آذری جهرمی: هیچ نقشی در فیلترینگ نداریم/ با فیلترینگ کرکره مغازه ها را پایین کشیدند

وزیر ارتباطات برای اولین بار از «رای گیری آنلاین کمیته تعیین مصادیق برای فیلتر سایت ها» پرده برداشت و می‌گوید: برای اینکه به موارد غیراخلاقی ، فوری رسیدگی شود، سیستم آنلاینی به‌وجود آمده است که 2 عضو دولتی و 3 عضو غیردولتی عضو هستند و بسیاری از سایت‌ها را همینطوری و با رأی‌گیری آنلاین می‌بندند.

به گزارش صدای ایران آذری جهرمی در مصاحبه اختصاصی با همشهری این مدل فیلترینگ را یک دلیل مهم نارضایتی عمومی مردم و چالشی بزرگ برای کیفیت اینترنت کشور ‌خوانده و خواستار ورود مجلس به این ماجرا شده‌است. جهرمی در مقابل مسدود‌شدن سایت‌های استارتاپ‌ها، فیلترینگ غیرکارشناسی را به‌معنای پایین کشیدن کرکره کسب و کار مردم می‌داند و تأکید دارد که باید روشی مبتنی بر «پالایش کارشناسی» جایگزین نحوه فعلی ازجمله سیستم رای‌گیری آنلاین شود. وزیر ارتباطات با اعلام اینکه «رویکرد دستگاه قضایی مبتنی بر اصلاح این رویه نیست» تأکید دارد: نمایندگان مجلس با ارائه طرحی برای اصلاح قانون می‌توانند این مشکل و چالش را حل کنند.

وضعیت اختلالات که به‌نظر بعد از فیلترینگ تلگرام ناگهان اوج گرفت به کجا می‌رسد؟

کیفیت اینترنت یک روند دائمی است و هر چند وقت یک‌بار احتمال تغییراتی در آن وجود دارد. عمده اختلالی که در کیفیت اینترنت به‌وجود آمده بود مربوط به برخی سرویس‌دهنده‌های بین‌المللی بود که مسیر روتینگ اینترنت ایران را به‌دلیل مسائل مالی و مشکلات پس از تحریم محدود کرده بودند و طبیعتا لازم بود سریعا این مسیرها تغییر کند. این مسئله به‌صورت طبیعی باعث شد که برخی سرویس‌های داخلی ما از خارج کشور به خوبی در دسترس نباشند. فیلترینگ روی مسیر خارج به داخل تأثیر نمی‌گذارد و تأثیرش روی ترافیک داخل به خارج است. این اختلالات بیشتر مربوط به مسیر خارج به داخل و قضیه روتینگ بود. باز هم امکان به‌وجود آمدن این مشکلات وجود دارد ولی تعامل بین شرکت‌ها و ما می‌تواند قضیه را حل کند.

کیفیت کل اینترنت کشور را در وضعیت مطلوبی می‌بینید؟

اگر بخواهید می‌توانید روی سیستم‌های مانیتورینگ بر خط وضعیت اینترنت کشور را ببینید. از زمانی که من به وزارتخانه آمدم سیستم‌ مانیتورینگ براساس شاخص‌های مختلف راه‌اندازی شده است. شخصا این اطلاعات را پیگیری می‌کنم و منتظر نمی‌مانم که زیرمجموعه‌ها از مسیر سیستم اداری به من گزارش وضعیت را بدهند. به‌نظرم وضعیت فعلی مطلوب شده است.

اما خیلی‌ها این کاهش کیفیت را به‌ویژه پس از فیلترینگ تلگرام حس کرده‌اند و کسب و کارها دچار مشکلات فراوان شده‌اند.

این درست است که در زمان فیلتر تلگرام کیفیت اینترنت کشور ناگهان افت کرد اما اکنون با شاخص‌های فنی به شما می‌گویم که شرایط کیفیت کلی و عمومی اینترنت کشور به بالاترین سطح خود قبل از فیلترینگ تلگرام بازگشته است. از روی این سامانه که در اتاق من است می‌توانید این شاخص‌ها را ببینید. در آینده قصد داریم این سامانه را در دسترس عموم قرار دهیم. براساس شاخص‌های فنی افت کیفیت اینترنت در زمان فیلترینگ و وضعیت آن در حالت فعلی قابل مشاهده است. شاخص‌های کیفی براساس بیش از ۳۰ هزار منبع در سراسر کشور سنجیده می‌شوند اما کیفیت فرایندی دائمی است؛ مثلا با رفتن برق سایتی که شما از آن اینترنت همراه می‌گیرید چون نمی‌توانید روی این سایت رجیستر شوید به سایت دیگری منتقل می‌شوید. آن سایت هم به‌خاطر ازدحام کاربر کیفیتش پایین می‌آید. بسیاری از اتفاقات وجود دارد که می‌تواند باعث شود میزان رضایت کاربران پایین بیاید. ما نظرسنجی عمومی هم از کاربران به عمل می‌آوریم که چقدر از سرویس‌هایشان رضایت دارند. رضایت عمومی بیش از ۷۰ درصد است. آن بخشی هم که از کیفیت، رضایت عمومی ندارند بیشتر به ‌خاطر ایرادهای مقطعی است که در حوزه‌های مختلف وجود دارد.

