ضرغامی: مناظره های 88 نباید تکرار شود

پایگاه خبری جماران: چند روز پیش فرصتی دست داد تا با رئیس اسبق رسانه ملی و عضو فعلی شورای عالی فضای مجازی در مورد موضوعات فرهنگی جامعه و همچنین عملکرد صدا و سیما در دوره مدیریت او و دوره های بعد گفت و گویی داشته باشیم. این گفت و گو را با تفاوت قرائت رسمی و قرائت عُرف مردم از فرهنگ و گفتمان فرهنگی آغاز کردیم. موضوعات مختلف دیگر از جمله انتقاد صدا و سیما از دولت های نهم، دهم و یازدهم، صبحانه های ضرغامی با افراد مختلف، علاقه ضرغامی به پیاده روی در بازار مولوی و بازار سید اسماعیل و آسیب شناسی سریال های تلویزیون از جمله مسائلی بود که در بخش اول این گفت و گو در مورد آن صحبت شد.

بخش دوم نیز در مورد مناظره های انتخاباتی تلویزیون بود که بحث های جالبی در مورد این مناظره ها مطرح شد و این بخش نیز طرح موضوع فیلترینگ فضای مجازی و ایجاد پیام رسان های داخلی به پایان رسید.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با سید عزت الله ضرغامی را در ادامه می خوانید:

آقای ضرغامی! ما بنا داشتیم گفت و گو را با سکانسی از فیلم نهنگ عنبر 2 شروع کنیم که اسم شما هم در آن هست. آقای عطاران آنجا می گوید که «تأثیر من در شهرک از تأثیر آقای ضرغامی بیشتر است»...

آقای عطاران همه واحدهای اولیه را در صدا و سیما پاس کرد. موقعی که آخرین سریالش مشکل پیدا کرد؛ دیدم روحیه اش برای ادامه کار خوب نیست. اینکه معمولا جزو کارهای من نیست، شخصا تلفنی با ایشان صحبت کردم. ضمن تذکر اشتباهات سریال؛ به او گفتم که با جدیت و بدون نگرانی کارش را ادامه دهد. اگر با او صحبت کنید حتما به شما می گوید که خیلی روحیه اش عوض شد. چون به خاطر بعضی از نکات سریال هجمه به ایشان زیاد بود.

به هر حال آقای عطاران کارش را از نوجوانی و جوانی در سیما شروع کرده و سریال های خوبی هم ساخته و همیشه هم حمایت شده و الآن هم در بازیگری و کارگردانی سینما، به خصوص در کار طنز، موفق است. اگر هم فیلمی بسازد که مخاطب زیاد داشته باشد، ما هم خوشحال می شویم. اینکه آقای عطاران، رسانه ملی را آنقدر پرنفوذ می‌دانند که برای طنز خود از مقایسه با آن مدد می‌گیرند، خیلی خوب است.

دیالوگی که به آن اشاره شد من را به یاد واقعیت هایی در جامعه می اندازد. ما همیشه در عرصه فرهنگ دوگانه هایی را شاهد بوده ایم. همان چیزی که خود شما هم چند وقت پیش در اینستاگرام با عنوان «خطر شکاف فرهنگ رسمی و غیر رسمی» به آن اشاره داشتید.

ما الآن در دهه چهارم انقلاب هستیم و این شکاف به تعبیر شما، روز به روز بیشتر می شود. چرا این طور است؟ آیا آن گفتمان و فرهنگی که انقلاب اسلامی آورد یا قرار بود بیاورد ظرفیتش همین قدر بود؟ یعنی بیش از این نمی توانست مردم و جوانان را جذب خودش کند و از قدرت اقناع، که برترین نوع قدرت است، بیش از این بهره مند نبود؟

ما در آستانه دهه پنجم انقلاب هستیم. انقلاب هویتی داشت؛ و قدرت فراوانی که توانست بر آحاد جامعه اثر بگذارد و همه را عوض کند. من امسال که در راهپیمایی اربعین بودم به جوانانی که همراه من فضای راهپیمایی اربعین را می دیدند گفتم این فضایی که می بینید مردم همه با هم خوب هستند و میلیون ها نفر کنار هم هستند. نه دعوا می کنند و نه پلیس می خواهد و نه کسی مشکل خوراک و مسکن دارد و هرکس هرچیزی در اختیار دیگری می گذارد، اوایل انقلاب هم تقریبا چنین فضایی حاکم بود. یعنی انقدر مردم روحیه از خود گذشتگی و ایثار و روحیه کار جمعی و اجتماعی مبتنی بر ارزش های انسانی و الهی داشتند که خیلی از مشکلات اصلا بروز و ظهور پیدا نمی کرد و همه چیز به راحتی حل می شد.

هرچه به هویت اولیه و اصیل انقلاب نزدیک تر شویم مشکلات ما کمتر می شود

هرچه که از آن مقطع زمانی و آن هویت فاصله گرفتیم مشکلات ما بیشتر شد. یعنی من در تأیید حرف های شما و بر خلاف کسانی که خیال می کنند الآن چهل سال است که از انقلاب می گذرد و خیلی چیزها را باید کنار بگذاریم و پنجاه و هفتی فکر نکنیم، یا دنیا عوض و مدرن شده و واقعیات را باید بپذیریم، اگر من بخواهم واقع گرایی کنم معتقدم که درست عکس این است؛ یعنی هرچه قدر ما به هویت اولیه و اصیل انقلاب - که واقعا خیلی به فطرت انسانی نزدیک تر بود- نزدیک تر شویم و بتوانیم آن فضا را زنده کنیم، مشکلات ما کمتر می شود و بهتر می توانیم موفق شویم.

اشاره داشتید بین قرائت رسمی و قرائت عُرف مردم فاصله بیش از حد استاندارد می شود. بله؛ من چنین اعتقادی دارم. فکر می کنم در چهل سالگی انقلاب ما باید کمی آسیب شناسی انجام دهیم. من این را به حوزه نظارت می برم، البته بخشی از مدیران هم می توانند مقصر باشند. اما آنچه که من دیده ام -به خصوص در حوزه فرهنگ- این است که مدیران علاقمند هستند به قرائت عموم مردم نزدیک شوند. حداقل در بُعد رسانه این موضوع اعتمادسازی را بالا می آورد. اما خیلی وقت ها نه بر اساس یک اعتقاد عمیق انقلابی و دینی بلکه سلیقه و جناح بندی و یا نگاه های یک طرفه و سطحی و عدم درک درست موضوع مسائلی پیش می آید.

من همیشه علاقمند بودم آن نگاه عمیق و همه جانبه ای که رهبری به خصوص در حوزه های هنری و نمایشی دارند را خیلی از مسئولین ما هم داشتند. شاید بعضی وقت ها مصلحت نیست که رهبری با صراحت درباره یک اثر خاص نظر بدهند، ولی ما می دانیم نگاه ایشان چیست.

بسیاری از خط قرمزها واقعی نیست

آرام آرام این فاصله ایجاد شده و قرائت رسمی که باید از فیلترهای نظارتی عبور کند علی رغم اینکه پیام های خود را منتقل می کند و تولیدات خودش را دارد و حتما تأثیرگذاری هم دارد، ولی از نظر من که امروز یک فرد با تجربه در این حوزه هستم، احتیاج به یک دگرگونی دارد. چشم ها باید شسته شود و واقعا جور دیگری ببینیم، چرا که بسیاری از خط قرمزهایی که برای خودمان تعریف کرده ایم، هیچ کدام از آنها خط قرمز واقعی نیست.

در پاسخ به کسانی که می گویند چرا در دوره مدیریت چنین مواضعی نداشتید می گویم مواضع علنی و خصوصی من روشن است. وقتی من مدیر یک سازمان بزرگ هستم نمی توانم نظر شخصی خودم را به عنوان نظر سازمانی بدهم چون باید با همه نهادها هماهنگ باشد. امروز که مسئولیت ندارم و این شبهه برای من مطرح نیست، می گویم این نگاه باید تعدیل شود. عامه مردم که فرهنگی و دینی هستند و یا علاقه های دینی دارند و هر وقت فرصتی پیدا می شود و واقعیت جامعه خود را نشان می دهد ما متوجه می شویم که فاصله ای نیست. اما نهایتا در قرائت های رسمی احساس می کنیم، به دلیل اینکه نگاه کارمندی و یا حزبی پیدا می کنیم، این فاصله بیشتر می شود؛ باید آن را کم کنیم.

چطور می شود این گاردها را برداشت و این نگاه رسمی و به قول شما کارمندی را عوض کرد؟ شما خودتان 10 سال رئیس صدا و سیما بوده اید و قبل از آن هم در ارشاد، آیا تلاش نکردید این نگاه ها را با یک نوع اعتمادسازی از بین ببرید؟

من چون بنا ندارم گزارش کار بدهم نمی خواهم خیلی از کارهایی که کرده ام را مطرح کنم. مثلا من چون یک آسیب شناسی از جشنواره فجر داشتم که وزیر ارشاد وقت -آقای خاتمی- می آمد و معاونین ردیف اول می نشستند و بعضی از کارگردانان و عواملی هم که باید جایزه می گرفتند نمی آمدند و قهر می کردند، کاملا معلوم بود که دولتی است. از روز اولی که وارد سینما شدم چون سبک برگزاری اسکار را دیده بودم و آن را سبک خوبی در فضای هنری و دوری از نگاه های رسمی می دانستم اعلام کردم که مدیران نباید به این جلسات بیایند و ردیف اول و جایگاه های رسمی همه باید برای هنرمندان باشند و حتی گفتیم جوایز را هم خود هنرمندان بدهند. شاید اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی خود هنرمندان روی سکو آمدند و راحت با مردم حرف زدند و به برندگان جایزه دادند بعضی از آنها اولش می ترسیدند و من با آنها صحبت کردم و انجام شد.

مثلا چه کسانی بودند؟

مثلا دوره اول مرحوم آقای انتظامی، مرحوم رشیدی، آقای کشاورز و خیلی افراد دیگر، دوره بعد حتی خانم فاطمه گودرزی که سال قبل از آن جایزه بهترین بازیگری را برای فیلم غزال آقای راعی گرفته بود، جایزه نقش مکمل آن سال را داد. یعنی من گفتم هنرمندان باید چنان کار را در دست بگیرند که احساس نشود مدیران دارند جزئیات را بالا و پایین می کنند. حتی بعضی از مدیران چون نتوانستند در سالن حضور پیدا کنند ناراحت شدند. از این امر ساده نمادین تا خیلی اتفاقات دیگر هم در صدا و سیما و هم در سینما نمونه های دیگری وجود داشت. اما اینکه چرا آن طوری که ما می خواهیم به نتیجه نمی رسد، قطعا یکی از آنها عدم انسجام و عدم انگیزه در کل رسانه های ما است که حاضر نیستند همه از اقدام یا پدیده ای که می تواند مفید باشد حمایت کنند. برعکس، اگر یک کار جدید انجام شود چون نگاه آنها حزبی و سیاسی است، در یک سطح وسیع با نوآوری مخالفت می کنند.

انتقاد فرهنگی ضرغامی از اصلاح طلبان

من نمونه های زیادی دراین حوزه دارم. مثلا اگر تقسیم بندی سنتی ما اصلاح طلب و اصولگرا است و هرکدام هم تفکری را نمایندگی می کنند، با اینکه اعتقاد ندارم که نگاه های فرهنگی در این دو حوزه کلیشه است، ولی خیلی وقت ها شده یک کار مثلا اصلاح طلبانه انجام گرفته و طبیعی است که باید اصلاح طلبان به عنوان یک نوآوری آن را پشتیبانی و حمایت کنند، اما به محض اینکه این نگاه اصلاح طلبانه دچار حاشیه می شود از سوی همان‌ها حملاتی صورت می گیرد، مجموعه های اصلاح طلب به جای اینکه حمایت کنند به دلایل حزبی خودشان فرصت را غنیمت می دانند و چالش هایی را ایجاد می کنند که آن مدیر موفق نشود.

نگاه کارمندی شدیدا بر رسانه ها حاکم است

من با این نمونه ها زندگی کرده ام و به همین دلیل می گویم که این نگاه ها پوست خربزه زیر پای مردم انداختن است. آنجایی که کار خوب اصلاح طلبانه تحول آفرین صورت می گیرد باید رسانه ها هماهنگی و صداقت و شجاعت و حمایت داشته باشند و نگاه کارمندی را کنار بگذارند. این نگاه کارمندی بر رسانه ها هم شدیدا حاکم است، باید مدیر مسئول آنها را تأیید کند والا کاری که دارند می کنند به نتیجه نمی رسد. به همین دلیل همه ما مقصر هستیم؛ ولی به نظر من راه حل دارد.

از صبحانه ریاست جمهوری در نمی آید

چه راه حلی؟

راه حل این است که هرکسی در حدّی که توانش را دارد شجاعت به خرج دهد و جمع بندی‌ای که به آن می‌رسد را اعلام کند و نگرانی نداشته باشد. الآن مجموعه اظهار نظرهایی که من می کنم را بعضی ها به چیزهای خیلی بی ربط نسبت می دهند؛ نه از صبحانه ریاست جمهوری در می آید و نه از حمایت کسی که مورد ظلم قرار گرفته یک جریان سیاسی در می آید!

خیلی خودمان را محصور کرده ایم. اگر ما به این نتیجه برسیم که هر کاری که خوب است و هر اقدامی که به نوعی جلوگیری از ظلم و دفاع از خوبی ها است را تأیید کنیم، به نظر من خیلی از این فاصله ها برداشته می‌شود.

