دولتی‌کردن بدون دموکراسی، جاده صاف کن رانت‌خوارهاست

تهران - ایرناپلاس - نقد و بررسی عملکرد روشنفکری دینی در ایران پیش و پس از انقلاب، موضوع بخش دوم گفت‌وگوی ایرنا پلاس با کمال اطهاری است. اطهاری استاد دانشگاه و کارشناس توسعه در ایران است.

**آفت روشنفکری، سیاسی ‌شدن است

ایرنا پلاس: در مورد جریان روشنفکری دینی در ایران هم گفت‌وگو کنیم. بعد از انقلاب شاهد این هستیم که جریان روشنفکری دینی تنها جریان روشنفکری است که توانسته جریان اجتماعی را با خود همراه کند. هر چند بعد از افول جریان دوم خرداد، روشنفکری دینی در ایران کارکردش را از دست داده ‌است و امروز شاهد این هستیم که نسل جدید روشنفکران دینی در دوره بعد از 88 از دال‌های گفتمانی دهه هفتاد به مسئله اخلاق شیفت کرده‌اند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟

اطهاری: ابتدا عرض کنم جریان روشنفکری دینی خلاف چیزهایی که می‌گویند تناقض ندارد. اگر بخواهیم تناقض را بگوییم باید بگوییم تمام روشنفکران اروپا که ماتریالیست بودند هم روشنفکر دینی بودند. مثلاً به آدام اسمیت می‌گویند اقتصاددان خداپرست. جالب است که وقتی آدام اسمیت می‌خواهد رقابت را به‌عنوان یک راه‌حل پیش روی بشر بگذارد و بازار رقابت را عنوان می‌کند، این رقابت عقلانی است. این رقابت عقلانی یک درجه بشریت را استعلا می‌دهد. مارکس هم می‌گوید که اقتصاد کلاسیک امروزی، که قبلاً به آن اقتصاد سیاسی می‌گفتند و امروز به آن اقتصاد کلاسیک گفته ‌می‌شود، در چارچوب روشنفکری دینی است؛ هگل هم به همین شکل؛ لاک هم به همین ترتیب. این مبنا یک مبنای استخراج حقوق وضعی از حقوق طبیعی است. روشنفکر دینی هم می‌تواند همین کار را کند. اما روشنفکر سیاست‌زده این کار را نمی‌کند. ببینید من نقدی داشتم که قبلاً هم گفتم. وقتی شریعتی کنار آزادی و برابری، عرفان را می‌گذارد اینجا سیاسی می‌شود. یک نوع برخورد سلبی با دانش و به نظر من یک انحراف معرفتی.

**فاشیسم چگونه سایه می‌اندازد؟

ایرنا پلاس: برخی معتقدند که «عرفان، برابری و آزادی» که شریعتی تعریف و ترسیم کرد، نوعی واکنش به برخی اتفاقات تاریخی ما بود. به این معنا که اسلام یک روحیه معنوی هم دارد و اگر ما بخواهیم آن را مطلقا علمی کنیم، و به یک معنا آن را چریکی کنیم، انحراف ایجاد می‌شود.

اطهاری: این واکنش اخلاقی است. این واکنش به فلسفه سیاسی نمی‌انجامد. ببینید هگل در فلسفه غرب و ملاصدرا در فلسفه اسلامی همین کار را می‌کنند. عرفان را با عقل می‌آمیزد و حرکت جوهری از آن استخراج می‌شود. بعد هم فلسفه سیاسی از آن بیرون می‌آید. از هگل هم می‌تواند هم مارکسیسم، هم فاشیسم و هم جامعه مدنی بیرون بیاید. هگل هم همین را می‌گوید که من اسپینوزا و افلاطون و ارسطو را با هم آمیختم. ملاصدرا می‌گوید من ابن‌سینا و سهروردی را با هم آمیختم. پس عرفان نمی‌تواند به‌صورت جداگانه مبنا قرار گیرد. عرفان یک امر شخصی است و حاصلش قرارداد اجتماعی نیست. رابطه انسان و خدا را مطرح می‌کند، نه رابطه جامعه با خدا.