فیلترینگ چقدر در نارضایتی کاربران از کیفیت اینترنت تأثیر دارد؟

طبیعتا فیلترینگ یک نارضایتی عمومی و چالشی برای موضوع کیفیت اینترنت است. همواره بخش مهمی از نارضایتی مردم از کیفیت اینترنت به‌خاطر در دسترس نبودن سایت‌ها و سرویس‌هایی است که قصد استفاده از آنها را دارند. این مسئله هم قابل کتمان نیست.

یعنی شما هم قبول دارید که بخش مهمی از نارضایتی مردم به‌خاطر این است که می‌خواهند از سرویس‌هایی استفاده کنند اما به‌خاطر فیلترینگ دسترسی به آنها ممکن نیست؟

همه این مسئله را می‌دانند.

شما این قضیه را غیرقابل کتمان می‌دانید و منتقد فیلترینگ با روال فعلی هستید. از سوی دیگر برخی از منتقدان شما که اکثرشان با فیلترشکن در توییتر با شما تعامل می‌کنند هم می‌گویند که برخورد با فیلترشکن‌ها و بستن آنها در هیچ دوره‌ای مانند زمان وزارت شما سخت و شدید نبوده است. این مسئله را قبول دارید؟

نمی‌توانم ارزیابی کنم و بگویم این مسئله بوده یا نبوده است. در هر صورت درباره این مسئله قبلاً صحبت کرده‌یم و استدلالات را گفته‌ایم.

این مسئله ایجاد یک تناقض می‌کند؛ مثلا اکثر مقام‌های ارشد نظام در توییتر هستند تا با مردم در ارتباط باشند؛ از رئیس‌جمهور گرفته تا سخنگوی شورای نگهبان، وزرا، اعضای مجمع تشخیص مصلحت‌نظام و نمایندگان مجلس. همه هم می‌دانند که کاربران برای دسترسی به پلتفرم‌هایی مثل توییتر مجبور به استفاده از فیلترشکن هستند.

این سؤال ما هم هست. ما این مسئله را در عمل با ارسال نامه و درخواست رفع فیلتر نشان داده‌ایم. نامه‌ای به امضای من به همراه ۵ وزیر و 2 نماینده مجلس برای این درخواست ارائه شده است.

ولی آقای خرم‌آبادی، معاون دادستان کل کشور شما را متهم کرده‌اند که درخواستتان برای رفع فیلتر توییتر غیرقانونی است.

فکر می‌کنم آقای کدخدایی (سخنگوی شورای نگهبان) پاسخ مناسبی در این حوزه دادند. این مسئله را باید حقوقی‌ها اظهارنظر کنند. ما به این جمع‌بندی رسیدیم که این اقدام باید صورت بگیرد. ما هم فضای رسانه را می‌فهمیم، هجمه ضد‌انقلاب را می‌فهمیم، نگرانی‌های مختلف را متوجه هستیم و... هر چیزی به هر حال مزایا و معایبی دارد. دید ما این است در شرایطی که استکبار جهانی در تلاش است ایران را منزوی کند و علیه ما در افکار عمومی جهان دست به هم‌افزایی و فضاسازی بزند، مردم جهان باید صدای ایران و مردم آن را بشنوند. اینکه ما نگرانی داشته باشیم که اگر در دریا برویم پایمان خیس می‌شود که طبیعی است. آن هم ظرفیتش وجود دارد که نگرانی‌هایی که مطرح می‌شود با حضور نیروهای داخلی و دلسوز کشور پاسخ داده شود؛ حالا ممکن است در این فضا به من هم انتقاد کنند که اکنون هم وجود دارد. اگر انتقاد نادرست باشد که جواب آن داده می‌شود و اگر هم درست باشد من باید مسیرم را اصلاح کنم. به هر حال تفاوت دیدگاه در این رابطه وجود دارد.

اما معاون دادستان کل کشور گفته‌اند: «توییتر شبکه آمریکایی است که کنترل آن در دست دشمن است».