به سؤالات مختلفی که ممکن است از شما بشود اشاره کردید. به نظر من اصلی ترین دلیل این سؤالات عملکرد صدا و سیما در بخش معاونت سیاسی و خبر طی سال های متمادی، یعنی از زمان آقای دکتر لاریجانی تا الآن، است. مثلا همین چند روز پیش مطلبی در یکی از روزنامه های اصلاح طلب منتشر شد و در تیتر و روتیتر اشاره شده بود که «آیا منتقد دیرین اصلاح طلبان امروز رفیق آنها شده؟» و به دوره مسئولیت آقای لاریجانی در صدا و سیما اشاره داشت. بحث انتخابات 76، کنفرانس برلین، 18 تیر و یا در دوره شما مسائل 88 و این طور مسائل بیشتر در ذهن مردم هست. یعنی بخش معاونت سیاسی و خبر پیشانی کار و ملاک ارزیابی عملکرد صدا و سیما قرار می گیرد. در مورد شما هم می گویند آقای ضرغامی در دوره مسئولیتش در سال 88 آن طور عمل کرد و الآن که مسئولیت ندارد خیلی باز عمل می کند و با پسر آقای کروبی یا آقای آقامیری و یا دیگران صبحانه می خورد.

همیشه من با جریان های سیاسی مختلف نشست داشته ام​

چرا این طور بوده؟ یعنی آیا مثلا معاونت سیاسی یک بخش جدا از شما بوده و یا شما تغییر کرده اید؟

پاسخ اینها روشن است. گاهی گفت و گو با افراد انعکاس پیدا می کند و بعضی مواقع هم انعکاس پیدا نمی کند. حداقل در مورد خودم می توانم ادعا کنم همیشه من با جریان های سیاسی مختلف نشست داشته ام. جلسه‌ای که من با طیف های مختلف زنان در سال های اول مسئولیتم داشتم، مدعی هستم که نمونه آن در جمهوری اسلامی اصلا تشکیل نشده است؛ یعنی دور یک میز از خانم ها راکعی و کولایی و بروجردی و رهنورد و شجاعی و امین زاده و سلطانخواه و آلیا و رهبر و کنی و دیگران بودند. من خاطرم نمی آید که این دو طیف دور یک میز نشسته باشند و سه ساعت با هم حرف زده باشند. اینها را هم پخش کرده ایم. کسانی که جوانتر هستند سابقه تاریخی اش را ندارند و کسانی هم که دارند یا فراموش کرده اند و یا نمی خواهند بگویند. من حداقل 20 جلسه اقشاری داشته ام و در این جلسه اقشاری از هر جناحی دعوت کرده ام. هم تیزرش را پخش می کردیم که داریم با اینها گفت و گو می کنیم و هم کاملش را پخش می کردیم. یعنی این کار انجام شده است.

در برنامه های صدا و سیما هم باید انعکاس پیدا می کرد.

بخش سیاسی منظور شما است؟

با بزرگان کشور راجع به پخش اخبار آنها اختلاف داشتم

بله.

اولا این را شما بدانید که بسیاری از برنامه های سیما پر بیننده تر از خبر است. اشکال سیاسیون و حتی مدیران این است که این برنامه ها را نمی بینند و فقط خبر را می بینند. اختلافی که همیشه من با بزرگان کشور داشتم راجع به پخش اخبار آنها است. بارها به طنز گفته ام که مثلا رئیس قوه قضائیه می گوید چرا خبر من سوم شد؟ در حالی که باید یک پاساژ قبل این خبر برود که بهتر دیده شود.

اشکال این است که فقط خبر و سلسله مراتب را می بینند. من رئیس قوه ای را یادم هست که فکر می کرد اگر خبر یک مدیرکل را اول بگویند و بعد خبر رئیس قوه را بگویند به شأن او بر می خورد؛ در حالی که این طور نیست. برای مردم خبری که این مدیرکل دارد می دهد مهم‌تر است. بخش های دیگر تلویزیون را نمی بینند و یا برنامه های رادیو را گوش نمی کنند.

این رویکرد را با روان شناسان و جامعه شناسان هم داشتم. از آقای جلایی پور تا آقای پناهیان هم در جلسات با من حضور داشتند. اتفاقا فضایی هم که درست می شد یک فضای کاملا دموکراتیک بود. شاید یک بار که خیلی تند شد نشست کارگردانان بود که حدود 50 کارگردان برجسته سینما و تلویزیون با من جلسه داشتند. در آن جلسه یکی از آقایان نکته ای را گفت. آقای نوری زاد هم که جزو کارگردانان بود و خیلی هم حزب اللهی و پای ثابت مقالات کیهان بود، خطاب به آن کارگردان بسیار تند صحبت کرد و قبل از انقلابش را به رخ او کشید، و جملاتی گفت که جملات زشتی بود. قبل از اینکه من بخواهم جلوی آقای نوری زاد را بگیرم آقای شاه حاتمی اعتراض کرد و گفت آقای ضرغامی تکلیف ما را روشن کنید. ایشان خیلی به ما اهانت کرد. ما در این جلسه بنشینیم؟

آقای نوری زادی که امروز مواضعش این است، آن روز من باید او را کنترل می کردم که فکر می کنم دعوایش با آقای فخیم زاده بود. گفتم تو می توانی کنار فخیم زاده بنشینی که امروز دارد سریال امام حسن(ع) و امام رضا(ع) را می سازد. اینها امروز دارند برای جمهوری اسلامی کار می کنند. چرا شما قبل از انقلاب اینها را به رخ می کشید و خیال می کنید چون حزب اللهی و انقلابی هستی مجاز هستی به اینها اهانت کنی؟ حالا فضا طور دیگری شده است.

تمام چیزهایی که فکر می کردند ممنوع است را روی آنتن ریختم

من در ابتدای مدیریتم درهای آرشیو را باز کردم و تمام چیزهایی که فکر می کردند ممنوع است را روی آنتن ریختم. دولت موقت، شخصیت ها و تصاویری که تا آن زمان فکر می کردیم محرمانه است. گفتم محرمانه نداریم.

حدود 70 مستند ساخته شد. من یادم هست خود آقای خاتمی، وزرای ایشان در دولت، شورای عالی امنیت ملی و وزیر اطلاعات وقت بسیار زیاد تقدیر کردند که این کار شما نگاه مردم را به انقلاب عوض کرده است.

برای همه خیلی جالب بود.

بله؛ چیزهایی که اصلا ندیده بودند؛ مثل دفاعیات خسرو گلسرخی.

ولی قبول دارید برخی از همان برنامه ها تکرار نشد؟ مثل برنامه فوق العاده.

اینکه مثلا یک مجری برنامه ای دارد و 30 قسمت اجرا می کند، ممکن است قطع شود و برنامه دیگری شروع شود. آنها دلایل خاص خودش را دارد. من نمی خواهم گزارش کار بدهم. می خواهم اشکالی که وارد می‌کنید را پاسخ دهم. (مثلا در 13 آبان بعد از حوادث 88 خودم از خانم ابتکار و آقای اصغرزاده، که با هم دوستی داشتیم خواستم که شب 13 آبان در برنامه مستقیم تلویزیون شرکت کنند. به آنها هم گفته می شود که صدا و سیما چهار چوبی دارد؛ ما می خواهیم راجع به آمریکا و 13 آبان و لانه صحبت کنیم. می آیند و وقتی تریبون زنده می بینند بخش زیادی از وقتشان را به بحث های مربوط به حوادث 88 و فتنه و دفاع از یک سری افرادی می برند که دستگاه های سیاسی و امنیتی ما چهار چوبی برای آن به رسانه رسمی ابلاغ می کنند.) مثلا شما خیال می کنید الآن رئیس صدا و سیما می تواند آقای احمدی نژاد را بیاورد؟! یا یک احمدی نژادی شاخص را بیاورد و علیه آقای روحانی صحبت کند؟! حتما نمی تواند این کار را بکند؛ آقای روحانی عمامه زمین می زند. مگر می شود این کار را کرد؟! به همین دلیل آن موقع هم نمی شد.

حداقل من می گفتم بیایید در چهار چوب صحبت کنید. بعد که می آمدند و حرف های خودشان را می زدند به شدت به من حمله می شد. این خاطره را چند وقت پیش در یک سخنرانی گفتم چقدر سایت های حزب اللهی تندرو به من حمله کردند که به جای اینکه شب 13 آبان با انقلابیون، جوانان و دانشجویان صحبت کنید با یک پیرزن شرمنده از تسخیر لانه صحبت می کنید. من به خانم ابتکار پیرزن نگفته بودم. اتفاقا خانم ابتکار به من گلایه کردند و من پاسخ دادم. گفتم این را من نگفتم؛ آنها گفتند و من با آنها برخورد کردم و پاسخ آنها را دادم. ولی اشکال من به آقای اصغرزاده و خانم ابتکار این است که حالا که فرصت شده و دارید در این چهار چوب صحبت می کنید همه حرف ها و نگاه هایتان را بگویید. اگر ضرغامی شما را آورده و خلاف چهار چوب رسمی دستگاه امنیتی، انتظامی، قضایی و اطلاعاتی این فضای زنده را برای شما فراهم می کند شما هم همراهی کنید.

ما نمی خواهیم با کامیون از روی کسی رد شویم

اشکال ما این است که همکاری نمی کنیم تا این آزاد اندیشی در بستر سالمی شکل بگیرد و به نتیجه برسد. برای اینکه برای ما کف و سوت بزنند و هورا بکشند فورا تصور می کنیم اگر آمدیم دو جمله بگوییم می‌گویند دیدید طرف در مناظره با کامیون از روی او ردّ شد؟ می گوییم اصلا فرهنگ ما این نیست. ما نمی خواهیم با کامیون از روی کسی رد شویم. به خصوص در مناظره ها این اشکال را ما داریم. اتفاقا من علاقمندم کمی راجع به آسیب شناسی مناظره ها صحبت کنیم. الآن می توانم صحبت کنم. همان مناظره های انتخاباتی آسیب شناسی دارد.

چون این اشکال در مخاطب وجود دارد و این توقع ایجاد می شود، همه منتظر هستند ببینند حالا که این مناظره زنده است طرف چیزی می گوید که طرف مقابل نتواند جواب بدهد. یک مقدار فرهنگ این کار باید در ما ایجاد شود. تمرین کنیم که خودمان احساس کنیم همه حضور دارند و همه می توانند حرف بزنند.

اشاره داشتید که نباید فقط به خبر نگاه کرد و به سایر برنامه های تلویزیون هم باید نگاه کرد. باید قبول کرد که پیشانی کار آن است. یعنی مردم نمی توانند کارنامه شما را جدای از آن ببینند. مثلا همه می دانند که آقای روحانی و وزیرش تلاش کردند که تلگرام فیلتر نشود و با حکم قضایی فیلتر شد. اما با این وجود برخی از مردم عادی می گویند روحانی نتوانست و تلگرام را فیلتر کرد. در بحث خبرِ صدا و سیما هم همین طور است. الآن پیشانی کار 20:30 و اخبار ساعت 21 است. وقتی مردم در دوره آقای ضرغامی می بینند که اتفاق سیاسی مهمی در کشور رخ داده ولی صدا و سیما و 20:30 هیچ توجهی نمی کنند، مردم این را قبول نمی کنند. یعنی فقط یک جریان دیده می شود و جریان غیر رسمی و منتقد اصلا در آن جایی ندارد؟ به نظر شما در دهه پنجم نباید اینها حل شود؟

پاسخ این سؤال این است که اولا ما وقتی صحبت از جریان های مختلف فکری می کنیم یک حوزه آن سیاسی است؛ ما ده ها حوزه دیگر داریم. در بحث های ورزشی، هنری، اقتصادی، دینی و مثلاً در حوزه سینما، سینما هفت را راه انداختم. آقای فریدون جیرانی از موفق ترین اداره کنندگان برنامه هفت بود. بعدها خودش کناره‌گیری کرد چون فشار سنگینی به ایشان وارد آمد، من کاملا مخالف بودم که ایشان برود. نامه ای هم ایشان به من نوشته و به من پاسخ داده که چرا می خواهد برود و توصیه من به ادامه برنامه اش را قبول نکرده. در همان برنامه هفت شما مواضع بیطرفانه و چند صدایی در سینما را می دیدید.

در سایر حوزه‌ها هم ما همیشه این گفتگوها را داشته‌ایم و افراد با گرایش های مختلف، به خصوص در رادیو، صحبت می کردند. «رادیو گفت و گو» را هم مشخصاً برای همین هدف راه اندازی کردیم.

رسانه ملی وظیفه دارد خودش را با دولت هماهنگ کند

پس فقط حوزه سیاسی و موضوعات سیاسی است که شما حساس هستید. موضوعات سیاسی دو نکته دارد. یک نکته این است که وقتی دولت حاکم است قاعدتا رسانه رسمی کشور مثل رسانه ملی، کاملا متعهدانه نسبت به دولت مستقر مسئولیت دارد و رسانه اپوزیسیون نیست و وظیفه دارد خودش را با دولت هماهنگ کند. از آن جهت که رسانه است، پلی بین مردم و دولتمردان است. خیلی از دولتمردان قبول نمی کردند و می گفتند ما مستقیم از مردم رأی گرفته ایم و با مردم یکی هستیم. گفتیم وقتی شما کار را شروع می کنید مسائل فراوانی دارید. به عنوان مثال اولین باری که دولت سبد کالا توزیع کرد، به دلیل تازه کاری مسئولین، صحنه‌های ناراحت‌کننده‌ای در صف‌های توزیع اتفاق افتاد. تصاویری داشتیم که من پخش آنها را ممنوع کردم. یعنی منِ ضرغامی در دفاع از آقای روحانی و تقویت و پشتیبانی از دولت آقای روحانی که نباید ابتدای کار دچار حاشیه شود پخش آن تصاویر را ممنوع کردم. اما چون این اتفاق افتاده و نمی توانیم از کنار آن بگذریم گفتیم بخش‌هایی را نشان دهید.

جاهایی که منزجر کننده است و عزت ملی دارد زیر سؤال می رود و به دشمنان سوژه می دهد، اگر من این حرف ها را بزنم حتما برای من هزینه دارد. اما من نمی توانم حقیقت را نگویم و از کاری که کرده ام دفاع نکنم. اتفاقا یکی دو بار که پخش کردیم آقای روحانی و دولت هم عذرخواهی کردند. ای کاش در مورد اربعین هم همین روحیه سال 92 را داشتند و عذرخواهی می کردند.

