علی ربیعی: اگر دنبال «سفارشی‌ها» بودم همچنان وزیر می‌ماندم

پایگاه خبری جماران: با نزدیک شدن به سالروز 40 سالگی انقلاب اسلامی، از موضوعاتی که همواره مورد توجه قرار داشته، بحث عدالت اجتماعی و فقرستیزی است. در سال های اخیر نیز تلاش های زیادی از سوی مسئولین برای تحقق این دو مسأله در کشور صورت گرفته که هرچند در خور توجه، اما کافی نبوده است.

به همین بهانه، خبرنگار جماران به سراغ یکی از اشخاصی رفته که به نوعی پرچمدار عدالت اجتماعی و فقرستیزی بوده و در سال‌های اخیر هم توانست در منصب وزیر، این مسیر را بپیماید.

علی ربیعی«وزیر کار سابق» که سال گذشته، قربانی یکی از استیضاح‌های مجلس شد، درباره عملکرد خود در این وزارت خانه گفت:«خیلی صادقانه در حوزه وزارت خودم کار کردم و اهل سروصدا هم نبودم و معتقد بودم نباید با سروصدا کار را جلو برد و کارهای نهادسازی زیادی هم در وزارتخانه انجام دادم که یک نمونه آن حفظ اموال کارگران است.»

متن کامل گفت و گوی «علی ربیعی» با خبرنگار جماران را در ادامه می‌خوانید؛

جریانی شکل گرفته که رسانه را در خدمت تحقق اهداف سیاسی و اقتصادی خود می‌داند

شما پس از مدت‌ها به حوزه عمومی بویژه به پایگاه اصلی خود یعنی رسانه‌ها بازگشته‌اید. برداشت شما از کارکرد امروز رسانه‌ها چیست؟

ما متأسفانه به دلایل مختلف، رسانه‌های آزاد را محدود کرده و نگذاشته‌ایم یک جریان اصولی و استاندارد رسانه مستقل همراه با مسئولیت‌پذیری و جامع‌نگری شکل گیرد. به علت محدودیت‌هایی که برای رسانه‌های مستقل ایجاد شده، افراد شناسنامه‌داری که نقد و انتقاد برای آنها با نگرش به اعتلای ایران بزرگ اهمیت داشته باشد، در رسانه‌های موجود حضور موثری ندارند و جریانی شکل گرفته که رسانه را به عنوان یک ابزار در خدمت تحقق اهداف سیاسی و اقتصادی می‌نگرد.

برخلاف یک تصور عمومی، من رسانه را هم هدف و هم ابزار می‌دانم، اما امروز رسانه‌هایی به وجود آمده‌اند که بیشتر در فضای مجازی به صورت سایت یا کانال و بدون شناسنامه مشخص فعال‌اند که عمدتاً اهداف سیاسی آنها دیده می‌شود و با رفتارهای غیرحرفه‌ای و سوار شدن بر امواج شایعات و شنیده‌ها، مطامع و مقاصد خاص سیاسی و جناحی را دنبال می‌کنند. کارکرد اصلی چنین رسانه‌هایی، کسب منافع مادی و غیرمادی برای گردانندگان چنین سایت‌ها و کانال‌هایی است که با ایجاد التهاب در جامعه و نیز ایجاد و دامن زدن به شایعات، هدف اصلی نشاندن این و آن بر صندلی‌های مهم و پست گرفتن آنها را تعقیب می‌کنند.

در سایت جماران، بوی خوش اندیشه‌های امام (ره) استشمام می‌شود

من به‌عنوان کسی که جای پایی در رسانه داشته و در کنار رسانه بوده‌ام خیلی نگرانم و از این جهت ابراز تأسف می‌کنم. در فضای موجود رسانه‌ای کشور سایتی هست که مخاطبان هدف اخبار و گزارش‌های آن تنها نمایندگان مجلس و قریب به 50 نفر از مسئولان کشور هستند و از طریق این سایت، متاسفانه نوعی دادوستد شغل و پست در حال اتفاق افتادن است. شاید اگر از مردم و فعالان رسانه‌ای بپرسید 99 درصد آنها این سایت‌ها را نمی‌شناسند. اما من شاهدم که گردانندگان آن رسما از مسئولان درخواست پول و رانت نموده و تهدید می‌کنند که درصورت اجرانشدن درخواست آنها نماینده یا مسئول مخاطب را تخریب می‌کنند.

من جماران، ایسنا، ایلنا، برخی سایت‌های اصولگرا و طیفی از این‌گونه سایت‌ها و خبرگزاری‌ها را جریان‌های سالمی می‌دانم که پیگیری آنها و بودن در کنار آنها حس خوب به انسان می‌دهد؛ به خصوص که در سایت جماران، بوی خوش اندیشه‌های امام (ره) استشمام می‌شود.

باید انتقاد مسئولانه را آزاد کنیم

برای حمایت از جریان رسانه‌های مستقل، آزاداندیش و دغدغه‌مند کشور و فراهم کردن بستر و شرایطی که این رسانه‌ها به مرجعی مطمئن و قابل اعتماد برای مردم تبدیل شوند و از گرایش به رسانه‌های خارجی پیشگیری شود، باید در نحوه رفتارمان در مورد آزادی بیان و قلم همراه با مسئولیت تجدید‌نظر کنیم. اگر می‌خواهیم جلوی جریان تخریب‌گری بدون پشتوانه را بگیریم راهش این است که انتقاد مسئولانه را آزاد کنیم؛ آزادی نقدهای مسئول و جاهایی که صاحب نشان هستند را تضمین کنیم. به اعتقاد من این می‌تواند کمک بیشتری در نحوه رفتارمان در مورد نسبت آزادی و قلم به ما کند.

ما همیشه دوست داشتیم شما پرچم عدالت اجتماعی و فقرستیزی را که به دست گرفته‌اید بر زمین نگذارید. حالا که 40 سال از پیروزی انقلاب گذشته ما در کجا ایستاده‌ایم؟

تدوین و تبیین انقلاب در متن گفتمانی امروز خطا است. از این جهت امروز صحبت کردن از انقلاب و ریشه‌های آن کمی دشوار است. از دیگر سو شاهدیم جریان‌هایی هزینه می‌کنند تا روایتی خشن، بی‌منطق و بی‌فرجام از انقلاب ارائه دهند. آمریکا به‌هیچ عنوان دلش نمی‌خواهد که رژیم سیاسی «جمهوری اسلامی» در ایران وجود داشته باشد.

