دارد.
■ مثلاً؟
مثلاً شما در تاسوعا و عاشورا مراسم مذهبی دارید که خیلی شبیه مراسم «تابوییک» در اندونزی است. این مراسم از سال 1831 تاکنون به مناسبت عاشورا در روز دهم محرم و معمولاً در سوماترای غربی برگزار می‌شود. «تابوییک» شامل دو مجسمه است که آنها را به ساحل دریا می‌آورند تا نمادی از عروج امام‌حسین(ع) در کربلا باشد. تابوییک در فرهنگ اندونزیایی مظهر بوراک است و بوراک وسیله‌ای است برای عروج به بهشت. علاوه‌بر این، در زمینه‌های دیگری هم بین ایران و اندونزی اشتراکاتی وجود دارد، مثل مراسم خاک‌سپاری و برخورد ایرانیان با عزیزان از دست رفته‌شان و نیز نزدیک‌شدن و التیام‌دادن به بازماندگان متوفی از جمله سنت‌هایی است که هم ایرانی‌ها و هم اندونزیایی‌ها دارند؛ همچنین آیین‌ها و مراسم دیگر از جمله برخی از حرکات موزون سنتی در اندونزی که شباهت زیادی به نوع ایرانی دارد.

■ یکی از مأموریت‌های دیپلماتیک یک سفیر، نزدیک‌کردن دو ملت به یکدیگر است. دستاورد سفارت شما در ایران از این نظر چه بوده؟ تاکنون چه کارهایی در این زمینه انجام داده‌اید؟
در سال 2016 رئیس‌جمهور اندونزی به ایران سفر کرد؛ سفری که به سه مقوله تجارت، فرهنگ و گردشگری توجه ویژه‌‌ای داشت. ما در نمایشگاه گردشگری اصفهان شرکت کردیم، همچنین در نمایشگاه محصولات کشاورزی و انرژی در تهران. در اندونزی هم حدود دو هفته پیش در قالب جشنواره، فیلم‌های ایرانی را به نمایش گذاشتیم. تلاش ما این است که روابط دو کشور صرفاً در زمینه‌های تجاری خلاصه نشود و ابعاد فرهنگی دو کشور را نیز دربر بگیرد. نمایش فیلم‌های ایرانی در اندونزی به این منظور بود. ما حتی قبل از آغاز فشارها و تحریم‌ها در سال 2011 با ایران مبادله فیلم داشتیم؛ رویکردی که تأثیر آن بر گسترش روابط فرهنگی مردم دو کشور کاملاً مشهود بود.
■ خودتان هم فیلم ایرانی می‌بینید؟
بله.
■ فیلم ایرانی موردعلاقه شما کدام است؟
محمدرسول‌الله(ص) ساخته مجید مجیدی. این فیلم توانست زوایای زندگی پیامبر اسلام(ص) را از نگاهی دیگر بیان کند. نگاه ایرانیان مسلمان نسبت به پیامبر(ص) برایم در این فیلم جالب بود. دیدن فیلم ایرانی را دوست دارم و فیلم‌های ایرانی مختلفی را با زیرنویس از طریق وب‌سایت‌های
مختلف می‌بینم.
■ صنعت گردشگری طبعاً به حوزه دیپلماسی بی‌ارتباط نیست. در این‌ سال‌ها وضعیت تبادل گردشگر بین دو کشور ایران و اندونزی چطور بود؟
در سال گذشته سفرهای ایرانیان به اندونزی حدود 57 درصد افزایش داشت. عکسش را نمی‌دانم، چون در مورد سفر اندونزیایی‌ها به ایران آمار دقیقی در دست نیست. دلیلش هم این است که آنها مستقیم به ایران نمی‌آیند، بلکه با واسطه و از طریق چند کشور دیگر می‌آیند؛ به‌عبارتی، این نامشخص‌بودن آمار به ترانزیت غیرمستقیم برمی‌گردد، اما برای ایرانی‌ها 13هزار روادید اندونزی صادر شده که برای سفرهای تفریحی و گردشگری بوده است. اگر سفرهای تجاری را هم اضافه کنیم، رقم روادیدهای صادرشده اندونزی برای ایرانی‌ها به 15هزار می‌رسد.