روایت ضرغامی از «سوراخ تدبیر»

در ماجرای ارز؟

بله؛ اربعین خیلی صحنه های بدی ایجاد شد. امسال من توفیق داشتم در این پیاده روی بودم . وقتی یک میلیون تومان واریز کردم و فیش صد هزار دینار را گرفتیم و گفتند آن طرف نقد می کنید، گفتم مگر می شود آن طرف نقد کرد؟! این جمعیت میلیونی چطور باید آنجا بروند؟ یک نفر به من گفت 50 شعبه هست گفتم می رویم و می بینیم! بعد فهمیدیم که مردم چون به دولت اعتماد نکردند 90 درصد خودشان ارز و دینار خریده اند؛ همان 250 هزار نفری که آمدند آن طرف مرز پولشان را بگیرند، دیدید که چه صحنه هایی خلق شد. واقعا آدم خجالت می کشد. من در این مسیر که می رفتم زائران ایرانی جمع می شدند به من شکایت می‌کردند که پولمان را نگرفته ایم و داریم جیب خالی به کربلا می رویم. الحمدلله غذا و اسکان فراهم بود والا بیچاره می‌شدیم. یک عده گفتند یک روز در صف ایستاده ایم. یک عده گفتند اینجا همه با یکدیگر همراهی می کنند ولی در صف ها دعوایمان شد. بعد هم سوراخی ایجاد کردند که به «سوراخ تدبیر» مشهور شد. اما یک عذرخواهی ندیدیم. ندیدیم که از سوراخ تدبیر عذرخواهی شود و متأسفانه متولیان و دولتمردان می گویند خیلی هم خوب بود و هیچ مشکلی نبود! چند ساعت بود و رفع شد. اصلا این طور نبود؛ چند روز مردم دچار این گرفتاری بودند.

آن موقع من سی دی تصاویر توزیع سبد کالا را به هیأت دولت بردم و تا جایی که به یادم هست آقای روحانی در آن جلسه حضور نداشت. ولی آقای جهانگیری و بقیه مطلع شدند و گفتیم این تصاویر را پخش نمی کنیم ولی بدانید این اتفاق افتاده است. اصلا در سبد کالا برای جمعیت میلیونی، از تجربه دولت قبل استفاده کنید. دولت قبل که همه چیزش بد نیست. همان اول که شما می آیید و می خواهید سفر استانی بروید برای اینکه احمدی نژاد تداعی نشود اسم دیگری بر آن می‌گذارید که من یادم رفته است. گفتم من که دارم این را گوش می کنم از این نام گذاری هیچ نمی فهمم که دولت باید به استان‌ها برود. خیال می کنید سفر استانی بگویید به شما می گویند دارید راه احمدی نژاد را می روید؟ ما متأسفانه در کشور دچار این مشکلات هستیم.

دولت قبلی در کنار همه انتقاداتی که به آن می شود یک توانمندی داشت که یک پایه اطلاعاتی ایجاد کرد. وقتی می خواستند یارانه بدهند ایجاد این سیستم اقدام سنگینی بود که انجام شد. فرقی نمی کند که کدام دولت باشد، من باید کاری کنم که دولت موفق شود و البته جاهایی هم که لازم است در حد خودش، به طوری که انتقادهای مردم را منعکس کنیم. بارها گزارش های بسیار تند و سنگینی در زمان آقای احمدی نژاد پخش می شد و وقتی من به جلسه هیأت دولت می رفتم خودم را آماده می کردم تا به تک تک وزیران توضیح دهم که آن برنامه انتقادی لازم است و اشکال ندارد و شما جواب بدهید؛ یا این دعوا بین شما دو دستگاه بوده و یا نتوانسته اید خوب توضیح دهید.

ماجرای یک ساعت تأخیر در گزارش 100 روزه روحانی

در واقع آن قدری که ما گزارش های انتقادی در دوره آقای احمدی نژاد رفتیم و همیشه در دولت مشکل داشتیم، واقعا با جاهای دیگر این مشکل را نداشتیم. من یک سال با آقای روحانی کار کردم. آقای روحانی فکر می کرد همه چیز باید عوض بشود و باید با یک نگاه آمرانه از بالا به پایین فقط بنشیند و دستور دهد و عین آن را تلویزیون پخش کند. از همان اولین مصاحبه این کار را کرد. گفتم وظیفه ما است مجری بگذاریم اما هرکس را که شما می گویید؛ ولی نگوییم که شما گفته اید و بگذارید بگویند ضرغامی مجری گذاشته است. گفت می‌خواهم دو نفر مجری باشند و ما دو نفر را با ایشان بستیم و تمام شد. از آقای روحانی نژاد سؤال کنید که وقتی ضرغامی شما را برای این مصاحبه صدا زد چه چیزی به شما گفت. گفتم شما فقط با آقای روحانی خیلی مؤدب صحبت می کنید. اصلا نمی خواهیم چالشی باشد. ایشان می خواهد 100 روز اول را گزارش دهد. به هیچ وجه سؤال نکنید؛ چون آقای روحانی حساس است. اصلا من یک دوره آموزش برای آقای روحانی نژاد گذاشتم که آقای روحانی یک طرفه حرفش را بزند و برود. نفر دوم را هم مشخص کردیم.

چه کسی مشخص کرد؟ مثلا آقای آشنا یا خودتان؟

نه خود دفتر رئیس جمهور مشخص کرد. چهار نفر بودند..

وقتی ما نشستیم برنامه را ببینیم، دیدیم خانم پوریامین نشسته است. گفتیم خانم پوریامین از کجا آمد؟ ما که اصلا خبر نداریم. کسی ایشان را انتخاب نکرد. بعد گفتند دقیقه 90 با نظر رئیس جمهور گفتند که خانم پوریامین بیاید. یعنی همان کسی که خودشان تعیین کرده بودند را کنار زدند. من گفتم خانم پوریامین مناسب این گفت و گو نیست.

ایشان در موضوع سیاسی گزارش 100 روز اول آقای روحانی واقعا مناسب نبود. کما اینکه وقتی می خواست سؤال کند اصلا آن موضوعات را نمی دانست. من معتقد بودم او اصلا مناسب نیست و به خودش هم پیغام دادیم که شما کارمند ما هستید و نباید این گفت و گو را بگیرید. اما به قدری برای او فضا ایجاد کرده بودند که حرف ما را هم گوش نکرد و آنجا نشست. ما حتما باید از جایگاه رسانه ملی دفاع می کردیم. یک ساعت معطل شدیم. با دفتر رهبری تماس گرفتند و دو بار رئیس دفتر محترم رهبری با من تلفنی صحبت کردند و بعد گفتند طبق قانون هر طور خودتان تشخیص می دهید. بعد آقای روحانی و مشاورینش معتقد بودند که وقتی رئیس جمهور می خواهد صحبت کند حتما خودش باید مشخص کند که چه کسی با او مصاحبه کند. گفتیم چنین قانونی نداریم. بعد هم گفتیم یک ساعت طول کشیده، برای اینکه مردم ناراحت نشوند پخش می کنیم و بعد از شورای نظارت می پرسیم. آقای روحانی برای شورای نظارت شأن خاصی قائل بود و می گفت نظارتش از نوع استصوابی است.

نظارت استصوابی شورای نظارت بر صدا و سیما

فکر می کنم خود ایشان هم یک زمانی آنجا عضو بود؟

بله؛ یک جلسه با معاونین سازمان خدمت ایشان رفتیم و ایشان به شوخی گفت نظارت استصوابی حتما نباید برای شورای نگهبان باشد؛ شورای نظارت صداوسیما هم استصوابی است! یعنی اگر دستوری داد باید عمل کنید. گفتیم این طور نیست؛ آن شب گفتیم اگر شورای نظارت که استصوابی است، بگوید تعیین مجری با شما یا صدا و سیما است شما قبول می کنید؟ شورای نظارت جلسه گذاشت و رسما اعلام کرد از اولی ترین وظایف صدا و سیما این است خودش مجری تعیین کند.

وقتی که بعد از یک ساعت دوربین روشن شد، آقای روحانی با نگاه فاتحانه خطاب به مجری گفت که دیدید شما هستید و ما هستیم؟ شما رئیس جمهور هستید. این دیگر مانور ندارد. این مجری نشسته ولی ما به خاطر حرمت مردم برنامه را پخش کردیم.

من می گویم که صدا و سیما رسانه متعهد است. یعنی مثل یک سایت نیست که بگوید من به این جمع بندی رسیده ام و حرفم را می زنم. امروز ضرغامی خودش تنها است، تعهداتی دارد، و اگر به یک جمع بندی برسد حرفش را می‌زند.

صدا و سیما متعهد به چهار چوب های رسمی اداره کشور است

من چند روز گذشته نوشتم که اگر می خواهید بروید خانه مردم را بازرسی کنید که سندی مبنی بر تخلف پیدا کنید، این نحوه رفتار و روش شما حداقل 10 ویژگی باید داشته باشد. این را هیچ کس نمی گوید ولی من دارم می گویم و هزینه اش را هم می دهم. اما معلوم نیست که اگر در صدا و سیما باشم بتوانم این را بگویم. فرقی نمی کند وزارت اطلاعات آقای خاتمی باشد و یا زمان آقای روحانی باشد. هیچ وقت این را فراموش نکنیم که صدا و سیما متعهد به چهار چوب های رسمی اداره کشور است. چون این طور هست ما همیشه باید با ملاحظات ملی ببینیم که صدا و سیما تا چه اندازه می تواند این فضای اعتمادسازی را در خبر ایجاد کند.

بحث استقلال رسانه درست است. اینکه صدا و سیما فقط رسانه دولت نیست و رسانه نظام است هم قابل درک است. ولی می خواهم بدانم شما معتقدید که در صدا و سیما، به خصوص بخش سیاسی و معاونت خبر، هیچ وقت سیاسی کاری اتفاق نمی افتد؟

سیاسی کاری، اعمال سلیقه، رفتار ناشایست و اتخاذ رویه های غلط در حد طبیعی خود همه جا می تواند باشد. حوزه سیاسی هم از این قانون مستثنی نیست.

به عنوان مثال چند بار دیده ام که دو خبرنگار می روند و با یک شخصیت مصاحبه می کنند و به او می گویند که الآن مسئولین همه تشریفاتی هستند و بریز و بپاش دارند ولی شما ساده زیست هستید! این به چه معنا است؟ آیا این طرز بیان مردم را بدبین تر نمی کند؟

این حرف درستی است.

بارها این موارد رخ داده...

فرقی هم ندارد با کدام دولت ...

اکثریت مدیران آقای روحانی سالم هستند

خود ما به خاطر پرونده های فساد متأسفانه فضایی ایجاد کرده ایم که مردم احساس می کنند همه و یا اکثر مدیران فاسد هستند. این طور نیست. الآن که من مدیر نیستم دارم از مدیران آقای روحانی دفاع می کنم. من در دفاع از مدیران آقای روحانی می گویم که اکثریت مدیران سالم هستند و دارند کار می کنند. جمع محدودی سوء استفاده کردند و یا سبک زندگی آنها متفاوت است. البته آقای روحانی نباید کسانی که یک سبک خاص و اشرافی دارند را مدیر بگذارد. من می گویم که این اشکال وجود دارد.

من بعضی جاهایی که سخنرانی می کنم وقتی می خواهم این حرف را بزنم می گویم همه شما مدیر هستید؛ اگر حقوق شما را این ماه ندهند و یا حتی کم کنند زندگی شما نمی چرخد. در حالی که اگر شما اختلاس گر و سوء استفاده کننده از بیت المال بودید نباید روی شما اثر بگذارد. اگر حقوق ماهیانه را ندهند هم به اندازه کافی درآمد دارید. با نگاه به زندگی خودتان متوجه می شوید این طور نیست که نوع مدیران فاسد باشند. اما انقدر گفته ایم که خودمان هم باورمان می شود.

من به آقای آل هاشم، امام جمعه تبریز، که از وقتی آمده یک رفتار مردمی داشته و در فضای مجازی پدیده شده‌‌اند و به صبحانه های من آمدند، گفتم خیلی خوب و عالی است که شما در اتوبوس و مترو می روید و میله های بین مردم و مسئولین را برداشته اید. بعد به ایشان گفتم تصور نفرمایید با انجام این کارها شاخ غول را شکسته‌اید. از بس بعضی ها خلاف این رویه را دیده‌اند، خیال می کنند یک کار خیلی خاص است. از طرف دیگر هم خیلی ها این کارها را می کنند و نمود پیدا نمی کند. من از روزی که خودم را شناخته ام همیشه پیاده رفته ام؛ دوره دبیرستان از راه آهن تا پارک شهر را پیاده می رفتم و می آمدم. زمانی هم که مسئول بودم ادامه داشت.

محافظ نداشتید؟

محافظ رسمی گذاشته بودند ولی من آنها را دور می زدم. کلی گزارش دادند که آقای ضرغامی ما را رها می‌کند و خودش می رود و اگر اتفاقی افتاد گردن خودش است. من فقط وقتی به سازمان می رفتم و یا بعضی از جلسه های رسمی همراه من بودند و جلوی در خانه با آنها خداحافظی می کردم.

جاهای شلوغ مثل بازار مولوی و بازار سید اسماعیل یکی از عشق های من این است که ببینیم آخرین چیزهایی که می فروشند چیست و چند می فروشند. شخصا لذت می برم. ولی ممکن است یک نفر ببیند و بگوید آقای ضرغامی به دنبال ریاست جمهوری است. ریاست جمهوری اینها نیست؛ بگذارید آدم ها زندگیشان را بکنند. اگر ما کسی بودیم که هیچ وقت کسی ما را در خیابان نمی دید، شما حق داشتید. اصلا به یک سری از آدم ها نمی خورد که یک شبه بخواهند رفتارشان را تغییر دهند. ولی کسی که هست بگذارید همان باشد.

خود ما نباید طوری سؤال و مطرح کنیم که این شائبه پیش بیاید که همه مدیران زندگی مرفه دارند.