انقلاب بنا بر یک قاعده علمی در دوران خودش رخ داد

به نظر من آنها امروز تصور می‌کنند که فرصت خوبی برای پیگیری مقاصدشان پیدا کرده‌اند. به‌عنوان مثال در کارهای تحقیقاتی که دارند صورت می‌دهند و حتی برنامه‌ریزی‌هایی که دارند، تلاش می‌کنند انقلاب در ایران را به عنوان یک پروژه مطرح کنند و حتی اخیرا مشاهده کردم در برنامه‌ای در شبکه «من و تو» افکاری را دنبال می کنند که انقلاب ایران بر اساس بازی قدرت به وجود آمده و حتی قاعده‌مندی انقلاب را هم منکر می‌شوند.

انقلاب قاعده‌مندی خود را داشته و با قاعده‌های آن روز حتماً باید رخ می‌داده است. انقلاب بنا بر یک قاعده علمی در دوران خودش رخ داده و از جنس انقلاب‌هایی بوده که بسیاری از قالب‌های تبیینی مطرح را بر هم زده و نظریه مدرنیزاسیون را که فکر می‌کرد ثبات را در کشورهای در حال گذار ایجاد می‌کند، با چالش مواجه ساخت.

یک جنبش اجتماعی نیز ممکن است به انحراف برود

من معتقد هستم که حتی جنبش‌های اسلامی که در دو دهه اخیر در آسیا، آفریقا و خاورمیانه رخ می‌دهند، هنوز متأثر از انقلاب اسلامی ایران است. هیچ‌کس القاعده را به مثابه یک جنبش اجتماعی تحلیل نکرده است. من معتقدم القاعده یک جنبش اجتماعی است و با سازمان تروریستی چند نفره تفاوت دارد. هرچند یک جنبش اجتماعی نیز ممکن است به انحراف برود. این جنبش هم به یک سازمان تروریستی تبدیل شده و ما با پدیده تروریسم به مثابه جنبش اجتماعی روبرو شدیم که مورد سوء استفاده قدرت‌های بزرگ هم قرار می‌گیرد.

ریشه حضور عرب افغان‌ها در افغانستان و جنگیدن در مقابل شوروی پدیده‌ای بود که متاثر از روح انقلاب اسلامی شکل گرفت که در برابر قدرت‌های بیگانه بایستد. این پدیده بعدها به انحراف رفت. حتی جریاناتی که ما امروز تحت عنوان "داعش" می‌شناسیم و خیلی از جریان‌های دیگر در بهار عربی و در منطقه آفریقا و خاورمیانه و آسیا، همانند انقلاب فرانسه که سال‌ها آثارش ماندگار بود و حتی تا آمریکای جنوبی هم امتداد یافت، به اعتقاد من متاثر انقلاب اسلامی ایران و تفکر انقلاب اسلامی ایران بوده است.

روایت‌ها و تفسیرهای غلط باعث شد تا نتوانیم اهداف انقلاب را به شکل کامل تبیین کنیم

روایت‌ها و تفسیرهای غلطی که بعضا شکل گرفت، باعث شد در برخی موارد نتوانیم به عنوان یک تفکر روشنفکرانه و اقناع‌گر به پیش‌رویم و نظریه‌هایی را که اهداف انقلاب بر اساس آنها شکل گرفته بود، به شکل کامل تببین کنیم و به پیش ببریم. به نظر من حتی ترک‌های جوانی که امروز در ترکیه حکومت را به دست گرفته‌اند قطعاً از آثار شهید مطهری و دکتر شریعتی متأثر بوده‌اند. برخی جریان‌های اسلامی در خارج از مرزهای ما، تبیین ناب‌تری از اسلام انقلابی را گسترش داده‌اند.

به هر حال اگر بخواهیم یک طیف از نحله‌های اسلامی بعد از انقلاب ترسیم کنیم می‌توان گفت متاثر از انقلاب ایران، سنت‌گرایی اسلامی و افراط‌گرایی، اسلام انقلابی، اسلام لیبرال، اسلام سکولار و نوعی لائیسیته شکل گرفت. برخی از این روایت‌ها که متاثر از انقلاب اسلامی شکل گرفت، توانست اثرات خودش را برجا بگذارد و در مقابل روایت‌هایی هم که از اسلام بنیادگرا و افراطی شکل گرفت به انقلاب ایران لطماتی زد.

هر پدیده‌ای باید در متن گفتمانی خود تبیین شود

من فکر می‌کنم در عربستان سعودی تحولات اجتماعی بزرگ در پیش است. این قاعده‌مندی علمی است. درست است که یک جنبش افراطی اسلامی از این کشور بیرون آمده است اما یک جنبش اجتماعی دیگر هم در عربستان در راه است که به محض اینکه‌ فضای استبداد بشکند، بیرون خواهد زد. آمریکایی‌ها این را خوب می‌دانند. لذا پیگیر انجام اصلاحات اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی در این کشور هستند اما در مورد اصلاحات در ساختار سیاسی کاری صورت نمی‌دهند زیرا می‌دانند بی‌ثباتی در پی خواهد داشت. بنابر قاعده علمی که من راجع به آن بحث می‌کنم، این نظام نمی‌تواند در آنجا پا بر جا باشد.

من با اصلاحات به معنای حزب اصلاً رابطه معناداری نداشته‌ام ولی با اصلاحات به عنوان یک چارچوب نظری و یک تفکر همراه هستم که بایستیم و نگذاریم مناسبات قبل از انقلاب بازسازی شود.

برگردیم به بحث تحلیل انقلاب ایران. من معتقدم هر پدیده‌ای باید در متن گفتمانی خود تبیین شود. بنابراین می‌خواهم با مثال‌هایی مسئله را روشن کنم. وقتی به یک جوان تحصیلکرده سعودی می‌گویند ترامپ به کشور او می‌آید و بنیان ظلم و ستم یک شاهزاده قاتل را با دریافت پول تأیید می‌کند، برای او این رفتار قابل پذیرش نیست. همین شرایط و بیشتر از این، در زمان شاه در کشور ما وجود داشت.

شاهزاده سعودی را که می‌بینم یاد خاطرات فردوست از رفتارهای شاه می‌افتم

آیا آن نسل دهه 50 جز از طریق ساختارشکنی می‌توانست اعتراض خود به این شرایط را نشان دهد؟ شاه از جمله افرادی بود که چهره داخل و خارج او کاملا متفاوت بود. من شاهزاده سعودی را که می‌بینم دقیقاً یاد خاطرات فردوست از رفتارهای شاه می‌افتم که می‌گفت وقتی شاه با ایرانی‌ها حرف می‌زد چهره و رفتارش تفاوت داشت با وقتی که در یک اتاق دیگر با یک مقام خارجی، حتی با یک سفیر دون‌پایه یک کشور درجه چند، صحبت می‌کرد.