کنترل ماهواره‌هایی که صدا و سیما برای پخش برنامه‌هایش از آن استفاده می‌کند در دست کیست؟ سرورهایی که شرکت‌های داخلی استفاده می‌کنند و اپلیکیشن توسعه می‌دهند در دست کیست؟ روترهایی که مسیریابی می‌کنند اختیارش در دست کیست؟ این استدلال به‌نظرم درست نیست اما این حرف ایشان را می‌پذیرم که تهدیداتی از این موضوع برای کشور وجود دارد. کسی این موضوع را رد نمی‌کند.

به ‌نظر شما می‌شود این تهدیدات را کنترل کرد یا به ‌اصطلاح مشهور نفعش از ضررش بیشتر است؟

باید بدانیم که از فرصت‌ها چطور استفاده کنیم تا تهدیدات را رد کنیم. ایشان نظرشان این است که باید ببندیم. ایشان و آقای دادستان این مسئله را به صراحت می‌گویند و مابقی کسانی که موافق این ایده هستند هم فریاد می‌زنند که باید فیلتر کرد و بست. راهکار ما این است که خیلی بهتر از این می‌توان ماجرا را مدیریت کرد و از فرصت آن استفاده و تهدیدات را هم دفع کرد. در نامه‌ای که به جناب دادستان نوشتم هم اعلام کردم که ما مسائل و دغدغه‌ها را درک می‌کنیم که درباره آن راه‌حل‌هایی وجود دارد. درخواست کردیم جلسه را تشکیل دهند تا درباره راه‌حل‌ها صحبت شود. حالا اینکه جلسه برگزار نمی‌شود و اینکه قانونی یا غیرقانونی است باید حقوقدانان اظهارنظر کنند.

آقای فیروزآبادی(دبیر شورای‌عالی فضای مجازی) هم چندی پیش در مصاحبه با ما گفته بودند که استفاده از توییتر و پلتفر‌م‌های فیلتر شده دیگر غیرقانونی نیست.

این همان حرفی است که من مدتی قبل با استدلال حقوقی زدم. اینکه فعالیت توییتر در ایران ممنوع است اما فعالیت ایرانی‌ها در توییتر ممنوع نیست؛ این یک اصل حقوقی است. قاضی می‌تواند حکم دهد و فعالیت یک شرکت را ممنوع اعلام کند اما نمی‌تواند یک حکم کلی برای کل شهروندان کشور بدهد. آقای کدخدایی(سخنگوی شورای نگهبان) هم چند وقت قبل همین استدلال را مطرح کردند. کاربران فضای مجازی اما این استدلال حقوقی را به شوخی گرفتند.

مسئله اینجاست که خیلی از پلتفرم‌ها را مردم و کاربران اینترنت نمی‌فهمند که چرا فیلتر شده‌اند؛ یعنی با مواردی مواجه می‌شوند که محتوای نامناسب ندارند و حتی زندگی‌شان هم راحت‌تر می‌شود اما به‌صورت ناگهانی فیلتر می‌شوند.

نکته همین است. ما هرقدر می‌خواهیم این نکته را بگوییم و مطالبه معقول داشته باشیم دچار مشکل می‌شویم. وزارت ارتباطات در موضوع فیلترینگ اختیاری ندارد. فیلترینگ یا با حکم قضایی است یا در جلسات کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه تعیین و از طریق سامانه آنلاینی که وجود دارد، انجام می‌شود؛ یعنی در بیشتر موارد بدون آنکه جلسه‌ای تشکیل شود و بحثی صورت گیرد فیلترینگ انجام می‌شود. ما این مسئله را شفاف می‌گوییم. اگر این قانون اشکالی دارد باید قانونگذار و مجلس به آن ورود کنند اما چون بحث قضایی است هر لایحه‌ای که ما در این موضوع آماده کنیم باید به قوه‌قضاییه برود و از طریق این قوه به مجلس ارائه شود. اگر این اتفاق نیفتد شورای نگهبان لایحه را رد می‌کند. البته دست قانونگذار و نمایندگان مجلس برای ارائه طرح در این‌باره باز است. تقاضاهایی که از ما می‌شود با اختیارات قانونی که در این حوزه وجود دارد متناسب نیست. از ما می‌خواهید پاسخگو باشیم اما اختیارات لازم را نداریم. پس ببینید ما واقعا قدرت و دخالتی در فیلترینگ نداریم. می‌دانیم که رویکرد دستگاه قضایی هم مبتنی به اصلاح این رویه نیست اما اگر نمایندگان مجلس خودشان به این جمع‌بندی برسند می‌توانند به ماجرا ورود و این رویه‌ها را اصلاح کنند.

این قضیه از آنجایی مهم است که اکنون دیگر بحث یک اپلیکیشن نیست. ماجرا مثلا این است که با فیلترینگ، استارتاپ‌ها فلج می‌شوند. به تعبیر معاون رئیس‌جمهور در گفت‌وگو با ما مثل پایین کشیدن کرکره یک مغازه است.
پایین کشیدن کرکره یک مغازه مطرح نیست. در حقیقت با فیلترینگ غیرکارشناسی کرکره تعداد زیادی مغازه را یک‌جا پایین می‌کشند و کسب و کارها را تعطیل می‌کنند.