ایرنا پلاس: این نوع رابطه‌ای که روشنفکران دینی ما، چه قبل از انقلاب با قرائت شریعتی و چه بعد از انقلاب با قرائت رفرمیستی سروش، بین رابطه بین انسان و خدا برقرار می‌کنند، به نظر شما نوعی واکنش نسبت به آن رفتاری نیست که بر اساس ایده خودشان شکل گرفته است؟ یعنی وقتی شریعتی عرفان و برابری و آزادی را در مقام واکنش نسبت به اتفاقی که جوان مسلمان مدرن آن زمان که در قامت یک چریک‌ صورت‌بندی می‌شود، رقم می‌زنند مطرح می‌کند، نوعی اقرار به اشتباه نیست؟ یا وقتی دکتر سروش بحث رابطه انسان و خدا را مطرح می‌کند شاید به یک معنا شاهد خروجی محصول روشنفکری دینی بوده که نتیجه‌اش جوانانی است که بیش از اینکه دین‌دار باشند، مدرن هستند. یعنی می‌خواهم بگویم که این نوع بازگشت به رابطه میان انسان و خدا نوعی واکنش نسبت به ایده خودشان نیست؟

اطهاری: در دوران دکتر شریعتی حواله تاریخی هم همین بوده است. از نظر معرفتی نوعی تراژدی بود. یک تراژدی که می‌توانست ما را و جامعه ما را و جامعه روشنفکری ما را آگاه کند. یونانی‌ها در مورد تراژدی می‌گویند در یونان تراژدی را آفریدند، تا آینده از پشت به آنها خنجر نزند. بحث تراژدی، بحث سرنوشت است. آن موقع تراژدی معرفتی جهانگیر بود و همه می‌خواستند براندازی کنند و امپریالیسم را بیندازند. دهه شصت، دهه‌ای است که تفکری مانند «گندر فرانک» حاکم است. پس دکتر شریعتی نمی‌توانست از چنبره آن بیرون بیاید. گرامشی با تحلیل شوروی استالین می‌گوید زمانی‌که جامعه سیاسی می‌شود و جامعه مدنی قوی نیست، خطر فاشیسم جامعه را تهدید می‌کند. اگر جامعه مدنی قوی وجود نداشته باشد و طبقه کارگر فقط به دنبال منافع طبقاتی خودش باشد، فاشیسم می‌آید. چون برای کل جامعه نمی‌خواهد حرف بزند، حرف انتزاعی و فلسفی می‌زند.

**روشنفکران برنامه ارائه نمی‌کنند

ایرنا پلاس: امروز ایده‌هایی مطرح می‌شود که اقتصاد آزاد شود و بازار بر جامعه مسلط شود و این اقتصاد آزاد طبقه متوسط را شکل دهد. در صورتی‌که از دل این طبقه متوسط، نه دموکراسی، بلکه فاشیسم بیرون آمده است.

اطهاری: بله، کاملاً. بگذارید از کار درخشان قانعی‌راد استفاده کنم. نهضت شعوبیه، نهضتی بود که خودش را علیه اعراب تعریف می‌کرد. قانعی‌راد این نهضت را تفاضلی می‌نامد. تفاضلی‌ها نسبت به اعراب فضل می‌فروختند که در نهایت تولیدش همین شاهنامه شد. یعنی برگشتن به تولید معرفت در حد اصول. به نظر من دگراندیش‌ها و روشنفکران غیررسمی اسیر تفاضل هستند. هنوز برنامه‌ای وجود ندارد. «کانتر هژمونی» ما کجاست؟ آن هم باید در متن جامعه مدنی قرار بگیرد، چراکه با شهر شورشی کاری نمی‌شود کرد. خیلی از دگراندیش‌ها متوجه نمی‌شوند که سوسیالیسم دولتی نمی‌تواند هدف ما باشد. دولتی‌کردن نمی‌تواند هدف ما باشد. برای همین هم کوشش زیاد کارگران هفت‌تپه می‌گوید بیایید ما را دولتی کنید. نمی‌گوید مدیریت دموکراتیک. یا می‌گوید همه را به ما بدهید. این منافی این امر است که حکومت باید دموکراتیک باشد. یعنی نقش شوراها در سیستم تعریف شود.

ایرنا پلاس: چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

اطهاری: برای اینکه همه آنتی هژمونی هستند.