من تا اندازه‌ای سعی کردم نوع روابط خارجی شاه را به گفتمان آن دوره نزدیک کنم. روابط خارجی شاه بر همین اساس استوار بود و شرایطی بود که ما استثمار می‌شدیم و اموال ما به تاراج می‌رفت. آمریکا استراتژی «دو ستونه» در منطقه داشت. استراتژی دو ستونه بر دو پایه، قدرت نظامی، خرید نظامی، قدرت نفت و حمایت مالی عربستان بود.

نیازها و انتظارات از زندگی و تصورات ذهنی نسل امروز با دهه‌های 40 و 50 فرق می‌کند

یعنی با پول ما و خریدهای نظامی ایران می‌خواست امنیت منطقه را تأمین کند. بنابر‌این من فکر می‌کنم اگر امروز هم به جوانان نسل جدید این مسائل را بگوییم، همان طور که برای سعودی‌ها قابل قبول نیست، برای گفتمان سیاسی و سیاست خارجی آن دوره هم قابل قبول نبود. اما اگر به مسائل داخلی بازگردیم یک دسته پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی دیگر هست که ما امروز نمی‌توانیم با درک امروز نسبت به آن دوران قضاوت کنیم.

چون نیازها و انتظارات از زندگی و تصورات ذهنی نسل امروز با دهه‌های 40 و 50 فرق می‌کند. فقر، مفهومی ذهنی، نسبی و فراخ است بنابراین در آن دوره یک معنا داشت و در این دوره معنای دیگری دارد. اگر بخواهیم امروز همان نوع زندگی را که در دوران دهه چهل جریان داشت بازنمایی کنیم، قطعا با سطح مورد انتظار از زندگی که امروز وجود دارد همه افراد احساس می‌کردند که نه تنها فقیر، بلکه وامانده‌اند.

نیمه دوم دهه پنجاه، تحولی در زندگی اقتصادی مردم رخ داد

یادم نرفته که در محله خود ما، نه در روستا بلکه در تهران، شاید شش ماه یک بار غذایی به نام پلو را تجربه می‌کردیم. یعنی وقتی ما پلو مرغ داشتیم نباید بوی آن به خانه همسایه می‌رفت؛ چون نداشتند. بعد از شوک نفتی، تحولی روبنایی در اقتصاد ایران ایجاد شد که این تحول ناشی از توسعه همه زیرساخت‌های ایران نبود؛ منابع مالی کشور افزایش یافت و ما برنج اروگوئه، آمریکا، پاکستان و بنگلادش را تجربه کردیم و گوشت یخی به کشور وارد شد.

در یک دوره تاریخی که به نیمه دوم دهه پنجاه نزدیک می‌شویم تحولی در زندگی اقتصادی مردم رخ داد. ولی این هم ناشی از سیاست‌های رشد اقتصادی درازمدت نبود بلکه متاثر از توزیع پول برای جلب رضایت بود. (متاسفانه در سال‌های گذشته هم مشابه این سیاست را مشاهده کردیم). بسیاری از تحلیلگران انرژی معتقدند گران شدن قیمت نفت در آن مقطع به واسطه رقابت آمریکا با ژاپن و برخی کشورهای اروپایی بود؛ نه ناشی از یک سیاست استقلال‌خواهانه داخلی.

دلم می‌خواهد جنبش عظیم «رسانه مسئول» را راه‌اندازی کنیم

بنابراین قضاوت در مورد وضعیت اقتصادی مردم و سنجش آن با دوران پیش از انقلاب، نمی‌تواند و نباید با مقایسه‌های سطحی صورت گیرد. در مورد مسائل سیاسی هم همین طور. من خیلی خوشحالم که امروز هر جایی می‌روم نقد را می‌بینم. حتی نقدهای پرخاشگرانه می‌بینم. دلم می‌خواهد یک روز جنبش عظیم «رسانه مسئول» را راه‌اندازی کنیم. من امروز خوشحال می‌شوم می‌نویسند و نقد می‌کنند. هر جایی که می‌ایستید بالا تا پایین نظام را نقد می‌کنند.

حتی جایی که من را می‌شناسند نقد می‌کنند. این در حالی است که در زمان شاه پدر و پسر حتی نمی‌توانستند با هم حرف بزنند. من نمی‌خواهم بگویم امروز دستگیری‌ها وجود ندارد. اینها کج‌سلیقگی‌هایی است که ما آن را قبول نداریم. برخورد قضایی در جایی که حقوق شخصی افراد پایمال شده مورد قبول است اما نه در حوزه نقد قدرت. اما یادمان بیاید دورانی را که پدر و پسر می‌گفتند نمی‌توانیم با هم صحبت کنیم. «دیوار موش داره و موش هم گوش داره» ضرب‌المثل رایج آن دوران بود. دوره‌ای که ما حتی رساله خانه را جلد دیگری می‌کردیم که مشخص نشود.

اولین کانون نویسندگان در دوران وزارت من مجوز رسمی گرفت

ما رساله امام خمینی(ره) را در جلد رساله مراجع دیگر می‌گذاشتیم تا بتوانیم در خانه نگهداری کنیم. آقای وردی‌نژاد نقل می‌کرد که ساواک به خوابگاه آنها آمده بود. در خوابگاه دانشجویی گویا برخی دوستان مارکسیست او عکس مارکس را به دیوار زده بودند ؛ مامور ساواک با دیدن این عکس می‌گوید حداقل به این پدر پیرتان رحم کنید که از این کارها می‌کنید. به هر حال ما یک دوران خفقان را تجربه کردیم. کدام فیلمساز می‌توانست فیلم بسازد؟

من نمی‌گویم امروز ایران بهشت هنرمندان است و از برخی محدودیت‌ها ناراحتم اما باز هم فیلم می‌سازند و به خارج می‌روند و جایزه می‌گیرند و می‌آیند. امکان نداشت در آن دوران کانونی برای نویسندگان شکل بگیرد. تمام کانون‌ها به اصطلاح زیرزمینی بود. من خوشحالم که اولین کانون نویسندگان در دوران وزارت من مجوز رسمی گرفت. حتی نهادهایی در آن زمان بابت مشی برخی از این افراد به من تذکر دادند ولی من مجوز آن را صادر کردم.