در بسیاری از موارد اما حتی مرجع فیلترینگ مشخص نیست؛ مثلا وقتی سایت چند استارتاپ فیلتر شد و مشخص نبود مرجع فیلترینگ این سایت‌ها کجاست و آنها دنبال آن بودند که چه‌ کسی دستور فیلترینگ آنها را داده است.

مرجع فیلترینگ طبق قانون مشخص است. مرجع فیلترینگ اول کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه است که مدت‌هاست تشکیل جلسه نداده است. با وجود این، براساس آیین‌نامه‌اش برای اینکه به موارد غیراخلاقی و خلاف عفت‌عمومی فوری رسیدگی شود، سیستم آنلاینی به‌وجود آمده است. 2 عضو دولتی و 3 عضو غیردولتی عضو سیستم رأی‌گیری این سیستم آنلاین هستند و درباره فیلترینگ سایت‌ها رأی می‌دهند و بسیاری از سایت‌ها را همینطوری و با رأی‌گیری آنلاین می‌بندند. بارها گفته‌ایم که این نظام رأی‌گیری آنلاین را قبول نداریم. چندبار برای دادستان کل کشور نامه نوشتم و همراه مستندات فرستادم و گفتم که فرآیند رأی‌گیری آنلاین را صرفا به سمت موضوع‌های غیراخلاقی ببرید؛ اینکه اپلیکیشنی به این فرآیند برده می‌شود و تصمیم‌گیری می‌کنید غیرمنطقی است. بخش دیگری از فیلترینگ هم از سوی قضات است که براساس شکایت‌ها و پرونده‌ها حکم می‌دهند. خوب شما قضاوت کنید کدام‌یک از این روش‌ها به وزارت ارتباطات مرتبط است؟

یعنی به لحاظ حقوقی مثلا یک قاضی در یک شهر کوچک کشور می‌تواند برای فیلترینگ یک پلتفرم در کل کشور تصمیم بگیرد؟

بله، به لحاظ حقوقی این مسئله وجود دارد. بازپرس یک صلاحیت محلی دارد. براساس این مسئله است که برای صدور حکم جهت شهر دیگر نیابت قضایی می‌گیرند. یک قاضی یا بازپرس نمی‌تواند برای یک شهر دیگر تصمیم‌گیری کند. من مثالی برای توییتر زدم که قاضی در مشهد حکم داده و حکمش مربوط به شهر مشهد است. بعضی‌ها آمدند و گفتند چرا بازپرس درباره تلگرام حکم داده است. بازپرس تلگرام به شرکت‌های مستقر در تهران حکم داده و اگر شرکتی در خارج از تهران باشد قاعدتاً می‌تواند به آن عمل نکند. البته نکته این است که اکثر شرکت‌های ارائه‌دهنده خدمات در تهران مستقر هستند.

پس پیشنهاد مشخص شما ورود نمایندگان و ارائه طرحی برای اصلاح روند فیلترینگ است؟

بله، همان زمانی که نمایندگان اعتراض می‌کردند هم به آنها گفتم که این قانونی است که شما آن را تصویب کرده‌اید، اگر اعتراض دارید اصلاحش کنید.

شما اصل فیلترینگ را رد نمی‌کنید. در مصاحبه قبلی گفته بودید که براساس آنچه مدل شرقی می‌دانید قائل به فیلترینگ برای جلوگیری از رسیدن محتوای نامناسب به خانواده‌ها هستید. بر این اساس فکر می‌کنید با چه مدلی می‌شود فیلترینگ صورت بگیرد که این میزان انتقادات گسترده از آن نباشد و به قول خودتان باعث نارضایتی کاربران نشود ؟

پاسخش 2 کلمه است: پالایش کارشناسی. این راه‌حل مناسب است. اینکه غیرکارشناسی هر اقدامی کنیم و نظرات متخصصان را در آن دخیل نکنیم، واقعاً سم است. اگر زمانی گفته شود مثلا تخلفی در یک کارخانه خودروسازی به‌وجود آمده نمی‌شود رفت سریع در کارخانه را پلمب کرد. یک قاضی حتما نظرات کارشناسی و ملاحظه هزاران کارگر و پرسنل را می‌کند. مسئله کارشناسی در قضیه فیلترینگ هم باید نهادینه شود. باید این دیدگاه جابیفتد که نظام کارشناسی و مراحل تصمیم‌گیری وجود داشته باشد و از تصمیم‌های دفعی پرهیز شود.