جلالی: بیشتر از هر کسی تازیانه فساد را روی بدنم احساس می کنم/ فوتبال در ایران امنیتی و سیاسی است / محال است فوتبال در ایران خصوصی شود/ «رقص برزیل با شیطان» آلترناتیو و پرفروش است / اهالی فوتبال چنان ضرباتی زده اند که نمی‌شود از فوتبال حمایت کرد/ فیفا سهمش

به گزارش گروه فرهنگ و هنر مشرق، نشست نقد و بررسی کتاب «رقص برزیل با شیطان» با حضور مجید جلالی، مربی بین المللی فیفا و پیشکسوت فوتبال، علی عربزاده، مترجم کتاب و جمعی از خبرنگاران و فعالان حوزه کتاب در پایگاه خبری تحلیلی مشرق برگزار شد.

عربزاده: دنبال اثری آلترناتیو بودیم

در ابتدای این نشست، علی عربزاده با اشاره به تاکید «خانه متن سین» به عنوان پشتیبان ترجمه این کتاب گفت: به دنبال اثری بودیم که در حوزه روایت باشد و در عین حال حالتی آلترناتیو داشته باشد. در رسانه‌های جریان اصلی، روایت‌های رایجی درباره فوتبال وجود داشت که مد نظر ما نبود و این کتاب، تا حدودی این فضا را شکسته و به حاشیه‌های غیر قابل مشاهده، پرداخته بود. کتاب «رستاخیز داعش» هم نمونه دیگری بود که این ویژگی‌ها را داشت و توسط نشر اسم منتشر شد.

مترجم کتاب «رقص برزیل با شیطان» افزود: این کتاب در آمریکا پرفروش شده بود و این هم دلیل خوبی بود برای اینکه جهت ترجمه، انتخاب شود. در ایران هم در این مدت کوتاه انتشار، با استقبال خوبی مواجه شده و مورد توجه عموم خوانندگان قرار گرفته است.

عربزاده افزود: «دیو زِرِن»، نویسنده این کتاب، یک خبرنگار ورزشی است و در زمینه سایر رشته‌های ورزشی هم تجربیات خبرنگاری دارد. او فقط به برزیل نرفته و سفرهای دیگری هم داشته است چرا که موضوع و دغدغه اصلی او، روایت مسائلی است که در روایت‌های رسمی نمی‌آید. او به دنبال جامعه شناسی ورزشی است و این موضوع را از نگاه سیاست و اقتصاد هم مورد بررسی قرار می‌دهد.

مترجم کتاب «رقص برزیل با شیطان» تصریح کرد: به همین خاطر می‌خواستیم عنوان کلی این سری از کتاب‌ها را «روایت از نزدیک» بگذاریم چرا که خود نویسنده به دل ماجرا رفته است تا واقعیت‌ها را ببیند و درک کند. او در مقدمه هم می‌گوید دلیلی نداشت به برزیل نرود اما تصور او که چگونه ممکن است مردم فوتبال دوستِ برزیل علیه جام جهانی موضع بگیرند، انگیزه او را برای این سفر افزایش داده. او هم از اعتراضات مردمی در برزیل غافلگیر شده بود و همین اعتراضات است که او را نسبت به سفر به این کشور، مصمم می‌کند. نویسنده کتاب در جایی اشاره می‌کند که یکی از کسانی که با برزیل آشنایی داشته او را از سفر به این کشور باز می‌دارد و می‌گوید به برزیل نرو چون برزیل کشوری پیچیده است اما او مصمم‌تر می‌شود و سفرش را با جدیت بیشتری آغاز می‌کند.

مجید جلالی، سخنران بعدی این نشست بود.

وی در ابتدا با اشاره به خوشحالی اش برای شرکت در چنین جلسه‌ای که تلفیق ورزش و فرهنگ است، سخنانش را با مثالی آغاز کرد.