جریان اصلاح‌طلب نباید اجازه دهد مناسبات براندازانه‌ منجر شده به انقلاب، دوباره شکل گیرد

می‌خواهم بگویم در گفتمان امروز نمی‌توانیم قضاوت کنیم راجع به یک تحول بزرگ تاریخی که در دوره خودش شکل گرفت و هرچه از اول انقلاب دور می‌شویم به قول «کرین برینتون» در «کالبدشکافی چهار انقلاب» انقلاب مناسبات قبل خود را بازسازی می‌کند و اتفاقا اینجا به مفهوم اصلی اصلاحات می‌رسیم. در واقع جریان اصلاح‌طلبی انقلابی نباید اجازه دهد مناسباتی که انقلاب برای براندازی آنها به وقوع پیوست دوباره شکل گیرد.

من با اصلاحات به معنای حزب اصلاً رابطه معناداری نداشته‌ام ولی با اصلاحات به عنوان یک چارچوب نظری و یک تفکر همراه هستم که بایستیم و نگذاریم مناسبات قبل از انقلاب بازسازی شود. به نظر من مولفه‌های اصلاح‌طلبی طیفی از مفاهیم و آرمان‌هایی چون آزادی بیان، مبارزه با بی‌عدالتی و تقبیح «پولداری یله» تا مناسبات فرهنگی پویا، اصلاح ساختار اقتصادی و رشد فراگیر و موزون و نیز کاهش فاصله طبقاتی و بهبود ضریب جینی را در بر می‌گیرد.

استفاده از قدرت رسانه باید در متن سیاسی و اجتماعی جامعه شکل گیرد

شما معتقدید این فضا و جرأت نقدی که وجود دارد ناشی از انقلاب است. در حالی که نسل امروز می‌گوید همه جای دنیا این طور هست و این به واسطه قدرت رسانه‌ها است. شما چطور این را استدلال می‌کنید؟

اولا در همه جای دنیا این‌طور نیست. به منطقه خودمان نگاه کنیم. به عربستان و سایر کشورهای شبیه به آن. من منکر این نیستم که قدرت رسانه افزایش یافته است اما همین استفاده از قدرت رسانه هم به نوعی باید در متن سیاسی و اجتماعی جامعه شکل گیرد. البته این را قبول دارم که ما به نوعی دچار تضاد رفتاری دچار هستیم و به رسانه‌ها نگاه دوگانه خودی – غیرخودی داریم اما در مجموع من فرایند را مدنظر دارم. حتی با وجود اینکه ما هم دادگاه و متهم مطبوعاتی داریم (مثل خودم) اما در مجموع روزنامه‌نگاری پویا و نقاد در کشور شکل گرفته که در زمان شاه امکان شکل‌گیری این فرآیند نبود.

نباید خودمان را با جایی مقایسه کنیم

اصلا قرار است ما خودمان را با کدام کشورها مقایسه کنیم؟ چون الآن به خاطر شبکه ارتباطات همه با هم ارتباط دارند و ناخودآگاه ما خودمان را با آمریکا یا کشورهای توسعه یافته مقایسه می‌کنیم و این مقایسه منجر به نوعی سرخوردگی و یأس می شود. به نظر شما اگر قرار بر مقایسه باشد از دیدگاه توسعه ما با چه کسانی باید خودمان را مقایسه کنیم؟

به نظر من، نباید خودمان را با جایی مقایسه کنیم. اینکه ما چشم‌انداز داشته باشیم و بگوییم می‌خواهیم به چه چیزی برسیم خیلی خوب است. ولی مقایسه دو حالت دارد. یک نوع مقایسه، مطالعات تطبیقی است و می‌گوییم ما به اینجا برسیم خوب است. در مقابل اما متأسفانه ما دچار نوعی مقایسه شده‌ایم که دستمایه حرکت نمی‌شود و بلکه مایه خمودگی است. این فقط در حوزه رسانه نیست بلکه در مورد مسائل فراتر از آن هم وجود دارد. اکنون فضای مجازی شرایطی را به‌وجود آورده که بین خود واقعی و خود انتظاری ما شکاف افتاده است. این شکاف، منجر به بحران هویت و ناهمسانی شناختی شده است. این نوع مقایسه زیان‌بار است.

در میزان رفاه باید به نقش کنش‌گران جامعه در سطح فردی هم اشاره کرد

اما شما یک وقتی خود واقعی را احساس می‌کنید و می‌گویید در نقطه الف هستم و می‌خواهم به نقطه ب برسم و این چشم‌اندازی مثبت است. در اینجا با هر چیز خوبی که در هر جای دنیا هست باید خودمان را مقایسه کنیم.

این شکاف بالأخره واقعی هست یا نیست؟ مسئول پر کردن این شکاف چه کسی و یا کجا است؟

این شکاف، علمی نیست. یعنی ما هر چیزی را به طور اغراق‌آمیز می‌بینیم و بزرگ می‌کنیم. غرب، فقط سیاهی و پلیدی یا فقط گل و بلبل نیست. جوامع غربی در دموکراسی و رفتار اجتماعی به جایگاه خاصی رسیده‌اند. اگر بخواهیم به عنوان مطالعه تطبیقی این کار را انجام دهیم برای نسل جدید باید این کار را بکنیم. وقتی درآمد سرانه به عنوان میزان رفاه بیان می‌شود باید به نقش کنش‌گران جامعه در سطح فردی هم اشاره کرد.

نمی‌شود با رفتاری جهان سومی، الگوی توسعه و درآمد سرانه کشورهای توسعه‌یافته را طلب کرد

نمی‌شود با رفتار فردی جهان سومی، الگوی توسعه و درآمد سرانه کشورهای توسعه‌یافته را طلب کرد. با وجودی که من دیگر وزیر کار نیستم الان هم من هر جایی می‌روم، می‌گویند شغل ما سخت و زیان‌آور است. ما می‌خواهیم با این روحیه توسعه پیدا کنیم؟!

من روز کتابداری رفته بودم جایی سخنرانی کنم و متن خوبی را در مورد سیاست کتاب آماده کرده بودم. بعد از سخنرانی گفتند ما از شما یک سؤال داریم. من فکر کردم راجع به کتاب است. یک نفر بالا آمد و گفت چرا شغل ما را سخت و زیان‌آور نمی‌کنید؟ همه افراد حاضر در سالن به طور انفجاری برای او کف زدند. من گفتم به چه دلیل فکر می کنید شغل شما سخت و زیان‌آور است؟ گفت کتابخانه گرد و خاک دارد. گفتم خب دو نفر استخدام کنید گرد و خاک آن را پاک کند و شغل شما دیگر سخت و زیان‌آور نخواهد بود.