نکته دیگر این است که الآن سبک زندگی مردم در صدا و سیما احساس نمی شود. مثلا در سریال «در حوالی پاییز» آن خانه قدیمی و مناسبات سنتی و روابطی که در آن فیلم می دیدیم الآن چقدر در جامعه شیوع دارد که مردم احساس نزدیکی کنند و پای تلویزیون بنشینند و این سریال را ببینند؟ وقتی که مردم از لحاظ محتوا، ادبیات و مباحثی که مطرح می شود به برنامه های صدا و سیما احساس نزدیکی نکنند چرا باید تلویزیون را نگاه کنند؟ هدف من صرفا نقد صدا و سیما نیست و کلیت دستگاه فرهنگی کشور است. مثلا ما همین مثال را می توانیم در شکل و شیوه برگزاری راهپیمایی ها هم ببینیم که هنوز مثل دهه 60 یا دهه 70 است. مردم وقتی این فاصله را احساس می کنند به سراغ شبکه های ماهواره ای و دیگر موارد می روند. این موضوع را چطور باید حل کرد؟

من همیشه بازخورد برنامه ها را چه از طریق نظرسنجی‌ها و چه به صورت موردی دیده ام. اینجا سلیقه نقش مهمی دارد. من چهار سال است که دیگر صدا و سیما نیستم. ولی در دفاع از همکارانم این را می گویم که اگر لوکیشن های صدا و سیما به فضاهای خاص اشرافی بیاید، که اقتضای قصه است، خیلی از اوقات زیر سؤال می‌رود که مردم ناراحت می شوند و صدا و سیما دارد تبلیغ اشرافیت می کند. من هر جایی که در محافل حزب اللهی، دانشجویی و عدالت خواه رفته ام، که خودم در خیلی چیزها با آنها همراه هستم، یکی از سؤالات جدی آنها همین بوده است.

حالا اگر یک زندگی ساده و یک خانه آجری، که الآن هم به جنوب شهر بروید خیلی از خانه های قدیمی ساز همین طور هست، نشان دهید را ممکن است عده ای بگویند دیگر خانه ای آجری نیست و دیگر روابط این طوری نیست و عوض شده و تبدیل به چیزهای دیگر شده است. هر کاری کنید بالأخره کارگردان یا تهیه کننده باید فضایی برای ارائه قصه داشته باشد، ممکن است سلیقه خاصی مخالفت کند. به نظر من تنوع، این مشکل را حل می کند.

اگر نگاه منشوری و جامع به تولیدات صدا و سیما بشود هم معلوم می شود که در بسیاری از سریال ها واقعا ساده زیستی در روابط وجود دارد. بعضی ها که می گویند شما تبلیغ اشرافی گری می کنید کم انصافی می کنند. این طور نیست. شما سریال های معروف ما مثل سریال پایتخت را که نگاه کنید، که الگوی کارهای طنز ما هم است، چقدر این زندگی ساده است؟

تقریبا همه اقشار مردم «پایتخت» را می بینند.

بله؛ همه با آن ارتباط برقرار کردند. آن زندگی ساده نیست؟ آیا از آن سادگی فقر و تحقیر ملی بیرون می آید؟! مردم باور می کنند. وقتی ما آی فیلم را راه انداختیم برای این بود که دنیا بداند ما فیلم و سریال های زیادی داریم. به آقای سرافراز (معاون برون مرزی وقت صدا و سیما) گفتم سریال هایی را پخش کنید که فضاها فقیرانه نباشد. مردم ما در داخل این را می پسندند اما این شبکه در کل دنیا پخش می شود، آنها از یک فیلم قضاوت می کنند که ایران امروز چیست.

همان چیزی که ما آسیب شناسی در فیلم های جشنواره داشتیم که هنوز فکر می کردند در ایران با شتر مسافرت می‌کنند. مافیایی که حاکم بر جریان جشنواره ها است سال های سال این کار را کرده اند که چهره دیگری از ایران نشان دهند. الآن هم هر فیلمی از ما را قبول نمی کنند. وقتی فیلم می خواهد به اسکار برود یا خودشان لابی می کنند و فیلمی را می برند و یا فضایی ایجاد می کنند که یک عده احساس کنند اگر به وقت شام، که اتفاقا کاملا هم به روز است و بحث داعش که بحث جدی جهانی است را مطرح می‌کند، جایی در آن جشنواره ندارد.

من به خود آقای حاتمی کیا که کارگردان ارزشمند دفاع مقدس است کاری ندارم. فیلم «به وقت شام» یک فیلم قوی و به روز است و حتما دنیا آن را می‌پذیرد. اما عده ای معتقدند اگر آن را به جشنواره های بین المللی ببریم ممکن است با واکنش منفی مواجه شود. به همین دلیل من گفته بودم در شبکه آی فیلم سریال هایی باشد که زیبایی ها و زندگی های خوب در بین خانواده های ایرانی را نشان دهد که وقتی در دنیا این فیلم ها را می‌بینند قضاوت منطقی داشته باشند. این خیلی مهم است و من شخصا به آن توجه می کردم. می‌گفتم خیلی خوب است که مردم در داخل زندگی ساده و عمومی ببینند و بچه های آنها نگران نشوند که دیگران چطور زندگی می کنند و ما چطور زندگی می کنیم.

پشت همه اینها سیاست هست. بدون تردید خطا هم داشته ایم. وقتی همان موقع ما سریال «میوه ممنوعه» را نشان دادیم از نهادهای مذهبی خیلی به ما حمله شد ولی من پای این سریال ایستادم. چون می دانستم اصل سریال درست است. اصل و پیام صد در صد دینی و مذهبی بود. مرحوم آیت الله مهدوی کنی از کسانی بود که به میوه ممنوعه اعتراض کرد؛ از باب اینکه وقتی شما نشان می دهید یک فرد متدین اهل نماز و مسجد سر پیری عاشق یک دختر جوان شده و همه چیزش را دارد می بازد صحیح نیست. این یک تعبیر از سریال است و خیلی های دیگر همین تعبیر را داشتند و به ما فشار آوردند. ولی من معتقد بودم اگر شیطان وارد می شود و آدم‌ها را منحرف می کند، مثل برصیصای عابد که بزرگان ما بر منبر صد بار داستان او را تعریف کرده اند که یک نفر می تواند 70 سال عبادت کند ولی شیطان یک شب او را منحرف کند، خیال نکنیم که شیطان فقط به سراغ آدم های فاسد می رود. مرجع تقلید هم منحرف می شود و راه شیطان را می رود. آیا در طول تاریخ کم دیده ایم علمایی که منحرف شده اند و ضربه زده اند؟ حالا این فیلم به سراغ علما نرفته و سراغ یک بازاری رفته و دلیلش هم در این فیلم معلوم است که همسرش به او توجه نمی کرده است. این فیلم درست بود و به خیلی از اقشار جامعه آگاهی می داد. اما وقتی شما می خواهید این را نشان دهید باید مبارزه کنید. هنوز هم بعضی ها به خاطر سریال میوه ممنوعه به من اعتراض می کنند.

بسیاری از جریان های اصلاح طلب که خودشان را طرفدار این مبانی می دانند، به جای اینکه مطلب بنویسند و تحلیل کنند درست عکس عمل می کردند و کاملا سیاسی تیتر می زدند که ضرغامی را احضار کردند. اگر شما رسانه متعهد اصلاح طلب هستید خودتان تبیین کنید. ممکن است استثنا هم داشته باشد. ولی وقتی به خاطر سریالی مثل میوه ممنوعه حمله می شد همه حمله می کردند؛ اصلاح طلب و اصول گرا نداشت.

آن سریال تکرار هم نشد. یعنی تجربه آن مضامین و آن کارگردانان را در صدا و سیما نداشتیم. مثلا آقای فتحی چرا باید به شبکه نمایش خانگی برود؟ یا مثلا یک روزی اصغر فرهادی سریال می ساخت و الآن احساس می کند در سینمای داخل کشور هم فضا برای کار او فراهم نیست.

البته این موارد خاص، دلایل دیگری هم دارد.

بحث من فقط این نیست و بحث بر سر یک سری آسیب های اجتماعی است که وجود دارد. یک سری واقعیات جدیدی که در جامعه باب شده در صدا و سیما اصلا جایگاهی ندارد. مثلا در بحث حجاب، در اینکه حجاب قانون کشور است هیچ بحثی نداریم. ولی مصداق حجابی که در برنامه های تلویزیون هست و ضوابطی که برای گریم، آرایش و لباس در صدا و سیما هست را چقدر در خیابان پیدا می کنید؟ مردم یک شوخی در سطح جامعه می کنند که مثلا در سریال های تلویزیون فرد با مانتو به رختخواب می رود. البته قابل درک است که صدا و سیما نمی تواند صد در صد منطبق ظاهر افراد در خانه باشد. ولی صدا و سیما حتی سعی نمی کند به الگوهایی که در جامعه هست نزدیک شود. در بحث حجاب و یا موارد مشابه آیا نمی تواند و یا اینکه می تواند و محافظه کاری می کند؟

اینها صفر و صدی نیست. خود مدیران صدا و سیما به خاطر اعتقادی که دارند و چهار چوب های ارزشی نظام را می دانند به سراغ خیلی از بخش ها نمی روند. یعنی مثلا زن بی حجاب نمی توانند نشان دهند و نشان نمی دهند، یا داخل رختخواب را نشان نمی دهند و یا تماس بدنی زن و مرد نامحرم را نشان نمی دهند. اینها اعتقاد همه است؛ اما در جاهایی این طور نیست و سلیقگی می شود و برداشت های متفاوت می شود. یعنی یک نفر می گوید چیزی که شما نشان دادید اروتیک بود و دیگری می گوید اروتیک نبود و رابطه طبیعی بین زن و شوهر و یا پدر و دختر است. اختلافات ما به این حوزه ها می رود.

طبیعی است مدیران صدا و سیما، چه من باشم و چه کس دیگری باشد، علاقمند است چیزهایی که بیشتر تندروی و سختگیری است نباشد. یعنی نوع مدیران دوست دارند که کارگردانان راحت بتوانند حرفشان را منتقل کنند. یعنی اینکه مثلا در سریال های خارجی دختری در دریا بوده و داشته غرق می شده و نجات پیدا می کند و وقتی می آید به آغوش پدرش می دود، از نظر من در فیلم ایرانی چون نامحرم هستند مشکل دارد ولی در فیلم خارجی اشکال ندارد و اصلا اروتیک و تحریک کننده نیست و مشکل شرعی هم ندارد. ولی چون صدا و سیما جزیره خود مختار نیست مجموعه ای از دستگاه های نظام سیاستگذاری می کنند و صدا و سیما به آن دستگاه ها پاسخ می دهد. همیشه هم ما با این دستگاه ها جدال احسن داریم. یعنی گفت و گوی عادی نیست و جدال احسن است که ما از رویه ای که باید انتخاب کنیم دفاع می کنیم و آنها می گویند این کار خلاف شرع و خلاف ضوابط است.

اما سؤال دقیق تر شما می تواند این باشد که چرا مثلا در سریال ها حجاب را سفت و سخت می گیرید؟ که خیلی ها این اعتقاد را ندارند و مکرر می‌گویند که مثلا چرا در سریال ها آرایش زیاد داریم؟ و حتی چرا لباس ارزشی و اسلامی نیست؟ شما طرف مقابل را دارید می گویید که چرا با جامعه فرق دارد. یک موقع آقای روحانی هم این اشکال را به ما گرفت. البته سؤال ایشان بیشتر سیاسی بود که شما چطور در انتخابات زنان بد حجاب را نشان می دهید؟ اما در ایام عادی با آنها برخورد می شود. جوابش خیلی روشن است. یک موقع شما در مقام الگوسازی هستید و باید الگو را رعایت کنید. چون بالأخره جامعه بخش زیادی از الگوها را از رسانه ملی می گیرد. یک موقع هم در یک حرکت ملی عظیم مثل راهپیمایی‌ها و یا انتخابات، جمعیت زیادی آمده اند، در داخل آنها خانم بدحجاب هم هست، ما آن را حذف نمی‌کنیم. البته تصاویر زیادی در همین انتخابات‌ها هم داشته ایم که بدحجابی به قدری مفرط بوده که اجازه پخش ندادیم. حرف های آن فرد به لحاظ سیاست های رسانه خیلی هم خوب بوده است. با اینکه دارد حرف های نظام را هم می زند، ولی لباس او قابل پخش نیست. پس این طرف هم هست و خیلی ها نمی دانند.

تلویزیون های دیگر مثل هیسپان تی وی را هم نگاه کنید، بازتر است. برای اینکه در آمریکای لاتین لباس زنان باز است و اگر ما نشان دهیم همه بسته هستند و در خیابان راه می روند اصلا باور نمی کنند! برای همین ما هیسپان تی وی را روی ستاپ باکس داخلی نمی گذاریم. وقتی در آمریکای لاتین همه لباس ها یک طور خاص است، اگر شما بگردید و جایی لوکیشن ببندید که همه لباس ها پوشیده است مخاطب جهانی اصلا ارتباط برقرار نمی کند. باید همه اینها را با هم دید.

ممکن است مخاطب احساس صداقت نکند. یعنی بگوید شما 12 ماه سال من را نادیده می گیرید و 22 بهمن و انتخابات من را می بینید.

باید رسانه های دیگر مثل شما به مردم توضیح دهند و مدیران صدا و سیما هم توضیح دهند. حرف شما درست است. یعنی باید برای کنتراستی که ممکن است در ذهن مردم شکل بگیرد پاسخ روشن داده شود و به دور از افراط و تفریط تبیین شود.

مثال دیگر این است که مثلا در دیدار رمضانی رهبری با دانشجویان یک دفعه یک دانشجو بلند می شود و آن حرف ها را می زند که در داخل خود جلسه و بیرون واکنش هایی داشت و برخی از محافل حزب اللهی خیلی به این خانم تاختند. در واقع انگار که قرار نیست بقیه الگوها در جامعه دیده شوند و به نظر می رسد یکی از چالش هایی که الآن جمهوری اسلامی باید حل کند همین موضوع کلان است.