■ به نکته مهمی اشاره کردید؛ ترانزیت غیرمستقیم. پرواز مستقیم طبیعتاً یکی از راه‌های گسترش روابط دو کشور در حوزه گردشگری است.
بله، همین‌طور است. نوروز امسال این امکان توسط هواپیمایی ماهان برقرار شد. اندونزیایی‌ها وقتی به ایران می‌آیند، معمولاً تهران، مشهد، اصفهان و شیراز را می‌بینند. دلیل آن هم روشن است. اینها شهرهایی هستند که امکان پرواز بین‌المللی دارند، بنابراین موضوع حمل‌ونقل هوایی بسیار مهم است. انگیزه سفر به ایران در مردم اندونزی وجود دارد. این انگیزه‌ها مختلف است، مثلاً بسیاری از مردم اندونزی به خرید فرش ایرانی علاقه دارند و این می‌تواند زمینه‌ساز سفر آنها به شهرهایی باشد که تجارت فرش دارند؛ مشروط بر اینکه امکان پرواز مستقیم وجود داشته باشد.
■ برنامه‌ای برای ایجاد پرواز مستقیم بین دو کشور دارید؟
بله داریم، اما مسائل و مشکلات ارزی اخیر در ایران، امکان سفر ایرانی‌ها به اندونزی را کاهش داده است. با این حال گاهی رویدادهایی وجود دارد که می‌تواند انگیزه سفر ایجاد کند. بازی‌های آسیایی 2018 یکی از این موارد است. ما بسیار خوش‌بین هستیم که ایرانی‌ها امسال برای حمایت از تیم‌های ملی خود به اندونزی سفر کنند.
■ آینده روابط بین دو کشور را به‌ویژه در زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی و گردشگری چگونه ارزیابی می‌کنید؟
تمام تلاش ما افزایش روابط در زمینه‌های مختلف است. پس از سفر رئیس‌جمهور اندونزی به ایران، ملاقات‌های دولتی در سطح گسترده‌ای افزایش یافته و در ماه‌های آینده بیشتر از این هم خواهد شد. از ایران،خانم معصومه ابتکار، معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهور تاکنون دو بار به اندونزی سفر کرده‌اند. در آینده این روابط از دیدارهای دولتی فراتر می‌رود و سطوح تجاری و گردشگری دو کشور را نیز دربر می‌گیرد. همان‌طور که گفتم، نزدیکی‌ها و مشابهات فرهنگی و آیینی باعث بیشترشدن تعاملات می‌شود، مثلاً ما همه‌ساله شاهد حضور اندونزیایی‌ها در رقابت‌های حفظ و قرائت قرآن در ایران هستیم. اخیراً در بیست‌ونهمین المپیاد جهانی زیست‌شناسی که در هتل اسپیناس تهران برگزار شد، 9 نفر از اندونزی شرکت داشتند. دو کشور در زمینه‌های مختلف فرهنگی، علمی و تکنولوژیک روابط بسیار خوبی دارند و خوشبختانه از نظر سیاسی و اقتصادی، مشکلی بین ایران و اندونزی وجود ندارد.
■ شما به دین و آیین‌های مذهبی به‌عنوان وجه اشتراک دو ملت اشاره کردید. جز اینها چه مشترکات فرهنگی دیگری میان مردم اندونزی با ایرانی‌ها وجود دارد؟
راستش یکی از مهم‌ترین زمینه‌هایی که مردم دو کشور جنبه‌های مشترک زیادی در ارتباط با آن دارند، غذاست، مثل شباهت کباب کوبیده ایرانی‌ها و «ساتای» اندونزیایی‌ها. همین‌طور شیرنارگیل که نزد مردم هر دو کشور محبوب است یا ماست و دوغ که همیشه کنار غذاهاست. در اینجا هم باز موضوع دین و آیین دخیل است. اندونزیایی‌های مسلمان به دلیل حلال‌بودن غذاهای ایرانی در کشور شما مشکلی برای تغذیه ندارند و این باز دو کشور را به هم نزدیک می‌کند.

■ پس نزدیکی ذائقه‌ها هم عامل نزدیکی‌بخش دیگری است میان دو ملت.
بله، تشابه غذاها خیلی زیاد است، مثلاً ما چیزی شبیه همین کله‌پاچه شما را در اندونزی داریم که گوجه‌فرنگی هم دارد. همین‌طور برنج غذای محبوب هر دو کشور است، ضمن اینکه علاوه‌بر ذائقه غذایی، سلیقه و فرهنگ پوشش هم در دو کشور تا حد زیادی شبیه هم است. نگاهی به نوع پوشش ایرانی‌ها و اندونزیایی‌ها این را به‌خوبی نشان می‌دهد.
■ دیدن کدام شهرها را به گردشگران اندونزیایی پیشنهاد می‌کنید؟
شهرهای ایران غالباً زیبا هستند اما پیشنهاد اول من مشهد است که هم شهر زیارتی است و گردشگران مذهبی را دربر می‌گیرد، هم خود شهر زیباست و هم می‌توانند زعفران بخرند. اصفهان و شیراز را برای قرارگرفتن در فضاهای فرهنگی و تاریخی اعم از تاریخ اسلام و تاریخ جهان پیشنهاد می‌کنم. شمال ایران را هم برای دریای خزر و همچنین خرید خاویار، تبریز هم که در اندونزی به‌عنوان شهر فرش شهرت دارد.
■ در پایان نظرتان را در مورد روزنامه «توریسم» بفرمایید.
این روزنامه ایده بسیار جالبی دارد؛ یک نشریه روزانه با موضوع گردشگری. مطالب خوب و ارزشمندی دارد و اطلاعاتش برای کسی که می‌خواهد در مورد صنعت گردشگری بیشتر بداند، مفید و راهگشاست، ضمن اینکه مثل خیلی از روزنامه‌ها فقط با تبلیغات پر نشده است. پیشنهاد من این است که در این روزنامه در مطالبی کوتاه به معرفی مکان‌ها و جاذبه‌های ناشناخته گردشگری پرداخته شود، چون این نوع مطالب نظر خواننده را بسیار به خود جلب می‌کند. به هر حال آرزو می‌کنم روابط ایران و اندونزی روز به روز گسترش یابد و در تمام زمینه‌ها شاهد ارتباطی تنگاتنگ بین دو کشور باشیم. ایرانی‌ها و اندونزیایی‌ها با وجود بُعد مسافت، تشابهات فرهنگی و مذهبی بسیاری دارند و این می‌تواند زمینه‌ساز نزدیکی هر چه بیشتر دو کشور شود.