ما طبقه میانجی و میانجی‌های اقتصادی را حذف کرده‌ایم

در حرکت از وضع موجود به وضع مطلوب شما می‌گویید من امروز چه چیزی دارم؟ جامعه من چه نقصی دارد؟ آن موقع با دکتر سریع‌القلم هم‌نظر می‌شویم که باید به نقص فرهنگی جامعه هم توجه کنیم. آن موقع می‌گوییم در بخش سیاسی هم نقص داریم. مثلا یکی از مهمترین نقص‌های بخش سیاسی که روی جامعه و اقتصاد اثر گذاشته این است که من فکر می‌کنم روی فلسفه سیاسی نقص داریم. ما طبقه میانجی و میانجی‌های اقتصادی را حذف کرده‌ایم.

هر جامعه‌ای بخواهد به طور معقول به شرایط مطلوب برسد به میانجی‌های بزرگ اجتماعی نیاز دارد که می‌توانند در نهادهای اجتماعی و گروه‌های اجتماعی شکل بگیرند. من خیلی روی میانجی اصرار دارم و بعدا مفصل راجع به آن خواهم نوشت. با همه وجود فکر می‌کنم به میانجی‌ها، اتحادیه‌ها، صنوف، سندیکاها و حزب نیاز داریم. حزب بخش سیاسی آن است اما تا می‌گوییم میانجی به سراغ حزب می‌رویم.

نباید دچار خودزنی فرهنگی شویم

چون اسم آقای دکتر سریع‌القلم را آوردید، سؤال من دقیقا همین است. ایشان کارشناس توسعه است و الگوهای توسعه را مطرح می‌کند و اصلا این را قبول ندارد که ما استثنا هستیم. یعنی یکی از مخالفین این دیدگاه که ما خودمان را از دنیا مستثنی می‌دانیم و کشوری خاص قلمداد می‌کنیم ایشان است. وقتی یک مخاطب عام صحبت‌های ایشان را می‌خواند و می‌بیند الآن این طور نیست دچار یک نوع یأس و سرخوردگی می‌شود و قدرت حرکت به سمت بهتر شدن از او گرفته می‌شود. این شکاف را چطور باید برطرف کرد؟

این بحث درست است. اما اولا ما نباید دچار خودزنی فرهنگی شویم. البته من هیچگاه ندیده‌ام دکتر سریع‌القلم در این مسیر حرکت کند. چند نفر در مورد فرهنگ ما خوب کار کرده‌اند. از مرحوم جمال‌زاده خیلی قدیم، یک کار دیدم. مرحوم مهندس بازرگان هم در مورد فرهنگ ایرنیان تأملاتی داشت. نراقی، رضاقلی و دکتر سریع‌القلم در مورد فرهنگ توسعه بسیار خوب کار کرده‌اند اما در سایر عرصه ها برای دستیابی به توسعه و سعادت جامعه، فرهنگ منتهی به کنش مناسب نداشته‌ایم؛ چه در میان نخبگان سیاسی و چه در سطح عمومی جامعه.

باید واقعیت خودمان را بیان کنیم

یک مشکل ما این است که خیلی تصورات اغراق‌آمیز نسبت به خودمان داریم. شاه طوری در مورد دروازه‌های تمدن بزرگ صحبت می‌کرد، که روی چیزی که وجود نداشت آمال‌هایی ساخته می‌شد. بعد از انقلاب هم در عرصه جنگ کنش جامعه ایرانی متفاوت بود. یک روز من نماز جمعه بودم و مرحوم آقای هاشمی داشت در مورد امکاناتی که در ایران هست خطبه می‌خواند؛ اشتباه هم نمی‌گفت ولی آن‌چنان پرهیجان می‌گفت که آدم احساس غرور می‌کرد.

همان روز اخبار ساعت دو را گوش می‌دادم که نخست وزیر ژاپن گفت وضع ما خیلی خوب نیست و جامعه را به تلاش بیشتر هشدار می‌داد. بعد از آن من یادداشتی نوشتم. به هر حال ما باید به ادراکی از خود واقعی برسیم و یک چشم‌انداز دست‌یافتنی ترسیم کنیم. وقتی چشم‌اندازهای بزرگ دست‌نیافتنی ترسیم می‌کنیم مثل این است که به بچه‌ای که قدرت پرش 20 سانت دارد بگویید یک متر بپرد؛ او دیگر هیچگاه نمی‌پرد و دچار یأس می‌شود. من موافق نیستم که نباید واقعیت خودمان را بیان کنیم ولی به خودزنی فرهنگی هم نباید منجر نشود.

همه چیز از ساحت سیاسی حل نمی‌شود

اجازه دهید من چند مثال در مورد معایب خودمان بیان کنم. ما صیفی‌کار هستیم. فرق صیفی‌کار و گردوکار این است که صیفی‌کار، سود کوتاه‌مدت را می‌بیند. سرمایه‌دار ما صیفی‌کار است. یعنی چیزی را تولید می‌کند که ظرف سه سال آورده سرمایه را جبران کند. حتی در کار دانشگاهی و خیلی کارهای دیگر هم این روحیه را داریم. این یک روحیه بد ما است.

اشکال دیگر این است که جامعه سیاست‌زده‌ای داریم و همه پدیده‌ها را با نگاه سیاسی ارزیابی و تحلیل می‌کنیم. یعنی متأسفانه این هم خطای حاکمیت و هم خطای روشنفکری و مردم ما است که خیلی چیزها را سیاسی می‌کنیم. بخش‌هایی از حاکمیت، پدیده‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را هم سیاسی و امنیتی می‌کند و مردم هم عادت کرده‌اند به اینکه فکر می‌کنند هرچه می‌خواهند باید از ساحت سیاسی حل شود. همه چیز از ساحت سیاسی حل نمی‌شود.

موانع ساختاری خیلی زیاد هستند. من روزی که به وزارت رفتم فکر می‌کردم آسمان را به زمین خواهم دوخت. موانع ساختاری که من برداشتم بعدها مشخص شده و می‌شود؛ شفافیت‌هایی که در دوران من ایجاد شد و بخشنامه‌هایی که من در این خصوص صادر کردم.

زیاده‌گو هستیم. در مورد مسائلی که نمی‌دانیم اظهارنظر می‌کنیم. خودخواهی منفی داریم. «خود» نجات‌بخش را فراموش و دنبال نجات‌بخش دیگر هستیم و ...

