مهدی چمران در گفت‌وگو با شفقنا: اقدامات دولت سازندگی قابل قیاس با قبل از انقلاب نیست/ عملکرد دولت جنگ در اقتصاد، قابل‌دفاع‌تر از دیگر دولت‌ها است/ رتبه‌ی یک موفقیت را به دولت نهم می‌دهم/دولت فعلی آخرین رتبه‌ی موفقیت در میان دولت‌های پس از انقلاب را دارد

شفقنا-شیما مفیدی راد: کمتر کسی است که نام چمران را نشنیده باشد؛ از سال‌های طولانی ریاستش بر شورای شهر تهران گرفته تا حضورش در جنگ و تلاشش برای رییس‌جمهور شدن شهردارهای تهران. بیش از نیمی از سال‌های عمرش را صرف حضور در نهادهای مختلف جمهوری اسلامی ایران کرده است و نگاه خود را به عملکرد دولت‌های پس از انقلاب دارد. گرچه معتقد است که باید یک مطالعه‌ی دقیق و مستند به آمار و ارقام برای مقایسه عملکرد دولت‌های بعد از انقلاب صورت بگیرد، برداشت خود را از این موضوع به شفقنا می‌گوید. بیشتر صحبت‌هایش در مقایسه‌دولت‌های پس از انقلاب بر محور فعالیت‌های عمرانی آن‌هاست. با این وجود که اعتقاد دارد به دلیل شرایط خاص دولت جنگ، آن را نمی‌توان با دیگر دولت‌ها مقایسه کرد، عملکرد آن را در حوزه‌ی اقتصادی و در قیاس با دیگر دولت‌ها قابل‌دفاع‌تر می‌داند. او در رتبه دادن به دولت‌های پس از انقلاب از نظر مثبت بودن برآیند عملکرد، رتبه‌ی یک را به دولت نهم می‌دهد و بارها در گفت‌وگو تأکید می‌کند که با دولت دهم کاری ندارد چرا که دولت دهم از مسیر مستقیم خود در جهت انجام اقدامات خوب فرهنگی و عمرانی دولت نهم به سمت کارها و تفکرات خاص سیاسی رفت.

مهدی چمران، رییس سابق شورای شهر تهران در گفت‌وگو با شفقنا با بیان این که پس از مطرح کردن مطالبی در مورد خود انقلاب، به سراغ مقایسه‌ای میان دولت‌های پس از انقلاب اسلامی خواهد رفت، اظهار کرد: به طور کلی بعد و قبل از انقلاب قابل قیاس با هم نیستند. گرچه متأسفانه بعد از پیروزی انقلاب تا شروع جنگ گرفتار یکسری مسایل داخلی بودیم؛ گرفتاری‌های داخلی‌ که بیشتر در مناطق مرزی کشور وجود داشت.

حجم فراوانی از انرژی و وقت ملت در اوایل انقلاب، صرف درگیری‌های داخلی شد

او با اشاره به این که در دوران پس از انقلاب تا جنگ، درگیری‌هایی داخلی در کردستان، خوزستان، بلوچستان، ترکمن‌صحرا و آذربایجان داشتیم، گفت: این درگیری‌های داخلی، انرژی، وقت و نیروهای بسیاری از انقلاب را صرف خنثی کردن آن توطئه‌ها می‌کرد. حوادث کردستان از همه‌ی مناطق، بیشتر بود؛ تا سال‌ها هم ادامه داشت و هنوز هم ادامه دارد. همین چند ماه گذشته بود که به یک پاسگاه حمله کردند و تعدادی از نیروهایی که در پاسگاه بودند را کشتند و فرار کردند. اقدامات ضربتی و چریکی مشابه این، کارهای ارزشمند نظامی نیست و با چند نفر هم می‌توان این کارها را انجام داد؛ همانند آنچه ۳۱ شهریور ماه در اهواز روز رخ داد. این گونه مسایل در اوایل انقلاب اسلامی حجم بسیاری از انرژی و وقت ملت را صرف رفع این توطئه‌ها کرد.

اوایل انقلاب، مردم علاقه داشتند نیروهای خود را در ساختن متمرکز کنند

چمران با بیان این که در آن زمان مردم علاقه داشتند نیروهای خود را در ساختن متمرکز کنند، تصریح کرد: مردم روزهای جمعه در قالب گروه‌های جهادی به اطراف تهران می‌رفتند تا در درو کردن به کشاورزان کمک کنند. در حالی که حوادث داخلی سبب می‌شد مردم نیروی خود را در مناطق دچار درگیری صرف کنند. علاوه بر آن، این درگیری‌ها به آن مناطق، آسیب‌هایی از جمله آسیب به کشاورزی و … نیز می‌رساند. برای مثال در کردستان وقتی جنگ بود، نمی‌توانستند کشت و زرع کنند. وقتی فرد درآمد نداشت، مجبور بو از آن فرد حزبی پول بگیرد. به همراه کمک، یک تفنگ هم می‌گرفت و تبدیل به نیروی آن حزب می‌شد تا بتواند خود را اداره کند و امنیت خویش را حفظ کند.