ایرنا پلاس: یعنی گفتمان آلترناتیوی تعریف نشده‌است که بخواهند به سراغش بروند و به همین دلیل جانب منافع خودش را می‌گیرد؟

اطهاری: بله، درصورتی که دولتی‌کردن غیردموکراتیک‌ها جاده صاف‌کن رانت‌خوارهاست. همین‌طور هم شده‌است.

**در دموکراسی روشنفکران دینی سیاست اجتماعی وجود ندارد

ایرنا پلاس: به بحث‌ روشنفکری دینی بازگردیم. در دهه هفتاد، دال مرکزی گفتار روشنفکران دینی ما «حکومت دموکراتیک دینی» بود.در دولت اصلاحات این امکان پیدا شد که خود را گسترش دهد. به موازات بن‌بست اصلاحات سیاسی در ایران، روشنفکری دینی نیز از سوی روشنفکران سکولار با چالش پارادوکسیکال بودن مواجه شد. از نظر شما اساساً چرا باید این چالش مطرح شود؟

اطهاری: یک عامل، ضعف روشنفکران دگراندیش بود که باید آن دستگاه را ارائه می‌دادند. آنها توان بسط علمی اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی تاریخی را ندارند و آنها هم دچار واکنش سیاسی شدند. یک طرف دیگر در روشنفکران دینی است که برنامه نمی‌دهند و عناصر تکه‌تکه‌ای از معرفت بشری را می‌گویند. در دموکراسی روشنفکران دینی هم سیاست اجتماعی وجود ندارد. در همان دوره اصلاحات یک سمیناری در دانشکده علوم اجتماعی در مورد موانع دموکراسی در ایران برگزار شد و من هم حضور پیدا کردم. دوستان روشنفکر دینی که من خیلی برای‌شان احترام قائل هستم، مثل آقای حجاریان و غیره هم بودند. به من هم اجازه گفت‌وگو داده شده ‌بود. من گفتم این مقوله دیکتاتوری و امپریالیسم نباید بهانه‌ای برای ما باشد که نتوانیم یک برنامه جامعی را ارائه دهیم و من فکر می‌کنم در حوزه اندیشه، موانع دموکراسی شماها هستید، یعنی جریان مشارکت. یک ولوله‌ای افتاد و گفتم ببینید، مارشال حقوق شهروندی را سه دسته می‌کند: یکی حقوق مدنی است که به معنای حق برابری در برابر قانون و حق مالکیت خصوصی است که بیشتر در طبقه حقوق بورژوایی قابل‌تقسیم است. این اولین حقوقی است که تعریف می‌شود. در همین انقلاب مشروطه و نیز در انقلاب فرانسه همین موضوع اول تعریف می‌شود. دوم حقوق سیاسی است. این حقوق به‌تدریج به دست می‌آید، مثل حق‌ رای کارگران یا حق‌ رای زنان. این حق در انقلاب فرانسه و ابتدای قانون انقلاب مشروطه هم نبود. یکی هم حقوق اجتماعی است. این حقوق، آخرین حقوقی است که برای حق شهروندی تعریف می‌شود که از قرن بیستم شروع می‌شود. حق کار، حق مسکن، بیمه و... تا می‌رسد به دولت رفاه. الان حقوق محیط زیست هم مطرح است که بیشتر در طبقه حقوق اجتماعی است. گفتم شما حقوق شهروندی را به حقوق سیاسی تقلیل دادید، به این ترتیب نه با حقوق بورژوازی کار دارید که طبقه اصلی است و نه به اکثریت جامعه که کارگران و دهقانان هستند. گفتم شما دارید قانون کار را از کارگران پس می‌گیرید و بعد هم اکثریت جامعه را از دست می‌دهید. بنابراین دو طبقه اصلی جامعه را از دست می‌دهید.

ایرنا پلاس: با چه رویکرد و به چه دلیلی این‌ها را از دست دادند؟

اطهاری: برای اینکه بورژوازی را به‌صورت خام تعریف کردند. در صورتی که مارکس می‌گوید سرمایه، رابطه اجتماعی است و اصلاً نهادگرایی اینجا معنا پیدا می‌کند.



ادامه دارد ...

گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی
**اداره کل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**