صادقانه در حوزه وزارت خودم کار کردم و اهل سروصدا هم نبودم

شما با کدام «علی ربیعی» حالتان بهتر است؟ کسی که در دانشگاه تدریس می‌کند؟ کسی که مسئولیت‌های امنیتی داشته و یا کسی که مسئولیت اجرایی یک وزارتخانه بزرگ را بر عهده گرفت؟

خوشحالم که هرجایی که کار کرده‌ام، آن چنان کار کرده‌ام که شایسته کار است و تلاش داشته‌ام که متعهدانه کار کنم؛ چه دورانی که در جنبش کارگری بودم و خانه کارگر را تأسیس کردم و روزنامه کار و کارگر را مدیریت می‌کردم، چه در دورانی که در سپاه خدمت کردم و آقای شمخانی به من گفت شمال کشور ناامن است و به شمال رفتم و مسئول اطلاعات سپاه منطقه سه شدم، بعد آقای نقدی به خانه پدر من آمد و وقتی از شمال به تهران رسیدم با ماشین آقای رضا نقدی به قرارگاه حمزه رفتیم، چه وقتی که دبیرخانه شورای امنیت ملی بودم، سعی کرده‌ام که هرچه در توان دارم برای کار بگذارم. منظور من کم‌فروشی نبود.

اما در رابطه با سؤال شما، حتما با روزنامه و کلاس، حس بهتری دارم. شاید ناراحتی‌های کمتر هم پشت این حس بهتر هست. ولی خدا رو شکر وقتی به گذشته نگاه می‌کنم ناراضی نیستم. به پول کارگران و مردم وفادار بودم. بنابراین وقتی به گذشته خودم نگاه می کنم حس خوبی میگیرم. من کم نگذاشتم. دورانی هم که به وزارتخانه آمدم خیلی با جفا مواجه شدم. همین چند روز پیش مصاحبه ای با سایتی را دیدم که خیلی غیرمنصفانه قضاوت کردند. من خیلی صادقانه در حوزه وزارت خودم کار کردم و اهل سروصدا هم نبودم و معتقد بودم نباید با سروصدا کار را جلو برد. کارهای نهادسازی زیادی هم در وزارتخانه صورت دادم که یک نمونه آن حفظ اموال کارگران است.

دولت نباید بنگاه‌دار باشد و باید از بنگاه‌داری خارج شود

برخی می‌گویند که در دوران وزارت، با فروش بنگاه‌ها مخالف بودید؟

من الآن هم مخالف فروش اموال کارگران هستم. کدام بازار اقتصاد؟ وقتی خرمشهر اشغال شده مگر می‌توانید در خرمشهر جنس بفروشید؟! مگر می‌توانید خصوصی‌سازی کنید؟! مگر ما تجربه هفت تپه و هپکو و نتایج مطالعه بیست شرکت خصوصی‌سازی شده که از دل شرکت «آ» شرکت «ب» بیرون آمد و شرکت «آ» وام گرفت و شرکت «ب» خرید کرد و فروخت و ثروتی در شرکت «ب» جمع شد و شرکت «آ» را بعد از چند سال به دولت برگرداندند. مگر یک پتروشیمی را ندیدیم؟!

من روی اصول خودم فکر کردم. به چیزی که روی آن فکر کرده بودم معتقد بودم. دولت نباید بنگاه‌دار باشد و باید از بنگاهداری خارج شود و من این را هم آغاز کردم. زیرساخت‌های آن را فراهم کردم. مذاکرات بنیادین آن را آغاز کردم. اما معتقد نبودم من بنگاه را بفروشم و پولش را به درمان و چاه عمیقی که در درمان درست شده بریزم.

این روزها می‌گویند فلانی نمی‌خواسته بفروشد. من در بحث شفافیت، اسامی تمام اعضای هیأت‌مدیره‌ها را به دو کمیسیون مجلس دادم. خودم ظرف سه روز ایستادم و پافشاری کردم که اطلاعات همه شرکت‌ها ازجمله شرکت‌های غیربورسی روی کدال بورس منتشر شد و هیچ شرکتی نیست که اطلاعات آن روی کدال بورس نباشد.

فشار زیادی بر روی فروش بنگاه‌های سودده در شرایط فعلی بود

هرکسی می‌تواند برود تماشا کند که در کدال بورس همه این‌ها بود. من روی فروش مقاومت کردم و نظرم هم با برخی اعضای دولت مخالف بود. من اعتقاد به خروج از بنگاه‌داری داشتم اما اصرار و فشار زیادی بر روی فروش بنگاه‌های سودده در شرایط فعلی بود. در جامعه‌ای که بخش خصوصی هر روز با مشکلات عدیده ای دست به گریبان است، سرمایه‌دار خصوصی با چه توانی و به چه قیمتی می‌خواهد واحدهای متعلق به کارگران را بخرد و کارخانه و کارگران آن را حفظ کند؟ در کدام بازار یا کدام بورس ،‌با بورسی که عمقی ندارد؟

من معتقدم باید آرام آرام در بورس می‌فروختم و از بنگاهداری خارج می‌شدم و پول فروش این واحدها را صرف سرمایه‌گذاری جدید برای آینده می‌کردم فروش درآمد آن را و هزینه‌های جاری کردن فعال بین والنسلی است.

واگذاری مدیریت بنگاه‌ها به صندوق‌ها از روز اول اشتباه بود

اساساً واگذاری مدیریت بنگاه‌ها به صندوق‌ها از روز اول اشتباه بوده است. دولت‌ها باید بدهی خود را می‌دادند و صندوق ها به اختیار خود به خرید سهام اقدام می‌کردند جالب است بدانیم که 80 درصد سود بنگاههای شستا متعلق به سهامی است که خود خریده است و آنچه که کم بازده است تعلق به واگذاری سهامی صندوق ها موجود است بی‌گناهی هستید که دولت‌ها و مجلس‌ها به آنها جفا کرده‌اند برای رضایت اساسی خود صندوق‌ها را متضرر کرده‌اند حالا هم دولت باید به جای فروش بدهی خود را به تامین اجتماعی بپردازد.