من چون کلیت همه این بحث ها را قبول دارم می گویم که نوع واکنش ما به سلیقه خود ما بر می گردد. اگر ما بتوانیم با سلیقه طوری کار کنیم که بعضی از اشکالاتی که حالت فرمیک دارد نسبت به عمق پیامی که دارد منعکس می شود قابل اغماض باشد، اشکال ندارد و خوب است. یعنی برداشت خود من از رهنمودهای رهبری این بوده که بعضی مواقع یک پیام شما آنقدر قوی و خوب است که اگر لباس قدری گیر دارد و یا آرایش حالت خاصی دارد، ممکن است اصلا دیده نشود. مثلا سکانس عاشقانه ای در پایتخت هست، آن جایی که می خواهد کشتی بگیرد و مربی اش می گوید باید دوپینگ کند و بعد که پایین می آید و یک چای می خورند، تصاویر و زاویه دوربین و دیالوگ های عاشقانه‌ی فوق العاده ای دارد. این که حالت اروتیک ندارد که بگویند تحریک کننده است. این اوج یک عشق آسمانی بین زن و شوهر را نشان می دهد.

این به سلامت، تعهد، سلیقه و حرفه ای بودن کسی بر می گردد که یک مجموعه را می سازد. یک کار خوب را ممکن است خیلی افراد ببینند و بگویند این کار خوب است و می شود اشکالاتش را ندید. ولی ما به عنوان ضوابط صدا و سیمای جمهوری اسلامی هم موظفیم که الگوی ظاهری و حجاب را رعایت کنیم و الگوی منفی به جامعه ندهیم و هم موظفیم در بحث های عمومی عرفی به گونه ای عمل کنیم که احساس نشود قاب دوربین ما وقتی به داخل جامعه می رود بسته است. باید بین این دو توازن برقرار کرد.

مناظره های سال 88 یک اتفاق مبارک و تأثیرگذار بود

بعضی ها معتقدند که مناظره های سال 88 بود که فضای کشور را دوقطبی کرد. در مورد سال 88 افرادی چون آقای مطهری معتقدند فتنه از شب 14 خرداد شروع شد و نگاه دیگری که بنده به عنوان یک دانش آموخته علوم سیاسی دارم این است که دوقطبی به وجود آمده عمیق تر از این داستان بود و فضای دوقطبی پیش تر از این حرف ها شکل گرفته بود که در مناظره ها بروز و ظهور پیدا کرد. بدین معنا که از همان سال 84 که آقای احمدی نژاد علیه تمامی السابقون انقلاب موضع گرفت، 88 به اوج خود رسید. نظرتان درباره این نوع نگاه چیست و صداوسیما به عنوان یک نهاد عالی نظام، چه کاری می توانست انجام دهد که دوقطبی را تشدید نکند؟

مناظره های تلویزیونی انتخابات که مشخصاً در سال 88 برجسته شد و در سال های 92 و 96 ادامه پیدا کرد، یک اتفاق مهم، تاثیرگذار و مبارکی در فضای آزاداندیشی و قدرت انتخاب سرنوشت برای مردم در سطحی بسیار وسیع بود. در هر انتخاباتی ما به دنبال مشارکت حداکثری هستیم، این مسأله بسیار مهم است.

رهبری با تمام وجود به انتخاب حداکثری باور دارند

زیرا بسیاری از اشخاص خوب در کشور که مورد اعتماد مردم هم هستند، در خفا نظراتی مطرح می کردند و می گفتند؛ لازم نیست که مشارکت در انتخابات حداکثری باشد، بلکه اگر حداقلی از مردم هم که نظام را قبول داشته و در چهارچوب حرکت می کنند، انتخابی انجام دهند ما به واسطه آن کشور را اداره می کنیم. قصد ندارم که نام این اشخاص را بیاورم ولی این تفکرات بوده و ممکن است که امروز هم باشد. اما در این مدتی که من با رهبری کار کردم؛ احساسم این بود که ایشان با تمام وجود به انتخاب حداکثری باور دارند.

تحلیل مناظره ای که در سال 84 برگزار شد

من یکی از موفقیت های خود را در این می دانستم که فضایی به وجود آورم که بالاترین مشارکت ها انجام شود. برای منِ ضرغامی مهم نبود که چه کسی رای می آورد، زیرا حواسم کاملاً معطوف به اصل مشارکت در انتخابات بود. من مشارکت حداکثری در انتخابات را یک نوع موفقیت برای خود می دانستم. لذا در همان سال 84 که سال اول مسئولیتم بود، سعی کردم فضای جدال احسن را در صداوسیما ایجاد کنم و این حساسیت را در مردم برانگیخته کنم که انتخابات برای آنها جلوه ویژه ای پیدا کرده و با یک شور و عشق و انگیزه بالاتری در انتخابات شرکت کنند و رای دهند.

ما در همان سال هم مناظره داشتیم، منتها مناظره میان طرفداران نامزدها بود. یکی از مناظره های مهمی که تاحد زیادی توانست سرنوشت آن انتخابات را در دور دوم میان آقای هاشمی و احمدی نژاد تعیین کند، مناظره چهار نفره‌ای بود که آقایان نوبخت و مرعشی از طرف آقای هاشمی و آقایان کلهر و خوش چهره از طرف آقای احمدی نژاد حضور یافته بودند.

آن مناظره صددرصد به نفع احمدی نژاد تمام شد. علتش هم این بود که آن دو نفری که از طرف مقابل آمده بودند، روحیه ای آمرانه و متکبرانه داشتند و رفتار خاصی از خود نشان دادند که هر کس آن برنامه را می دید، هیچ گرایشی نسبت به آنها پیدا نمی کرد. من حتی عباراتی هم که آنها در آن مناظره به کار بردند را نیز به خاطر دارم. برای نمونه یکی از آنها گفت که اگر احمدی‌ نژاد روی کار بیایند، خیلی از بزرگان کشور اصلاً با آنها کار نمی کنند و فکر می کنم که نام آقای روحانی را هم آورد و گفت امثال آقای روحانی اصلاً با چنین فردی کار نمی کنند.

بنابراین، اینجور بحث کردن ها مردم را تحریک کرد که به آقای هاشمی رای ندهند. در اصل آنها از چنین روحیه ای خوششان نیامد. من بعد از آن انتخابات به همراه چند تن از دوستانم با آقای هاشمی ملاقات کردیم، همین مطلب را که به آقای هاشمی گفتیم، ایشان گفت که من هم کاملاً با شما هم عقیده ام و خیلی های دیگر هم به من گفتند که این مناظره و نوع رفتار آقایان مرعشی و نوبخت، باعث شد تا طرف مقابل شانس بالایی پیدا کند.

لذا مناظره در همان زمان هم مهم بود، اما مناظره ای که در سال 88 برگزار شد، با توجه به چندسالی که از مسئولیتم در صداوسیما می گذشت و تجربه بیشتری پیدا کرده بودم، بهتر دیدم که خود کاندیداها با هم مناظره کنند و منعی برای چنین کاری وجود ندارد. به نظر می رسید که وقتی خود کاندیداها با هم گفت و گو کنند، مردم بسیار بهتر می‌توانند انتخاب کنند و توانمندی ها را بهتر می‌بینند. امکان مقایسه بهتری به وجود می آید و مشارکت حداکثری شده و نقاط قوت و ضعف یک نامزد در آن چهارچوب بیشتر روشن می شود.

آقای کروبی پیشنهاد کرده بود که اجازه دهید در این مناظره ها مشاورین نامزدها نیز حضور داشته باشند و برای این پیشنهاد نیز استدلالی داشتند که در جایی که لازم است آماری اعلام شود و از مشاورین کمک بگیرند. بعد از بررسی معلوم شد که این پیشنهاد مناسب نیست. زیرا اگر مشاوره ها گسترده شود، عملاً نقش فرد اصلی که نامزد انتخابات است، کمرنگ می شود.

مناظره ها بسیار توانست کمک کند تا مردم توانمندی نامزدها را ببینند

اما از طرف دیگر، مناظره ها بسیار توانست کمک کند تا مردم توانمندی نامزدها را ببینند. در مناظره های سال 88 به دلیل آنکه تعداد نامزدها 4 نفر بود، به راحتی می شد مناظره های 2 به 2 برگزار کرد و من در همان زمان هم به همکاران گفتم که اگر تعداد کاندیداها از 4 نفر بیشتر باشد، عملاً امکان برگزاری مناظره های 2 به 2 نیست. زیرا تعداد زیاد می شد و از آنجا که زمان تبلیغات انتخاباتی محدود است، امکان برگزاری چنین مناظره‌هایی با توجه به جدول زمانی صداوسیما به وجود نمی آید.

بنابراین، زمانی که تعداد نامزدهای انتخاباتی در سال 92 به 8 نفر رسید، موضوع عوض شد و خیلی روی طراحی مناظره کار شد، تا بتوانیم جواب بگیریم. یعنی 8 نفر در مناظره باشند و با زمان بندی دقیق به گفت و گو بپردازند و با آن کیفیتی که مشاهده کردید، ارائه شود. در انتخابات 88 به دلیل اینکه نامزدها دونفری با هم صحبت می کردند، همه مسائل حل و فصل می شد. به این نحو که یکی صحبت می کرد و دیگری هم پاسخ می داد. البته در آن مقطع، آن قدر هیجان عمومی بالا رفته بود که مجری نمی توانست دخالت کند.

یعنی عملاً مجری آن مناظره که فردی فرهیخته و با تجربه بود و علاقه داشت گفت و گوی میان طرفین را مدیریت کند، اما فضا به گونه ای شد که اگر او می خواست زیادتر از این مقدار دخالت کند، حتماً یک جریان او را به جانبداری متهم می کرد. لذا ما هم از مجری خواستیم که بیشتر برنامه را اداره کند و خیلی نقش ایفا نکند، به دلیل اینکه حساسیت برنامه بالا رفته بود.

آیا در خلال برنامه، خودتان هم چیزی به مجری از طریق گوشی گفتید؟

نه، من در اتاق خودم می نشستم و اگر نکته ای بود به دوستان می گفتم تا آن را یادآوری کنند. از این رو، اگر حرفی به مجری زده می شود در ارتباط با اداره صحنه است، والا نمی توان مطلب خاصی را به مجری منتقل کرد و او باید خودش فضا را دست بگیرد و مدیریت کند.

در سال 92 وقتی ما مناظره را 8 نفره کردیم، سوالاتی طراحی کردیم تا نگاه کاندیداها را درباره مسائل کلانی چون فرهنگ، سیاست، اقتصاد و ... محک بزنیم، با اینکه ما از آن مقطع فاصله گرفتیم، اما اشکالاتی در مناظره 92 بود که در سال 96 هم تکرار شد، البته به دلیل آنکه دوستان ما در سال 96 با مشکلات دیگری هم روبرو بودند و حتی مطرح شد که مناظره ها زنده نباشد.

یک اشکال این است که شما وقتی سؤالات را بسیار خوب هم طراحی می کنید و کاملاً عدالت رسانه ای را هم رعایت می کنید و سؤالات را به قید قرعه از گلدان شیشه ای بیرون می‌آورید، فرصتی برای تمرکز به نامزد نمی‌دهیم. بهتر است که هر فرد فرصتی 5 دقیقه ای داشته باشد تا در خلال مدتی که کاندیدای دیگر به سؤال مربوط به خود پاسخ می دهد، درباره پاسخ سؤال خود فکر کند. این کار به نوعی احترام به مردم هم هست. یعنی مردم حرف دقیق‌تری از نامزدها می شنوند، ضمن اینکه قرار هم نیست که با این کار کسی تقلبی به کاندیداها برساند.

کاندیدا در این 5 دقیقه تمرکز می کند، می داند چه بگوید و یا چه عدد و رقمی را بازگو کند. خود این تمرکز، اضطراب را دور می کند، زیرا اضطراب مناظره بالاست. به آن دلیل که مخاطبان چند ده میلیونی و مدت محدودی دارد که به قضاوت می رسند.

لذا این اضطراب به نامزد انتخاباتی دست می دهد، ولی اگر وقتی 5 دقیقه ای برای هر نامزد در نظر می گرفتیم، به نفع خود نامزد و مردم و عقلانی تر بود. من فکر می کنم دوستانی که مناظره ها را برنامه ریزی می کنند، اگر بتوانند برای دوره های آینده به این مسأله توجه کنند، بسیار مهم است. زیرا این خیلی مهم است که فرد بتواند با تمرکز پاسخ سوال مطرح شده را بدهد.

ضمن اینکه، ما سؤالات را طوری طراحی کردیم که لازم نباشد کاندیداها مطلبی را حفظ کنند. برای مثال عدد و رقمی نیاز نداشت که فرد چنانچه آن را به خاطر نیاورد، وضعیت ناجوری پیدا کند. من شخصاً در جلسات طرح سؤال رفتم و خیلی از سؤالات را کنار گذاشتم. حتی به من می گفتند بالاخره کسی که نامزد انتخابات ریاست جمهوری است، باید بداند که رقم بودجه امسال چقدر است!

من نیز گفتم ما نمی‌خواهیم سوالی بپرسیم که لازمه اش این باشد که عدد بودجه، ولو کلی آن را نامزد ریاست جمهوری حفظ کند. بلکه دنبال رویکردها و راهبردهای اداره کشور و ایده هایی هستیم که رئیس جمهور می‌خواهد در حوزه های اصلی پیاده کند. پس هر چیزی که به محفوظات مرتبط می شد را کنارگذاشتیم و من خودم فیلتر شدم و با طرح سؤالاتی که به محفوظات مربوط می شد، مخالفت کردم.

اما اشکال دیگری که وجود دارد این است که به آن دلیل که قرعه کشی صورت می گیرد، ممکن است برای یک نفر سؤالی سخت و برای فردی دیگر سؤالی آسان بیفتد. البته به دلیل اینکه قرعه کشی شده، کاملاً عدالت رعایت می شود و سؤالات هم معمولاً جزو پرسش های مهم کشور است و این طور نیست که سؤال شاذی پرسیده شود. اما الان که با خود فکر می کنم، ممکن است برخی سؤال ها با اینکه قرعه کشی می شود، خوش‌دست‌تر برای پاسخ و مانور نامزد باشد ولی برخی سؤالات اینطور نباشد. در این مورد یک مقدار شانس هر کاندیدا نیز ملاک است.