سرنوشت تیم وحدت چه شد؟

جلالی گفت: در دهه ۶۰ که در تیم وحدت بودیم کم کم با فضایی روبرو شدیم که فوتبال به موضوع مهمی تبدیل می‌شد و احتیاج به سرمایه گذاری داشت. ما تیم وحدت را با اهداف تربیتی تشکیل داده بودیم و حتی هزینه لباس و کفشمان را هم خودمان می‌پرداختیم. ما همان سال‌ها با تیم‌های مطرحی مثل پرسپولیس و استقلال هم بازی داشتیم. سال ۶۷ بود که لزوم تغییرات را مطرح کردم. آقای مرتضوی که مسئول تیم وحدت و مرشد ما بود با این کار مخالفت کردند و گفتند: اگر قرار باشد اسپانسر مالی داشته باشیم، کم کم از اهدافمان دور می شویم و سرمایه گذاران اهداف خودشان را از ما مطالبه می کنند… تیم وحدت اگر چه در برابر این روند مقاومت کرد و در راه و مسیر اولیه اش باقی ماند اما بعد از ۴ سال مجبور شدیم این تیم را به شرکت خودروی بهمن بفروشیم.

سیاستمداران و سرمایه داران دست از سر فوتبال برنمی دارند

جلالی افزود: فوتبال یک ورزش جذاب است و به عنوان یک پدیده اجتماعی، مردم آن را پیگیری می‌کنند و به آن علاقه دارند. به همین خاطر است که سیاستمداران و سرمایه داران هیچ وقت از فوتبال دست برنمی دارند. اگر در کشور ما سرمایه دارانِ کمتر به این ورزش آمده‌اند به این خاطر بوده که هنوز راه‌های آسان‌تری از فوتبال برای پولدار شدن وجود دارد.

مربی نامدار کشورمان ادامه داد: وقتی کتاب «رقص برزیل با شیطان» را خواندم به خودم گفتم فوتبال نمی‌خواهد رقصنده با شیطان باشد و این شیطان است که دست از سر فوتبال برنمی دارد. فیفا تا جایی که زورش رسیده سعی کرده از فوتبال مراقبت کند اما در این روند، آدم‌هایی وارد شده‌اند که کارش را خراب کرده‌اند.

فوتبال برای رشد، نیاز به سرمایه گذاری دارد

جلالی تصریح کرد: من به عنوان کسی که در فوتبال زندگی کرده‌ام و آن را می‌شناسم می گویم که اگر فوتبال محدود به خودش باشد در همان زمین‌های خاکی می‌ماند و برای رشد، نیاز به سرمایه گذاری دارد. در مزایده‌های این ورزش، میلیاردها دلار جابجا می‌شود که حتماً فسادبرانگیز است. حتی میزبانی جام جهانی هم یک رقابت است که حتماً تخلفاتی در جریان آن رخ می‌دهد.

این معلم ورزشی ادامه داد: نویسنده کتاب «رقص برزیل با شیطان» یک خبرنگار جنجالی است و با دیدگاه‌های ضد سرمایه داری به سراغ فوتبال رفته و نگاهش هم علیه این ورزش شده است. او پله را هم مثل یک عروسک خیمه شب بازی دانسته که از حکومت نظامی، طرفداری کرده اما پله در این زمینه توضیحی داده که حالا بعد از چندین سال می‌شود به عمق ان پی برد. پله می‌گوید: جامعه‌ای که اکثریت آن بی سوادند، طاقت دموکراسی را ندارد! … به نظر من، هم فوتبال و هم بازیکنان بزرگ آن، رسالت خودشان را انجام داده‌اند.

در زمان هاولانژ، فیفا به جایگاه خوبی رسید

جلالی در پاسخ به سوال مجری برنامه مبنی بر اینکه چرا در برزیل این حاشیه‌ها ایجاد شد؟ توضیح داد: نویسنده کتاب، ژائو هاولانژ مدیر سابق فیفا را کثیف‌ترین آدم می‌داند در حالی که خیلی از این فسادها در دوره او اتفاق نیفتاد. شاید هم افتاد اما کسی متوجه آن نشد. سپ بلاتر هشتمین رئیس فیفا را هم هاولانژ بر سر کار گذاشت. در زمان هاولانژ، فیفا به جایگاه خوبی از نظر اقتصادی رسید و فوتبال به عنوان سومین صنعت مهم دنیا با گردش مالی زیاد، بعد از تسلیحات و نفت قرار گرفت.