اگر با تجربه الآن برمی‌گشتید باز هم وزارت را قبول می‌کردید؟

موانع ساختاری خیلی زیاد هستند. من روزی که به وزارت رفتم فکر می‌کردم آسمان را به زمین خواهم دوخت. موانع ساختاری که من برداشتم بعدها مشخص شده و می‌شود؛ شفافیت‌هایی که در دوران من ایجاد شد و بخشنامه‌هایی که من در این خصوص صادر کردم. نظریه پیشی گرفتن مزد بر تورم را من مطرح کردم. وقتی من وزیر شدم بازنشسته‌ها 500 هزار تومان مستمری می‌گرفتند؛ وقتی من بیرون آمدم حداقل حقوق یک میلیون و 300 هزار تومان دریافت می‌کردند.

کدام دولت می‌تواند فقر را 4ساله از بین ببرد که معاون رفاه وزیر کار بتواند؟

چه کسی می‌توانست یکباره همه کاهش قدرت خرید قبل از سال 92 را جبران کند. اصلا مگر کشش اقتصادی اجازه می‌داد؟! منحنی دوران من را منصفانه نگاه کنید، هیچگاه نگذاشتم مزد از تورم پایین بیاید و قدرت خرید از دست رفته را جبران می‌کردم.

وقتی من آمدم تئوری رفاه وجود نداشت. مسوولان وقت در حوزه رفاه وزارتخانه «آمارتیاسن» را نمی‌شناخت. من اقتصاددان اجتماعی برجسته‌ای مثل دکتر احمد میدری را به عنوان معاون رفاه خودم انتخاب کردم. چند روز قبل متأسفانه دیدم یکی از سایت‌ها بی‌رحمانه، انگار که معاون رفاه وزارتخانه باید می‌توانسته فقر کشور را از بین ببرد، به او بی‌رحمانه حمله کرد که چرا معاونت رفاه نتوانسته فقر را از بین ببرد. در چهار سال کدام دولت می‌تواند فقر را از بین ببرد که معاون رفاه وزیر کار بتواند از بین ببرد؟! اگر می‌خواهید سیاسی حمله کنید جوانمردانه به یک فرد حمله کنید.

ما نظریه فقر صدقه‌ای را به نظریه توانمندسازی تبدیل کردیم

یا مثلا وقتی من آمدم آخرین نظریه مطرح در بهزیستی نظریه «بهزیستی اجتماع محور» بود. ما تئوری «بهزیستی در منزل» را دنبال کردیم. نظریه فقر صدقه‌ای را به نظریه توانمندسازی تبدیل کردیم. بازگرداندن کودک بازمانده از تحصیل به مدرسه و اینکه روی کودک و اعتیاد وقت بگذاریم حاصل این دوران است. پیشی دادن مزد بر توم و همینطور مستمری بر تورم به عنوان یک نظریه درا ین دوره بود این امر باید ده سال ادامه یابد تا قدرت خرید کارگران و بازنشستگان بهبود یابد.

در اشتغال، نظریه آوردیم. من یک روز نزد رئیس‌جمهور رفتم و گفتم چرا در فوتبال کی‌روش را آورده‌اید؟ گفت چرا؟ گفتم من هم می‌خواهم برای اشتغال یک کارشناس بین‌المللی بیاورم. ایشان هم موافقت کرد. دیدم نمی‌توانم خارجی بیاورم. گشتم یک ایرانی که در هند، مکزیک، ترکیه و بنگلادش کار کرده بود و نماینده سازمان ملل بود را از سازمان ملل مأمور کردم و آقای دکتر منصوری را معاون اشتغال خودم کردم و از مطالعات و تجربیات دکتر طایی استاد رشته اقتصاد که مطالعات زیادی در حوزه بازار کار داشت نیز بهره گرفتم.

تنش‌هایی که حول وزارتخانه‌ها ایجاد می‌شود، جوانی‌ها را می‌گیرد

روزی که ما از رشد بدون اشتغال حرف زدیم بسیاری به ما خرده گرفتند. روزی که می‌گفتیم بدون رشد بالا باید اشتغال کوچک ایجاد کنیم اقتصاددانان نئولیبرال در این زمینه به ما انتقاد کردند. 700 هزار شغلی که دولت با افتخار از آن گفت، در جهت‌گیری مشاغلی بود که در سیاست‌های بازار کار ما ایجاد شد. بسیاری از جوانان درآمد که عضو هیچ حزب یا نهاد سیاسی هم نبودند درا ین دوران رشد کردن مثل آقایان کردونی و عبدالله زاده و خانم فرزین و...

بالأخره ما در آن دوران به اندازه‌ای که می‌توانستیم بر مشکلات ساختاری مثل دام بوروکراسی تا حدودی غلبه کردیم. ما در کشور پدیده‌ای داریم که دستگاه‌ها و بخش‌های مختلف به طور ساختاری همدیگر را آزار می‌دهند. آقای روحانی تعبیری داشت که می‌گفت جنگ، جوانی انقلاب را گرفت؛ حرف قشنگی بود. یعنی واقعا تنش‌هایی که حول همه وزارتخانه‌ها ایجاد می‌شد و می‌شود جوانی‌ها را می‌گیرد. زیاده‌خواهی‌هایی که بود. رسانه‌ها پیرامون «ذی‌نفعان من‌غیرحق» بنویسند. اخیرا بازداشت‌هایی صورت گرفته که نمی‌خواهم باز کنم که مربوط به همان «ذی‌نفعان من‌غیرحق» بود که به من خیلی فشار می‌آوردند.

ما تعاون را به جایگاه واقعی خودش بردیم

روزی که من می‌خواستم وزیر شوم، ظریفی به من گفت 70 درصد وقتت باید توطئه خنثی کنی. من واقعا درک نمی‌کردم که می‌گفت تو بیشتر از 10 درصد نمی‌توانی کار کنی. به اعتقاد من وقتی کسی را مورد قضاوت قرار می‌دهید باید بر اساس مقدوراتش در مورد عملکرد او قضاوت کنید. من معتقدم در دوران من مهمترین اتفاقی که در وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی افتاد، این بود که وزارتخانه صاحب نظریه شد. تعاون را از یک حالت شعاری آرمانی بر پایه واقعیت‌ها بسط دادم. یکی از نمایندگان استیضاح‌کننده به من می‌گفت که چرا سهم تعاون 25 درصد نیست.

بعد وقتی به او گفتم GDP ایران چقدر است؟ نمی‌دانست و اصلا درکی از نحوه توسعه بخش‌های اقتصاد ایران نداشت. به هر حال ما تعاون را به جایگاه واقعی خودش بردیم.جایی که می توانست به طور واقعی رشد کرد رشد جامعه بود و جوامع محلی با تعاونی ها ممکن است.