مثلاً اگر نامزدی احساس کند کشور مشکل خاصی دارد که به آن دلیل طرح ها به سرانجام نمی رسد، خوب است اول آن را مطرح کند و آقایان دیگر اگر مخالفند، شروع به بحث کنند. از این رو، هم مناظره به خوبی شکل می‌گیرد و هم نامزدها می توانند صریح تر، شیرین تر و خارج از کلیشه مشکلات کشور را مطرح کنند و بگویند مردم می دانید چرا کشور این مشکلات را دارد؟ دلیلش این است. باید نامزدها بتوانند مزیت‌های نسبی خودشان را به درستی مطرح کنند.

بالاخره تمامی کاندیداها از شورای نگهبان مجوز گرفتند و همه تأیید شدند و در چهارچوب صحبت می کنند. مردم هم تشخیص خواهند داد که چه کسی درست می گوید. البته این کار منافاتی با این ندارد که سوال طرح شود که اشتغال و تورم را می خواهی چه کار کنی؟ این سؤالات هم می تواند باشد. ولی وقتی همه سؤال ها را محدود می کنیم به سؤالی که قرار است از یک گلدان شیشه ای درآید و مانند تست هوش، نامزدها فوراً به آن پاسخ دهند، حالتی مکانیکی دارد و فرصت لازم را فراهم نمی کند.

آقای ضرغامی فکر نمی کنید که تجربه مناظره های 88 باعث شد که شما ترمز مناظره های سال 92 را بکشید؟

شاید! بعضی ها این تعبیر را کردند که شما طوری در مناظره سال 92 رفتار کردید که ضربه گیر داشته باشد. هرچند من نمی خواهم در این چارچوب صحبت کنم، ولی ممکن است برخی ها چنین کارکردی را احساس کرده باشند.

آنقدری که در سال 96 همدیگر را متهم کردند و به همدیگر تهمت تخلفات مالی شخصی و غیرشخصی و حقوقی زدند، در 88 این کار انجام نشد

بالاخره شما در آن مقطع مدیر بودید، آیا واقعاً چنین قصدی بوده و کسی از شما چنین چیزی را خواست؟

ببینید در مناظرات سال 88 بحث ها به دلیل اینکه اوج می گرفت، گفت و گوها دوطرفه و شخصی می شد و قابل مدیریت نمی‌شد. بنابراین ما این تجربه را داشتیم و تلاش کردیم تا در سال 92، مناظره را به سمتی ببریم که بحث ها روشن تر شده و مسائل اصلی مردم مطرح شود. ولی بازهم در سال 96 دیدیم که سال 88 دوباره تکرار شد. حتی 96 از 88 به مراتب بدتر تکرار شد. کاندیداها آنقدری که در سال 96 همدیگر را متهم کردند و به همدیگر تهمت تخلفات مالی شخصی و غیرشخصی و حقوقی زدند، در 88 این کار انجام نشد.

حتی یکی گفته بود که در طول این چند روز مناظره، به اندازه کل دوره انقلاب که امام خمینی علیه حکومت شاه افشا گری کرد، حتی بیشتر از آن کاندیداها علیه عملکرد نظام حرف زدند. با آنکه نامزدها حرف های تندی علیه هم زدند، ولی مدیریت شد.

نباید بگذاریم فضای مناظره ها مثل 88 شود

سال 92 یا 96؟

سال 92 منظورم هست، اما سال 96 نیز همین روش عیناً تکرار شد. رعایت زمان هر کاندیدا با توجه به اینکه تعداد آنها 8 نفر بود، اختلاف آنها را به چند ثانیه رسانده بود. بنابراین در مناظره سال 92 اعمال مدیریت بیشتری صورت گرفت و ما قدمی به جلو برداشته و توانستیم که این فضای سنگین رقابت را مدیریت کنیم. اما امروز می گویم ما باید این مدیریت را نگه داریم و نگذاریم مناظره ها مانند 88 شده و فضا به قدری تند شود که نتوان آن را مدیریت کرد.

مراکز آموزشی یک دوره آموزش ریاست جمهوری بگذارند

اما از طرفی دیگر، اجازه دهیم اگر نامزدی حرفی جدید برای زدن با مردم دارد و اصلاً به دنبال بحث های شخصی و حاشیه ای نیست، حرفش را مطرح کند. یعنی ایده خود را مطرح کند و صرفاً به دنبال پاسخ کلیشه ای به برخی سؤالات مطرح شده نباشد. من چون در خیلی از جلسات حضور دارم، از برخی پرسیده می شود که برای رفع مشکل اشتغال باید چه کاری انجام داد که در پاسخ 10 تا جواب کلیشه ای مطرح می کنند. من فکر می کنم مراکز آموزشی یک دوره پیشرفته آموزش ریاست جمهوری برای نامزدها خواهند گذاشت که زمانی که چنین سؤالاتی از آنها پرسیده می شود، بتواند پاسخ های خوبی مطرح کند.

شاید گاج و قلم چی بتوانند دوره فشرده‌ی پاسخ به سؤالات مناظره‌ها را به خوبی به نامزدها ارائه دهند!!

ما امروز از این مسائل عبور کردیم. باید ببینیم که چرا چنین اتفاقی نمی افتد یا فردی که وارد انتخابات می شود قرار است چه روش مدیریتی پیاده کند تا این راه حل ها که تقریباً روشن است را بکار بندد؟ ما در کشور مشکل قانون و حتی مشکل راه حل نداریم. مشکلات عمده ما در رویه ها و روش هاست، یعنی به دلیل اینکه بلد نیستیم برای یک کار خوب، رویه ای خوب بنویسیم کار را خراب می کنیم. من قبلاً هم به این بحث اشاره کردم که در دنیا این یک تخصص و حرفه است و شرکت هایی هستند که رویه نویسند. یعنی اگر کسی شرکت یا سازمانی تاسیس کرده و بخواهد چهارچوب کاریش مشخص شود، با این شرکت ها قرارداد می بندد و آنها تمام رویه هایی که باید برای شرکتش به کار گیرد، به او می دهند.

ما متأسفانه در کشور قانون را به خوبی می نویسیم، اما دقیقه 90 به دست کسی برای اجرا می دهیم که هیچ توجیه نبوده و رویه ها را بلد نیست. لذا در اکثر اوقات کسی که نامزد انتخابات شده برای خودش ایده دارد و برای او راه حل ها اجمالا مشخص است. از این رو، با چنین کاری راه حل های بدیعی تحول ایجاد کند در نمی‌آید. بخش زیادی از راه حل ها در رویه ها، زمانبندی ها، اولویت گذاری و قدرت تصمیم‌گیری به موقع است.

باید بتوانیم مناظره‌ها را طوری طراحی کنیم و مسئولین تبلیغات را به آن نتیجه برسانیم که بگذارند نامزدها حرفهایشان را بزنند و اگر قرار است مناظره ای شکل بگیرد در همین فضا باشد. مجری هم اجازه داشته باشد که در بزنگاه ها سؤالات مشخص مردم را از آنها بپرسد. در سال 96 ضمن اینکه کاندیداها بدتر از سال 88 همدیگر را متهم کردند، اصلاً پاسخ سؤالات را هم نمی دادند.

برای نمونه کاندیدایی پای تریبون رفت و به جای آنکه درباره موضوعی که از او سؤال پرسیده شده صحبت کند، درباره موضوعات دیگر حرف زد. اصلاً آقای جهانگیری به جای آنکه پاسخ سؤال مجری را دهد، بیانیه ای از جیبش درآورد و خواند و مجری هم نتوانست جلویش را بگیرد. بنابراین باید بتوان چنین مسائلی را مدیریت کرد.

در سال 88 ابهامی که مطرح است اینجاست که برخی از صداوسیما انتقاد می کنند چرا با وجودی که آقای احمدی نژاد حرف از اشخاص دیگر نظیر آقای ناطق به میان آوردند، اما وقتی برای پاسخگویی آن افراد در تلویزیون اختصاص پیدا نکرد؟ در ازای این کار وقتی دقیقه نود برای پاسخگویی آقای احمدی نژاد در نظر گرفته شد؟ آیا نکته ای بیشتر از آنچه تاکنون در پاسخ ارائه کردید، وجود دارد؟

اولاً شورای 5 نفره قانونی وجود دارد که مسئولیت تعیین جزئیات تبلیغات ریاست جمهوری را بر عهده دارند. صداوسیما نیز یک عضو از آن 5 نفر است. حتی آن افراد ممکن است بسیاری از ایده های صداوسیما را قبول نکنند و بالعکس تصمیماتی بگیرند که صداوسیما موظف است آنها را انجام دهد. از جمله مصوبات کمیسیون تبلیغات انتخابات این بود که اگر در مناظره ها، یک نامزد، نسبتی به نامزدی که در آن جلسه نیست، دهد که او معترض باشد. نامزد غایب این حق را دارد که پاسخ دهد. این مصوبه تنها در مورد نامزدهای انتخاباتی است و نه در قبال افراد دیگر.

بنابراین اگر نسبت به آقای ناطق یا مرحوم آقای هاشمی نکته ای گفته شد. حتی خیلی از اعضای دولت وقت معتقد بودند که صحبت های آقایان موسوی و کروبی تعریض هایی را به آنها زده و برای اینکه مردم دچار سوءبرداشت نشوند، حتماً باید پاسخ دهند.

نامه هم زدند؟

هم در دولت مطرح می کردند و هم تماس می گرفتند. اصلاً ما این راه را بستیم و نگذاشتیم که اوج بگیرد. زیرا هر کس می توانست به هر بهانه ای بگوید حرفی علیه ما زده شده است. شما ببینید همین آقای روحانی در سال 92 در یکی از گفت و گوها وقتی آقای عابدینی مجری برنامه در بحث سیاست خارجی سؤالی از ایشان کرد، وی بلافاصله در پاسخ گفت: من می دانم در گوش شما الان این حرف را زدند و چند تا تعابیر تند علیه رئیس صداوسیما به کار برد. منتها این مسأله اصلا برای ما مهم نبود.

آقای روحانی به شدت طرفدار تئوری توطئه است

حالا کسی در گوش حرفی نزده بود؟!

اصلاً، یعنی اولاً اگر در گوشی هم به مجری حرفی زده شود، مثلاً بگویند که شما برای اداره برنامه چنین کاری کنید، اشکالی ندارد. اما این کار را نمی کنند و اصلاً چنین رویه ای در صداوسیما وجود ندارد. زیرا چنین کاری به هیچ وجه ارزش ندارد. آقای روحانی به شدت طرفدار تئوری توطئه است و توهم توطئه به شدت در ایشان پررنگ است. برای نمونه اگر شما حرفی بزنید، ایشان مطمئن می شوند که دارید کاری انجام می دهید. نمی دانم این روحیه به دلیل سابقه اطلاعاتی ایشان است یا اخلاق شخصی.

اما آنچه پیداست ایشان واقعاً توهم توطئه دارد. لذا تا مجری یک سؤال از ایشان کرد، گفت شما کتاب مرا نخوانده ای، اگر خواندی برو دوباره بخوان یا اینکه پشت گوشی بهت حرفی زدن و...آیا در آنجا بنده به عنوان رئیس صداوسیما گفتم که باید پاسخ دهم؟ یا آقای محسن رضایی به دلیل حرفی که سایت ها در یک گفت و گو به دروغ به من نسبت داده بودند، در همان ابتدای صحبتش که دلیلش هم مشخص بود که هجوم به نهادهای رسمی شاید می توانست جایگاهی حتی به تصور غلط ایجاد کند، گفت که اعتراضی نسبت به رئیس صداوسیما دارد و شروع کرد علیه من صحبت کردن و درباره موضوعی که اصلاً به من ربط نداشت و از آن مطلع نبودم، حرف زد.

بنابراین در هر گفت و گویی ممکن است به صد نفر بربخورد. اگر قرار باشد هرکدام توضیحی درباره آن ارائه دهند که دیگر نمی‌توان مناظره ها و گفت و گوها را اداره کرد. البته من در صحبت های مکرری گفتم که با آقای ناطق نوری چه حرف هایی را مطرح کردم. زمینه های غیرمستقیمی ایجاد شده بود که می شد بسیاری از ابهامات را برطرف کرد.

فراتر از مناظره هم بخواهیم بپردازیم، فکر نمی کنید به خیلی ها در صداوسیما حرف هایی زده می شود که نمی توانند جواب دهند؟ چرا ما شاهد این نیستیم که کسی که در یک برنامه تلویزیونی حرفی بهش زده شود، بتواند از خودش دفاع کند؟

این آسیب در هر رسانه ای حاکم است. در بسیاری رسانه ها شاهدیم که مستقیماً تهمتی به فرد می زند و با آنکه آن فرد پاسخ می دهد اما پاسخش در آن رسانه درج نمی شود. مکرراً در این رسانه‌ها نسبت‌های خلافی به سازمان داده می‌شد که برای ما هزینه زا هم بود. اما یا ما پاسخ نمی دادیم و آن رسانه را درک می کردیم، یا پاسخ می دادیم که پاسخ ما را هم درج نمی کردند. اما حتی یکبار هم از رسانه ای شکایت نکردیم.

یعنی علاوه بر آنکه با روی کار آمدنم تمام شکایت های سابق را پس گرفتم، هیچ شکایتی از اشخاص حقیقی و حقوقی در طول 10 سال و نیم خدمتم در صداوسیما مطرح نشد و این را به عنوان یک رکود برای خودم و جمهوری اسلامی نگه داشتم و فهمیدم که می توان هزار جور به یک مسئول حرف بزنند و او به هیچ کدام توجه نکرده و کار خود را انجام دهد. پس این آسیب درباره رسانه های دیگر هم وجود دارد، اما رسانه ملی وقتی این حجم عظیم از تولید و گزارش را دارد، وقتی نظر افراد را به دلیل محدودیت زمان، برش می دهد و تنها بخشی از نظرات را در یک بسته 2 دقیقه ای پخش می کند، اگر قرار باشد که تمام حرف های مصاحبه شوندگان پخش شود، تک تک افرادی که نظرات آنها به صورت کامل پخش نشده حق شکایت پیدا می کنند. پس لازم است با یک امکان سنجی بررسی کنیم که اگر قرار است که هرکس که ازش تصویر و صدایی پخش شود، قابل اعتراض باشد، فاکتورهای بسیاری به وجود می آید برای اینکه افراد اقدام به شکایت کنند. اما حرف شما درست است چرا که می گویید اگر در یک برنامه هایی به تفکری یا فرد شاخصی مطالب سنگین و دروغی نسبت داده شود، او باید بتواند بیاید پاسخ دهد.