این مربی بین المللی ادامه داد: شبی که برزیل در سال ۲۰۰۷ به عنوان میزبان جام جهانی انتخاب شد، مردمش تا صبح بیدار بودند و شادی می‌کردند اما چرا یک سال قبل از جام جهانی اعتداضات شروع شد؟ در زمان ریاست جمهوری «لوئیس ایناسیو لولا دا سیلوا» اقتصاد برزیل در حال شکوفایی بود اما وقتی «دیلما روسف» رئیس جمهور شد، اوضاع اقتصادی خراب شد و تظاهرات مردمی شکل گرفت. حتی روماریو هم گفت که چرا باید این همه پول از جیب مردم خرج ساخت ورزشگاه‌هایی بشود که بعد از جام جهانی به درد مردم نمی‌خورد؟

توده مردم، همیشه حرف درست را نمی‌زنند

مجید جلالی تصریح کرد: همه ما می‌دانیم که توده مردم، همیشه حرف درست را نمی‌زنند. مثل مواردی که انقلاب‌هایی را شکل داده‌اند و بعد از مدتی متوجه اشتباهشان شده‌اند. حتی یک برنامه تلویزیونی داریم که ۲۰ میلیون بیننده دارد اما همین برنامه بیشترین ضربه را به فوتبال می‌زند. در سینما هم همینطور است که مبتذل‌ترین فیلم‌ها پرفروش می‌شوند و به همین خاطر است که همیشه نمی‌شود حق را به توده‌ها داد.

بابک سرانی آذر از خبرنگاران ورزشی نیز در این بخش از نشست به بیان تجربیاتش در روند برگزاری جام جهانی در برزیل پرداخت و خطاب به مجید جلالی گفت: خوشبینی شما نسبت به فوتبال قابل درک است. بخش‌هایی از آن هم حرف حساب است اما من فکر می‌کنم بزرگان فوتبال، خیلی هم بی گناه و مظلوم نبوده‌اند.

دیوارهای بتونی درست کرده بودند تا واقعیت فقر مردم نیجریه به چشم ما نیاید

وی افزود: سال ۲۰۰۹ برای مسابقاتی بین المللی به نیجریه رفته بودم. ما با تیم اعزامی از ایران همراه بودیم و دیدیم که در طول مسیر فرودگاه تا هتل، دیوارهای بتونی درست کرده بودند تا واقعیت فقر مردم نیجریه به چشم ما نیاید. هتلی که در آن مستقر بودیم هم بسیار مجلل بود. ما جسارت پیدا کردیم و به شهر رفتیم اما مردم از این اتفاق ورزشی خوشحال نبودند. یکی از شرط‌های فیفا برای دادن میزبانی به نیجریه این بود که سهمش از فروش موتوربرق‌های فرانسوی به این کشور را بگیرد. حتی تکنولوژی‌های تلفن همراه که از آلمان آمده بودند هم باید درصدی از سود را به فیفا می‌دادند. تکنولوژی‌هایی که بعد از بازی‌ها جمع شد و برای میزبان نماند. توده‌ها شاهد این جنایت‌ها هستند و اعتراضشان به این خاطر است.

سرانی آذر تصریح کرد: اهالی فوتبال چنان ضرباتی به این ورزش زده‌اند که اجازه نمی‌دهند از فوتبال پاک، حمایت کنیم. توده‌ها شاهد این خیانت‌ها بوده‌اند. در گفتگویی که با یکی از شخصیت‌های برزیلی داشتم، از علت اعتراضات پرسیدم و او گفت: اینها مردم برزیل نیستند و می‌خواهند مردم برزیل باشند؛ من جوابی برای سوال شما ندارم… به این توده باید حق داد اگر چه که ممکن است همیشه درست تصمیم نگیرند.

فوتبال یک اتاق شیشه‌ای است

مجید جلالی در ادامه نشست بررسی و نقد کتاب «رقص برزیل با شیطان» گفت: فوتبال، جذابیت زیادی دارد اما آن را راحت نمی‌گذارند چون می‌خواهند از آن بهره برداری کنند. فوتبال یک اتاق شیشه‌ای است و هر چیزی که در این ورزش اتفاق می‌افتد را همه می‌بینند. همین اتفاقات اگر در سیاست، اقتصاد یا صنعت رخ بدهد، به این سادگی قابل دیدن نیست. من هم معتقدم در فوتبال، فساد هست.