اگر دنبال «سفارشی‌ها» بودم همچنان وزیر می‌ماندم

خوشحالم بسیاری از نیروهایی که در دوران من سمت گرفتند، رشد کردند. افراد زیاد «بی کس» و بی سفارش زیادی را رشد دادم. اگر دنبال سفارشی‌ها به‌خصوص در شرکت‌ها بودم الان وزیر بودم. وزارتخانه با نظریه اداره می‌شد. فقط یک نمونه از آن خروجی‌ها‌ی موفق سیاست رفاهی، بازگرداندن کودکان بازمانده از تحصیل است که آثار آن در حال هویدا شدن است.

شما در سخنرانی اخیر خودتان گفتید موقعی که کتاب «زنده‌باد فساد» را می‌نوشتید مدل موفق مبارزه با فساد هنگ‌کنگ بود و الآن گرجستان است. این را یک مقدار باز می‌کنید؟

کشور موفق آن موقع هنگ‌کنگ بود و الآن گرجستان در شفافیت خوب عمل کرده است. به این خاطر گفتم که ما واقعا می‌توانیم به سمت سازوکارهایی برویم که از رتبه‌های پایین به رتبه‌های بالا برسیم. اولین گام این است که تشکیلات موازی را حذف کنیم. همین فرودگاه که می‌روید دو بار و دو نهاد شما را می‌گردند. کجای دنیا وقتی به فرودگاه می‌روید دو نهاد شما را بازرسی و کنترل می‌کنند؟

باید بوروکراسی را خوب و کارآمد کنیم

از همین جا دوگانگی ساختار اداری دارید تا اینکه یک وقتی آقای کرباسچی پارکومتر خرید و گفت پول بریزید و آقای نقدی که آن زمان رئیس حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی بود، گفت نخیر، پول نریزید. یک مالزیایی به مرکز تحقیقات استراتژیک آمده بود و از این تعبیری درست کرد و می‌گفت نظام پارکومتری یکی می‌گوید بریز و یکی می‌گوید نریز.

اولین گام این است که ما این ساختارهای متعارض را جمع کنیم. حتی در نظارت هم ساختارهای زیادی داریم. یکی از دلایل عدم کنترل فساد، زیاد بودن ناظر است. خود ناظر تبدیل به حلقه‌ای می شود که یا شما تصمیم بهینه نتوانید بگیرید و یا باعث می‌شود که در خلأهای بسیار، خیلی چیزها بتوانند گم شوند. یکی از ایده‌های من این است که اگر می‌خواهیم به سمت مبارزه با فساد و کارآمد کردن نظام اداری برویم این است که بوروکراسی را خوب و کارآمد کنیم.

معتقد نیستم موجود موهومی به اسم دولت وجود دارد

این «ما» که می‌گویید چه کسی است؟

همه ما؛ من اصلاً معتقد نیستم موجود موهومی به اسم دولت هست. این اتفاق از منی که از پشت میز کلاس به عرصه‌های دیگر می‌روم را دربر می‌گیرد. این وظیفه از منی که پشت میز کلاس هستم، تا همه افراد را در بر می‌گیرد. البته نقش دولت بی بدیل است.

زمینه لازم برای آن وحدت ساختاری الآن وجود دارد؟ یعنی اتفاق نظری در این زمینه هست؟

نه متاسفانه نیست.

چرا نیست؟ اصلا چطوری ایجاد می شود؟

این بحث به نوع فلسفه و فرهنگ اداری برمی‌گردد. مثلا چون ما سوءظنی به کسی یا دستگاهی داریم می‌رویم چیزی در کنارش درست می‌کنیم.

ما حتی باید برای مسائل کوچک گفت‌وگو راه بیندازیم

باید اول باور کنیم که ما نظام بوروکراسی درست نیاز داریم. از زمان محمدرضا شاه که بوروکراسی ما گسترش پیدا کرد، برای نیاز به اشتغال گسترش پیدا کرد؛ نه نیاز به بوروکراسی ناب. ما هم همان خط را ادامه دادیم. بعد این بوروکراسی با گروه‌ها و احزابی که سر کار آمدند فربه‌تر شد. بوروکراسی محل نزاع برای کسب قدرت شد. بوروکراسی سالم یعنی اینکه ساختارها را به سمت انسجام ساختاری ببریم که بتوانیم بحث‌های توسعه را پیش ببریم.

اگر شما به من بگویید مهمترین اولویت ما که از نان شب واجبتر است، چیست؟ می‌گویم گفت‌وگو. گفت‌وگوی اجتماعی بزرگ راه بیاندازیم و گفت‌وگوی اجتماعی را از سیاست‌زدگی بیرون بکشیم. ما حتی باید برای مسائل کوچک گفت‌وگو راه بیاندازیم. پدیده‌ها را مطرح کنیم و پیرامون آنها با جامعه حرف بزنیم. یاد بگیریم در جامعه گفت‌وگو کنیم. من به کارکرد و اثربخشی گفت‌وگوی اجتماعی باور دارم.

گفت و گو باید از خود ما شروع شود

چه کسی باید این میز گفت‌وگو را ایجاد کند؟

همه ما دچار یک بیماری هستیم. یک بیماری فرهنگ ایرانی این است که ما دنبال یک قهرمان هستیم که ما را نجات دهد. گفت‌وگو از همین پایگاه اطلاع‌رسانی جماران می‌تواند شکل گیرد. دولت نهایتا به‌عنوان بزرگترین نهاد اجتماعی باید از گفت‌وگو حمایت کند. توجه کنید ما در مورد طرح تحول سلامت، مسکن مهر و یارانه و... در یک گفت‌وگوی اجتماعی نتوانستیم به تفاهم برسیم و آثارش امروز معلوم شده است. من می گویم از خود ما باید شروع شود.

چرا پتانسیلی که در اندیشه امام(ره) در زمینه گفت‌وگو وجود داشت در سال‌های بعد از انقلاب اصلا استفاده نشد؟ شاید جریان‌های انقلابی وقتی در قدرت قرار گرفتند فرصت پرداختن به این چیزها را نداشتند.

من اصلا یکی از مشکلات دولت‌ها را فقدان نظریه می‌دانم. «باری بوزان» کتابی به نام «مردم، دولت‌ها و هراس» دارد. این کتاب فصلی به نام «ایده دولت» دارد. یکی از مشکلات ما این است که روی نظریه کار نکرده‌ایم. به خاطر همین فقدان نظریه است که ما نتوانستیم نظرات انقلاب خود را نهادینه کنیم. مثلا داستان دولت یازدهم «برجام» بود.