به شخصه این مطلب را می پذیرم. مثلاً وقتی آقای روحانی عضو شورای عالی امنیت ملی بود، بعد از پخش مستندی علیه مذاکرات سعدآباد، به ما اعتراض کردند و به دفتر رهبری هم نامه نوشتند. ما به این نتیجه رسیدیم که حتی اگر خیلی از حرف های آن مستند درست هم باشد، ولی آقای روحانی باید بیاید و توضیح دهد و این حق وی است. لذا من خودم با ایشان صحبت کردم و گفتم که آقای روحانی نه یک جلسه بلکه در دو جلسه توضیح دهند.

ما به بهانه حرف های ایشان برنامه ویژه ای را در صداوسیما به نام «شناسنامه» ساختیم که بعد از آنکه وی در آن برنامه صحبت کرد، دیگر این برنامه را تعطیل نکردیم و با همان رویکرد آن را ادامه دادیم. لذا خیلی افراد را آوردیم که هر سؤالی مطرح بود از آنها پرسیده و هر جوابی را که می دادند، پخش می شد و گفت و گوهای شیرینی پیرامون این برنامه شکل می گرفت.

یعنی اصلاً داستان چرایی شکل گیری برنامه شناسنامه این موضوع بود؟

بله، یکی از دلایل شکل گیری این برنامه همین بود. اما من فکر می کنم که در مدیریت آقای روحانی به قدری سخت گیری زیاد شده که اگر یک فرد شاخص حاکمیتی مخالف آقای روحانی بخواهد صحبت کند. برای نمونه یک وزیر شاخص دولت قبل بخواهد عملکردهای این دولت را به صورت جدی زیر سؤال ببرد، تحمل دولت کم است و لذا دوستان ما سعی می کنند رعایت کنند.

سعه صدر خاتمی

هرچه رئیس جمهور سعه صدر بیشتری داشته باشد و اجازه دهد که این بحث ها بروز و ظهور پیدا کند حتماً به نفع کشور است. من یک بار دیگر هم گفتم؛ تجربه ای که من از این 3 رئیس جمهور داشتم، احساس کردم در یک ساله آقای خاتمی با اینکه خیلی از رویکردها را تغییر دادیم، سعه صدر ایشان بیشتر بود.

یکی از انتقاداتی که به پخش آن مراسم از سوی صداوسیما مطرح شد، این بود که صداوسیما آن جمعیتی که معترض بودند و آن جمله معروفی که آقای خاتمی به زبان آورده را پخش نکرده.

به هر حال، نمی توان در یک برنامه 10 الی 15 دقیقه ای تمام مراسم را نشان داد. 20:30 را من راه اندازی کردم و ایده ای داشتم که خبر باید از حالت فرمایشی خارج شود و بتوان خیلی حرف ها را راحت و روان به صورت طنز و شوخی گفت. دکتر رحمانی پس از شنیدن این ایده از آن استقبال کرد و گفت که باید شما پشتیبانی کنید و من نیز قبول کردم.

آقای رحمانی چند نمونه آماده کرد و گفتم که آنها را پخش نکنند تا خودم ببینم. بعد از بازبینی، ایرادات آنها را مشخص کردم مثلاً اینکه باید فراجناحی باشد، صریح باشد و در عین اینکه اهانت به کسی نباشد اما روان بوده و شوخی کند، از برنامه هایی که اشکالاتش گرفته شد، روی آنتن بردیم و جواب گرفتیم. به نحوی که همه راضی بودند.

به طوری که آقای خاتمی در جلسه خدافظی ای که برای ایشان در صداوسیما گذاشتیم و تجلیل مفصلی از ایشان کردیم ایشان نیز با اینکه ما یک سال با مشی خودمان عمل کرده بودیم، جمع بندی خودش را بسیار صریح در پشت تریبون نسبت به بنده، مدیریتم و صداوسیما ارائه کرد و صحبت های بسیار رضایت بخشی انجام داد و نشان می داد با آنکه ما از آن اعتراض تنها عصبانیت وی را پخش کردیم، اما مجموعاً راضی بودند.

از این رو، در مجموع آقای خاتمی وقتی چنین رویکردی از صداوسیما دیده بود، همراهی کرد.

متأسفانه حوادث 88 خیلی ما را عقب برد

متأسفانه حوادث 88 و اشتباهات راهبردی ای که برخی آقایان کردند، خیلی ما را به عقب برد. من کاری به خط و خطوط ندارم. یعنی اشتباهات تاریخی جریان اصلاحات که در رأس آن آقایان کروبی و موسوی بودند، خیلی بد بود و اشتباهات راهبردی این جریان باعث شد که کشور خیلی عقب رود. ما می توانستیم خیلی از مشکلات را نداشته باشیم و می توانستیم راحت تر مسائل کشور را حل کنیم.

من بارها نگاه مثبت خود به آقای کروبی را گفته ام

اما در یک مقطع زمانی، تصمیمات راهبردی اشتباه باعث شد که همه چیز عوض شود. مثلاً آقای کروبی، که من بارها نگاه مثبت خود را به ایشان گفته‌ام. برای نمونه مدیریت مجلس ششم از سوی ایشان با آن جوی که وجود داشت، بسیار مثبت بود. من سه دوره معاون پارلمانی بودم و در هیچ دوره ای جز دوره آقای کروبی به جهت پشتیبانی از دستگاهی که معاون پارلمانیاش بودم، راضی نبودم.

در برنامه ای هم که آقای رشیدپور در شبکه 5 با آقای کروبی داشت. من بعد از آن گفت و گو به شدت با این برنامه برخورد کردم و گفتم که نحوه سؤال پرسیدن شما از ایشان به شدت اهانت آمیز بود و این برخورد هم شامل خود آقای رشیدپور، هم تهیه کننده و دوستان دیگر شد. مجری برنامه آقای کروبی را به عنوان یک روحانی در آن مقطع خیلی تحت فشار گذاشت و سؤالات سبک شد. مثلاً از ایشان پرسید که آقای کروبی شما چرا حالا که روزنامه اعتمادملی برای خود شماست، عکس خودت را صفحه اول می زنید؟

با وجود اینکه آقای کروبی جواب می داد، اما مجری آنقدر این موضوع را تکرار کرد که من خودم وقتی برنامه را نگاه کردم، ناراحت شدم که با یک شخصیت روحانی چنین برخورد می شود. ما نباید در یک برنامه گفت و گو محور تنها به یک محور اشاره کنیم و تلاش کنیم چنین القاء کنیم که طرف دنبال خودنمایی بوده یا تنها به دنبال مطرح کردن خود است. از این رو، من به شخصه با این مسأله برخورد کرده و همانجا گفتم شأن و شئون آدم ها خیلی محترم تر از این قبیل رفتارهاست.

متأسفانه یک تصمیم اشتباه و یک دروغ بزرگ به نام تقلب، همانطور که بعدها آقایان اعتراف کردند که اصلاً چنین چیزی امکان نداشت، همه چیز را بهم زد.

آقای کروبی در سال 84 هم اعتراض کرده بود و در همان سال نیز فاصله کمی با رأی احمدی نژاد داشت، ایشان در آن زمان هم گفت من یک چرت زدم دیدم که این وضعیت به وجود آمده، چطور در آن زمان استهزاء شد؟ چرا آقای خاتمی، وزیر کشور و آقای موسوی هیچ توجهی به اعتراض آقای کروبی نکردند؟ حتی گفتند امکان ندارد و نتایج دقیق و درست است. اما در سال88 که 12 میلیون فاصله میان رأی آقای موسوی با احمدی نژاد بود، آیا این درست است که بگویند تقلب شده است؟

سال 88 یک جفای بزرگ به خط امام و انقلاب شد

در سال 88 یک نامردی در حق انقلاب و خط امام شد. اصلاً من به دعواهای سیاسی کاری ندارم، در حقیقت یک جفای بزرگ به انقلاب شد و ما در دنیا به شدت دشمن شاد شدیم و در داخل نیز ضدانقلاب جرأت پیدا کرد تا از لانه های خود بیرون بیاید و به خیابان آمده و علیه تمام مقدسات شعار سردهد. وقتی هم رهبری از اشخاص خواستند که یک مقدار با این ها مرزبندی کنند، آنها آنقدر جلو رفته بودند که دیگر حتی مرزبندی هم نکردند و این لطمه را ما خوردیم.

لذا آقایان هرقدر هم که انتقاد داشته باشند، بدانند که ریشه آن به همان خطاهای بزرگی بازمی گردد که در سال 88 مرتکب شدند.

آقای مهندس، به نظر شما هر دوطرف بعد از 88 تا به امروز به یک قواعد مشترک رسیده اند؟ قواعد رفتاری مشخص در نحوه رفتارها، مدارا و تحمل همدیگر و مواجهه باهم؟

خیلی نه!

دستگاه های حکومتی و نهادهای مختلف چطور؟

آقای روحانی اگر به شعارهایی که داده بود، پایبند می بود می توانست خیلی خوب پروژه را جلو ببرد. من خودم به آقای روحانی زمانی که ایشان رأی آورده بود گفتم، من به شما امیدوارم و فکر می کنم که شما می‌توانید کاری انجام دهید. زیرا شعارهای فراجناحی دادید و حرف از اعتدال زدید و قصد دارید دو طرف را داشته باشید و نمی خواهید تنها با یک جریان کار کنید. ولی آقای روحانی نتوانست این کار را کند.

آقای روحانی موفق نشد جریان های فکری و سیاسی موجود در کشور را زیر یک چتر جمع کند

کدام کار؟

آقای روحانی موفق نشد جریان های فکری و سیاسی موجود در کشور را زیر یک چتر جمع کند تا آنها با هم کشور را اداره کنند. بحث من مربوط به این نیست که چرا از همه جریان ها مدیر منصوب نشده، بلکه این است که ایشان نتوانست حتی چنین حسّی را به جریان ها منتقل کند. آقای روحانی یک رفتار خاص شخصی دارد که خیلی به ضررش تمام شد، یعنی این نقطه ضعف را نزدیکانش هم قبول دارند و این نقطه ضعف در طول ریاست جمهوری وی بسیار برجسته شد.

در واقع اخلاق خاصی که فکر می کند اگر با یکی تماس گرفت و یا با یکی دیدار کرد و مشورت گرفت، چیزی از ایشان کم می شود. یا حتی زمانی که با ایشان حرف می زنید و 4 نکته خوب به او می گویید، حتی از تکان دادن سرش نه معنای تأیید که تنها به معنای فهمیدن حرف است امساک می ورزد. متأسفانه آقای روحانی این روحیه را دارد و به همین خاطر هم علی رغم شعار اعتدال، اصلاً بر مبنای اعتدال رفتار نمی کند.

شورای عالی امنیت ملی می تواند در مورد حصر تصمیم گیری کند

حال که به بحث شعارها اشاره کردید، خوب است اشاره کنیم که یکی از شعارهای رئیس جمهور هم بحث رفع حصر بود.

این شعار سیاسی بود. معمولاً شعارهایی مانند این بیشتر برای رأی آوردن است؛ وگرنه الان شورای عالی امنیت ملی هست و آقای روحانی هم رئیسش است و این شورا می تواند تصمیم گیری کند. حصر 20 ماه بعد از شروع جریان فتنه اتفاق افتاد و به هیچ وجه یک مجازات نبود، بلکه تصمیمی امنیتی بود برای اینکه کشور از این آشوب ها و این اتفاقات نجات پیدا کند. لذا در شورای عالی امنیت ملی با حضور آقای روحانی و سایرین، تصویب شد.

هر وقت شورایعالی امنیت ملی یا دستگاه های امنیتی و اطلاعاتی به این نتیجه برسند که می توانند این حصر را با فرمولی تغییر دهند، هیچ منعی برای این کار وجود ندارد. آقای روحانی می تواند در این مسأله نقش داشته باشد، منتها مسأله حصر بحث من نیست. من می گویم که آقای روحانی در جمع کردن جریان های فکری و در واقع همگرا کردن آنها برای رسیدن به اهدافش به کلی ناموفق عمل کرده و یک جاهایی هم که کم آورد به منتقدین حرف هایی زد که همه کلیشه شد.

مانند لیستی که آقای میرسلیم از حرف های آقای روحانی خطاب به منتقدین در مناظره سال 96 خواند. این رفتار آقای روحانی کار را خراب کرده است.

تنها رئیس جمهوری که در جلساتی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی تا به حال جلسه با نائب رئیس انجام نشده، دوره آقای روحانی است

تنها آقای روحانی و دولت نیستند، بلکه شرط پذیرش این قواعد سایر دستگاه ها و نهادها هم هستند.

حرف درستی است. مجلس بیشترین هماهنگی را با دولت دارد و از نوادر دوره هایی است که رئیس مجلس با رئیس جمهور کاملاً هماهنگ است. در دوره های گذشته ما کمتر شاهد چنین موضوعی بودیم. این نقطه مثبتی است که من خودم این مسأله را در جلسه شورای عالی فضای مجازی هم مطرح کردم؛ تنها رئیس جمهوری که در جلساتی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی تا به حال جلسه با نائب رئیس انجام نشده، دوره آقای روحانی است.

یعنی آقای خاتمی هم در زمان هایی که نبود جلسه را نایب رئیس اداره می کرد یا نایب رئیس دوم(رئیس قوه قضائیه) اداره می کرد. دوره آقای احمدی نژاد هم این گونه بود. اما آقای روحانی اصلاً اجازه نمی دهد که کسی جز خودش روی آن صندلی بنشیند. حالا شما یک هفته نیامدید آقای لاریجانی روی آن بنشیند. چه اشکالی دارد؟

من یک بار که جلسات شورای عالی فضای مجازی که دیر تشکیل می شد، به آقای روحانی گفتم که شما گرفتاری زیاد دارید و این جلسات باید دو هفته یک بار تشکیل شود، گفتم که شما که همسویی خوبی با آقای لاریجانی دارید، بگذارید جلسه به ریاست ایشان تشکیل شود. حتی آقای لاریجانی نیز قبول کرده بود که این جلسات را اداره کند و هر مصوبه ای که تصویب می شود را با آقای روحانی چک کند.