این مربی بین المللی فیفا به ذکر خاطره‌ای پرداخت و گفت: سال ۶۸ که من مربی تیم وحدت بودم در استادیوم آزادی با تیم پرسپولیس بازی داشتیم و ۱۱۰ هزار نفر جمعیت برای دیدن بازی آمده بودند. نیمه دوم گلی را به ناحق به ما زدند و داور، یک پنالتی مسلم را هم نگرفت. من اعتراض کردم و نامه‌ای نوشتم. مضمون آن این بود که ما را مثل یک کشتی گیر لاغر با دست و پای بسته، جلوی یک کشتی گیر زورمند انداختید و وقتی دیدید که در حال موفقیت هستیم، با انگشت به چشممان فروکردید. در آخر هم سر ما را کنار جدول گذاشتید و بریدید! داور آن بازی آقای عسکری بود که انسان موجه و خوبی بود. بعد از خواندن نامه من گفت: اگر خودت هم بودی، آن پنالتی را نمی‌گرفتی. من هم دیدم که راست می‌گوید. شرایط طوری بود که گریز ناپذیر بود. مصلحت‌ها را در فوتبال باید در نظر گرفت.

جلالی تصریح کرد: من بیشتر از هر کسی تازیانه فساد را روی بدنم احساس می‌کنم اما دید افراط آمیز به فساد در فوتبال را قبول ندارم.

کتاب «رقص برزیل با شیطان» نورافکن کوچکی روی مسئله فوتبال است

مترجم کتاب «رقص برزیل با شیطان» در این بخش از برنامه رشته کلام را به دست گرفت و گفت: در این کتاب، ماجرای «لوئیس ایناسیو لولا دا سیلوا» رئیس جمهور برزیل تعریف می‌شود که از قسمت‌های جذاب کتاب است. لولا و دیلما روسف که بعد از او آمد، همه شأن وابسته به جریانات سوسیالیستی بودند. هم کارگری کرده بودند و هم زندانی کشیده بودند و با پرچم مردم و توده بر سر کار آمدند. اما بعدها دیده می‌شود که لولا چنان موتور محرکی برای سرمایه گذاران می‌شود که هیچ کسی تا قبل از آن نتوانسته بود چنین اقداماتی در این زمینه انجام دهد. واقعاً نمی دانم چه کلان ساختاری وجود دارد که هر چه وارد می‌شود، چیز دیگری خارج می‌شود. این فقط مختص فوتبال نیست و شبکه ای وجود دارد که در زمینه‌های مختلف وارد می‌شوند. این مسئله مهمی است که این کتاب توانسته نورافکن کوچکی روی این مسئله بیاندازد.

عربزاده تصریح کرد: واقعیت این است که توده‌ها همیشه درست نمی‌گویند اما باید به ساختارها هم پرداخته شود.

دنبال پاسخ‌های ضد استکباری بودم اما غافلگیر شدم

بابک سرانی آذر در ادامه نشست، با اشاره به تحقیقاتش درباره وضعیت مردم، ۵ سال بعد از جام جهانی گفت: من در همان گفتگو با مقام برزیلی، پافشاری کردم که علت این اعتراض‌ها را پیدا کنم. با طعنه و به نحوی طنزآمیز گفت: بخش قابل توجهی از مردم نمی‌دانند که برای چه به خیابان‌ها آمده‌اند. آنها فقط خشمگین هستند. تنفرشان را به دست گرفته‌اند و می‌خواهند به صورت یک نفر بکوبند. در همان فضا می‌شود افرادی را دید که با خوشحالی، ساندیچی تهیه کرده‌اند تا به استادیوم بروند و یک بازی را ببینند. من به دنبال پاسخ‌های ضد استکباری بودم اما غافلگیر شدم. الان هم گمان می‌کنم حجم عظیمی از مردم، مطالبه گری‌هایشان را فراموش کرده‌اند.