ایشان اگر می خواست می‌توانست با آغوش باز جریان های مختلف را بیاورد و آنها را در اداره کشور دخالت دهد، خیلی کارها می توانست انجام دهد. یک رئیس جمهور می تواند کارهای زیادی در این خصوص انجام دهد. او می تواند زمانی که لازم است نماینده‌ای به فلان کشور برای دادن پیغام بفرستد، یکی از رقبای انتخاباتی خود را انتخاب کند و بگوید که پیامش را ابلاغ کند.

مثلاً اگر آقای روحانی بخواهد پیامی را به رئیس جمهور یک کشور اسلامی بدهد، خوب است از آقای رئیسی بخواهد که این کار را انجام دهد. اصلاً دنیا که چنین صحنه ای را می بیند، می فهمد که مسئولین باهم رفیق هستند. من نمی دانم این کارها چه ضرری برای کشور دارد؟ رئیس جمهور خیلی قدرت دارد و می تواند ابتکارات زیادی به‌کار بندد.

این مطالب می تواند در جای خود درست باشد، اما می بینیم که رئیس جمهور و اعضای دولت معتقدند که تلگرام و فضای مجازی باید آزاد باشد، یک دفعه حکمی از سوی بازپرسی مبنی بر فیلترینگ صادر می شود که نشان می دهد که دست دولت در یک جاهایی بسته است و هماهنگی و وحدت و وفاق برای رسیدن به انسجام وجود ندارد.

دادستان عضو شورای عالی فضای مجازی است. اگر جلسات این شورا به موقع تشکیل شود و رئیس جمهور پای کار باشد راجع به همه این مسائل بحث می‌شود و این اتفاق نمی افتد. تشخیص هویت و روشن شدن هویت در فضای مجازی، برای فعالان مجازی فوق العاده مهم است و در همه دنیا این کار را می کنند. یعنی شما قواعد اروپا یا آمریکا را هم ببینید، وقتی کسی یک صفحه راه اندازی می‌کند، باید هویتش معلوم باشد.

این حداقل اطلاعاتی است که در فضای مجازی لازم است. فردی می آید کانالی ایجاد می کند که چند ده هزار نفر عضو آن می شوند، ولی هویتش معلوم نیست. ما یک بار در شورای عالی فضای مجازی در این باره بحثی جدی کردیم و همه متفق القول بودند که باید این کار انجام شود. اتفاقاً وزارت ارشاد تأکید داشت که این مسئولیت بر عهده او باشد. بعضی ها می گفتند که ناجا باید این کار را کند، اما من خودم جزو کسانی بودم که گفتم حتماً باید وزارت ارشاد این کار را انجام دهد.

اتفاقاً آن موقع آقای صالحی امیری وزیر ارشاد بودند و مصوب شد که هر کانال با بالای 5000 عضو، باید مشخصات ادمینش ثبت شود و پاسخگوی محتوایی باشد که منتشر می کند. نمی توان که هر تهمتی را بدون پاسخگویی در فضای مجازی به افراد زد. در جای دیگر هم همین است، برای نمونه در همین اینستاگرام که من خودم یکی از فعالان آن هستم، خانمی که 1 میلیون فالوور دارد، عکس های خود را با حالتی نیمه عریان در معرض نمایش می‌گذارد و هیچ کسی هم نیست که به او بگوید این کار خلاف شأن، شئون و عفت عمومی است.

طبق قانون دارنده هر کانال و صفحه باید در وزارت ارشاد پرونده داشته باشد تا معلوم شود پشت این صفحه ها چه کسانی هستند که هر کاری دلشان می خواهد می کنند. محتوای این صفحات می تواند سیاسی، اقتصادی و غیره باشد. اما آیا وزارت ارشاد به وظیفه خود عمل کرده است؟

مسائل فضای مجازی سلبی و ایجابی با هم است

یعنی اگر جلسات شورای عالی فضای مجازی با فاصله کمتری تشکیل می شد، مسائل حل می شدند؟

مسائل فضای مجازی مستقل نیستند، بلکه در هم تنیده بوده و سلبی و ایجابی باهم است تا بتواند بر اساس نگاه و مصالح ملی جلو رود. یک عده می آیند این ها را تفکیک می کنند و با یک قسمتش عکس می گیرند. فرقی نمی کند یک جناح با یک طرفش عکس می گیرد و جناحی دیگر با طرف دیگرش عکس می گیرند. شورای عالی فضای مجازی آمده تا سلب و ایجاب را با همدیگر ببیند، در جاهای دیگر برای اینکه یک کار ایجابی ملی خوب جلو برود خود دولت قوی جلو می‌آید و در حوزه رقیب مدیریت می کند. بعد که آن اقدام ملی قوی شد، این مدیریت را بر می‌دارد. این کار باید مدیریت شود. اما می بینیم که کلاً رها شده است.

من این را همان روز اول به آقای روحانی گفتم که فکر نکنید این شورا جایی خارج از دولت است. بلکه رئیس جمهور که در رأس آن است می تواند همه دستگاه ها را به خط کرده و نسبت به مصالح ملی قدرت دولت را چند برابر کند.

کشور باید پیام رسان داخلی داشته باشد

شما همین پیام رسان های داخلی را ببینید، بالاخره کشور باید پیام رسان داخلی داشته باشد، ببینید که چه بر سر این ها آوردند و به کجا رسید. دولت باید یک مجموعه اقدامات سلبی و ایجابی انجام می‌داد و در این مقطع جلسات شورای عالی فضای مجازی را مرتب برگزار می کرد تا کار به نتیجه برسد. زمان جنگ خودکفایی صنایع نظامی چه طور انجام گرفت؟ اولین موشکی که تولید انبوه شد، مینی کاتیوشا«فجر یک»107 میلیمتری بود.

من خودم مسئول پروژه بودم، روزی 5000 موشک تولید می کردیم مشکل فنی و اجرایی هم داشتیم، ولی در آخر موشک 107 را درآوردیم که از همان درب کارخانه به جبهه ها ارسال می شد. چرا؟ چون کشور روحیه خودکفایی داشت و همه در آن باهم همکاری می کردند. رئیس جمهور که رئیس شورای عالی فضای مجازی هم هست، باید به این باور برسد که پیام رسان های داخلی باید موفق شوند. گیرم سروش به صداوسیما مربوط باشد، 10 پیام رسان دیگر خودشان راه بیاندازند.

یک مقدار مدیریت کنند، می توانند پیام رسان های داخلی را به نتیجه برسانند. اما به نظر می رسد کسانی دیگر کشور را اداره می کنند که کار به نتیجه نمی رسد. موضوع واقعاً موافقت یا مخالفت با فیلترینگ نیست. موضوع این است که وقتی یک پیام رسان خارجی بخواهد محور رسمی و قانونی کشور در تمامی فعالیت ها شود، همین دولت را زمین می زند.

تمام مدارس در یک مقطعی به دلیل سهولت دسترسی به این پیام رسان ها، اعلام می کردند که دانش آموزان می توانند از این راه با معلمین در ارتباط بوده و سؤالات را از آن طریق دریافت کنند. در اقتصاد و پول دیجیتال نیز آن پیام رسان می خواست محوریت پیدا کند، این تکنولوژی پیچیده است و به هیچ وجه با ما هماهنگ نیست و در بزنگاه ها می تواند با یک روش یا اقدامی کشور را زمین بزند.

بنابراین رئیس جمهور باید بیشتر از هر فرد دیگری به این مسأله واقف باشد. رئیس جمهور باید مانند دوران جنگ در جهت خودکفایی کشور، دو پیام رسان را به نتیجه برساند. یک سلسله اقدامات باید صورت گیرد و نباید با گرفتن عکس در موافقت یا مخالفت با فیلترینگ، صورت مسأله را غلط عنوان کرد.

یعنی شما معتقدید که در بحث فیلترینگ تلگرام باید تعامل بیشتری بود تا این اتفاق نیفتد و در عین حال بحث پیام رسان های بومی هم دنبال می شد؟

من می گویم باید دولت یک پروژه کاملی را انجام می داد. اما متأسفانه 10 مسئولیت داشت که انجام ندادند.

پیام رسان های خارجی را با دوپینگ راه انداختند

یکی از دلایل همین است که جلسات منظم تشکیل نشد؟

خیلی از این مسئولیت ها انجام نشد. پیام رسان های خارجی را با دوپینگ در کشور راه انداختند، اگر همان دوپینگی که به صورت فنی و سیاسی که در یک مقطع بسیار حساس به یک پیام رسان خارجی دادند، درصدی از آن را به پیام رسان های داخلی اختصاص می دادند، جوانان این کشور پیام رسان هایی را می ساختند که همه بگویند این از همه بهتر است.

نسبت به فرمایشات رهبری کم کاری می شود

به نظر شما فکر نمی کنید که کلان تر از این بحث ها، موضوع اعتماد باشد. برای نمونه رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال فتوای حرام بودن دسترسی به اطلاعات خصوصی افراد را اعلام کردند، به نظر شما چقدر جریان های ارزشی اصولگرا یا نهادهای حاکمیتی روی این فتوا کار کردند؟

قبول دارم، نسبت به فرمایشات رهبری کم کاری می شود. رئیس جمهور می تواند خودش را در این موضوع با رهبری بیشتر هماهنگ کند و بگوید از آنجا که این فرمایش شما عرایض ما هم هست، ما محکم در این عرصه جلو می رویم. با تجربه ای که من هم دارم، رهبری هم همیشه پشتیبانی کرده است. آقای روحانی برای یک پیام رسان داخلی باید عمامه زمین می زد.

دولتی ها باید وقتی این پروژه به نتیجه نرسد احساس کنند که خودشان زیر سؤال می روند. نباید فراموش کنیم که ما کارهای بزرگتر از این در کشور انجام دادیم.

ساختن این اعتماد که تنها از سوی دولت نیست، در حقیقت ابزار برخورد و کنترل که در دست دولت نیست

پیام رسان داخلی از آن گونه موضوعاتی است که اگر دولت عزم کند که پیام رسان داخلی به راه بیفتد، هیچ مخالفی در کشور ندارد و همه با آن موافقند. بله ممکن است در پروژه دیگری دولت اگر حرفی بزند، برخی جریاناتی که مخالفند، سنگ اندازی کنند. اما در پیام رسان داخلی این طور نیست.

خب بحث اعتماد مردم مطرح است.

مردم به دولت اعتماد دارند، همین الان همه به تلفن دسترسی دارند و صبح تا شب از آن استفاده می کنند. آن موقع که دولت بخواهد ارتباطات را از همین طریق شنود کند، شنود می کند. یعنی در وزارت اطلاعات قسمتی است که البته با حکم قاضی این اتفاق می افتد. مردم نیز این را می دانند که با حکم قاضی اگر قرار باشد تخلف بزرگی انجام شود، شنود مجاز خواهد بود.

یعنی با حکم قاضی، وزارت اطلاعات که زیرمجموعه دولت است می تواند آنها را گوش دهد.

آیا واقعاً الان همه شنودها براساس حکم قاضی است؟

باید این موضوع را از دولت بپرسید.

مگر ابزار شنود تنها در اختیار دولت است؟

این موضوع در بحث من نیست. سؤال من این است آیا مردم با وجودی که می دانند مکالماتشان شنود می شود، از تلفن استفاده نمی کنند؟ اصلاً مهم نیست. مردم خودشان می دانند که آنقدر این سرویس برایشان لازم است که باید از آن استفاده کنند. من خودم زمانی که حاج خانم از منزل تماس می گیرد، می گویم که حاج خانم پشت تلفن این حرف را نزن، چون شنود می شود.

و شنود نه از داخل بلکه از خارج نیز این اتفاق می افتد. حتماً آمریکا و اسرائیل شنود می کنند. آقای ظریف خودش در دولت گفت که ما داشتیم با جان کری مذاکره می کردیم، موبایلم دستم بود که یک دفعه جان کری گفت شما موبایل در جلسه نیار، اسرائیلی ها شنود می کنند! ما در کشور قانون داریم و این کار باید حتماً با حکم قاضی صورت گیرد. بنابراین اگر یک روز وزارت اطلاعات دولت بخواهد یک توطئه بمب گذاری را ردیابی کند، از طریق همین فضا این اتفاق افتاد.

مردم راضی اند که برای دفاع از کشور و امنیت خود این کار انجام شود.

وقتی که تلگرام فیلتر شد، داستان عوض شد. قبول دارید؟

کدام داستان؟ رئیس جمهور پس از ناآرامی‌های آخر سال 96، دستور فیلتر تلگرام را بر اساس مصوبه شورای عالی امنیت ملی صادر کردند و برای پیام‌رسان‌های داخلی هم اقداماتی کردند؛ ولی بعد رها کردند.

من سال 97 را می گویم.

ببینید، حرف من به عنوان عضو شورای عالی فضای مجازی در بحث پیام رسان روشن است.

شما معتقد به فیلترینگ تلگرام هستید؟

منِ ضرغامی به عنوان یک فعال فضای مجازی باید بگویم که مصالح ملی برای مردم اصل است و اگر شما توانستید به اندازه کافی ظرفیت برای مردم فراهم کنید، به همان اندازه زمینه برای اطلاع رسانی در میان آنها ایجاد می شود. اما اگر قرار باشد همه چیز را تعطیل کنیم و دشمن ما یک چیزی را صبح تا شب به ما بگوید، هیچ عقل سلیمی قبول نمی کند.

این است که سیستم سلب و ایجاب یک واحد متشکل است. همان آدمی که خیلی دم از آزادی می زند به محض اینکه یک خبری در سایتی علیه اش زده می شود، پدر آن سایت را در می آورد. همین هایی که شعار آزادی می دهند بروید ببینید تا چه اندازه در دادگاه ها علیه نیروهای انقلابی شکایت کرده اند.

طرح دوقطبی فیلترینگ کلاً نادرست است.

پیام رسان داخلی نباید به بهانه شعارهای سیاسی نابود شود. باید امکان رقابت صحیح و متعهدانه را برای آنان فراهم کرد. وظیفه ملی دولت همین است.