وی افزود: اصلاً باورشان نمی‌شد سر این دولت که خودشان بر سر کار آورده‌اند، فریاد بزنند اما رسانه‌های خارج از برزیل هم آن هارا تحرک کردند. برای خیلی از مردم، شرکت در اعتراضات، جذاب‌تر از نشستن در زاغه ها و خانه‌های دلگیر بود.

سرانی آذر تاکید کرد: صدمه اصلی متوجه جریان دانشجویی برزیل بود که عاقلانه اقدام کردند اما کسی صدایشان را نشنید. آنها در دانشگاه‌ها با واقعیت‌ها آشنا شده بودند و هنوز هم معترضند. اما واقعیت دیگری هم وجود دارد که مردم در دل آن فقر، با رضایت زندگی می‌کنند.

سفره‌ای که لولا پهن کرد

علی عربزاده در بخش پایانی سخنان خود با اشاره به گروه‌هایی که به پیروزی لولا کمک کردند گفت: قبل از پیروزی «لولا»، جریانات مخالف سیستم که برچسب سوسیالیستی داشتند پشت لولا جمع شدند و وقتی «لولا» بر سر کار آمد، سفره‌ای پهن شد که به همه آن گروه‌ها خدمات نداد. آنهایی که سرشان بی کلاه ماند، گیج شدند و کم کم مخالفت‌ها را آغاز کردند.

وی افزود: در تأیید بیان جناب سرانی آذر درباره دانشجویان برزیلی باید بگویم دانشجویان، آکادمی داشتند و با ایده مبارزه می‌کردند اما توده‌ها جریان دهی نداشتند. در کتاب «رقص برزیل با شیطان» هم تاکید شده که هر کدامشان حرف‌های منطقی دارند و کلیات اعتراضشان به مشکلات است.

فیفا نمی‌تواند مسائل سیاسی و اقتصادی را نادیده بگیرد

مجید جلالی نیز در بخش پایانی سخنانش گفت: ۵ سال از جام جهانی برزیل گذشته و مردم این کشور به رئیس جمهوری رأی می‌دهند که حرف از رابطه با آمریکا و اسرائیل می‌زند. زمان جام جهانی فرصت خوبی برای معترضان بود تا خودشان را نشان بدهند. مثل کارگران بنگلادشی در قطر که از این فرصت برای بیان حرف‌هایشان استفاده می‌کنند.

این مربی بین المللی فیفا افزود: فیفا در تصمیم گیری هایش نمی‌تواند مسائل سیاسی و اقتصادی را نادیده بگیرد. وقتی سرمایه داران وابسته به حکومت وارد فوتبال می‌شوند، فیفا را هم آلوده می‌کنند. فیفا سعی می‌کند از فوتبال مراقبت کند اما نمی‌تواند جایگاه سیاست و اقتصاد را نادیده بگیرد.

مجلس، جایگاه فوتبال را نمی‌شناسد

جلالی تاکید کرد: وضعیت فوتبال در کشور ما بازتابی است از نگرش به این ورزش. نگرش‌های اجتماعی، اقتصادی و امنیتی به این ورزش وجود دارد و برخی آن را یک قدرت نرم می‌دانند. من پیشنهاد تشکیل کمیسیون فوتبال را در مجلس مطرح کردم اما گفتند: با این حساب باید کمیسیون واترپلو را هم تشکیل بدهیم! … من دیگر حرفی نداشتم چون معلوم بود که مجلس، جایگاه فوتبال را نمی‌شناسد.

این مربی فوتبال تصریح کرد: در کشور ما به فوتبال از منظر امنیتی و سیاسی نگاه می‌شود و به همین خاطر محال است که فوتبال در اینجا خصوصی شود. فروش تیم‌های پرسپولیس و استقلال در این سال‌ها انجام نشده و بعد از این هم نمی‌شود. درآمدزایی در فوتبال ۵ راه دارد که قانون، همه این راه‌ها را بسته است. فوتبال هم مجبور است برای کارهای خودش، دستش را به سمت دولت دراز کند.

مجید جلالی در پایان از علی عربزاده و «نشر اسم» به خاطر ترجمه روان و انتشار این کتاب، تشکر کرد.