او ادامه داد: این احزاب با این نقشه‌ی شوم، مردم را جذب می‌کردند، در حالی که جز گروهی اندک، واقعاً کسی از ته دل به آن‌ها علاقه نداشت. من در متن این جریانات کردستان و بخشی هم در خوزستان بودم.

رییس سابق شورای شهر تهران با بیان این که پس از آغاز جنگ نیز برای کارهای عمرانی، انرژی و بودجه‌ای نداشتیم، اظهار کرد: نفت ما را نیز تحریم کرده بودند و نمی‌خریدند. جنگ هم هزینه‌های خود را دارد؛ خود عربستان سعودی اعلام کرد که در آن زمان ۳۵ میلیارد دلار به عراق کمک کرده است؛ به جز عربستان، دیگر کشورهای عربی از جمله کویت نیز به عراق کمک مالی دادند. صدام نه تنها قرض کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس را بازنگرداند، بلکه به آن‌ها حمله هم کرد، کویت را گرفت و چاه‌های نفت آن‌ها را آتش زد. خود صدام نیز حدود هفتاد میلیارد دلار ذخیره‌ی ارزی کشورش را در جنگ هزینه کرد. آمریکا به او گندم می‌داد و کشورهای اروپایی کمک‌های فراوانی به او می‌کردند. در حالی که ما از هیچ جا نمی‌توانستیم کمک بگیریم.

دولت جنگ، سخت‌ترین شرایط را در مدیریت داشته است

او با تأکید بر این که دولت جنگ، سخت‌ترین شرایط را در مدیریت داشته است، گفت: مدیریت در آن شرایط، مدیریت کوپنی بود. آن زمان نیز مانند امروز خطر احتکار وجود داشت و دولت آن زمان مجبور به استفاده از سیستم توزیع کوپن بود. به خاطر دارم وزیر بازرگانی یا وزیر صنعت در دروازه‌ی رشت ایستاده بود و صندوق عقب ماشین‌ها را می‌گشتند تا از این که بازار تصنعی و کمبود تصنعی به وجود آید، جلوگیری شود و محصولات از منطقه خارج نشوند. شرایط بدی بود؛ نفت به هشت دلار رسید و فروش آن هم که ماجرای خود را داشت. پایانه‌ی فروش نفت ما جزیره‌ی خارک است. کشتی‌ها نمی‌توانستند وارد جزیره‌ی خارک شوند. اگر به خلیج فارس می‌آمدند نیز عراقی‌ها آن‌ها را می‌زدند. علاوه بر آن به دلیل شرایط تحریم، هیچ بیمه‌ای هم این‌ کشتی‌ها را بیمه نمی‌کرد چون می‌دانستند که تا نود درصد کشتی‌ها آسیب می‌بینند.

چمران ادامه داد: عراق از فرانسه، موشک‌های اگزو سه هواپیماهای میراژ را گرفته بود. این موشک‌ها در سطح پایین آب پرواز می‌کنند و دیده هم نمی‌شوند و با رادار هم نمی‌توان آن‌ها را گرفت. به صورت هوشمند می‌رود و به کشتی می‌خورد. از چند کیلومتری، این موشک‌ها را پرتاب می‌کرد و به کشتی‌ها می‌خورد. البته ما راهکارهایی پیدا کرده بودیم که اسم آن را تیر غیب گذاشتیم؛ اجسامی ساخته بودیم که جاذبه‌ی بدنه‌ی بیشتری نسبت به کشتی داشتند و آن‌ها را کنار نفت‌کش‌ها به حرکت در می‌آوردیم. موشک‌ها می‌رفت و به آن‌ها می‌خورد. نفت را با کشتی‌های خودمان از خارک به تنگه‌ی هرمز می‌اوردیم. در تنگه‌ی هرمز، انبارهایی در دریا درست کرده بودیم. کشتی‌های خارجی از داخل به آن منطقه می‌آمدند، نفت را می‌خریدند و از آن طرف تنگه می‌رفتند که این هواپیماها آن‌ها را نزنند. منظور این است که در این شرایط نفت می‌فروختیم، آن هم با قیمت‌های حدود هشت دلار که بسیار اندک بود.

او تصریح کرد: این است که می‌گوییم شرایط بسیار سخت‌تر از این تحریم‌های کنونی را پشت سر گذاشته‌ایم و با این شرایط باز هم کشور ما اداره می‌شد و مدارس، دانشگاه‌ها، بیمارستان‌ها و … سر جای خود بود. حتی دانشجویانی که در خارج ار کشور بودند، دچار مشکلی در این زمینه نشدند. درست است که با وجود جنگ، سخت می‌گذشت اما مسیر خود را طی می‌کرد.

رییس سابق شورای شهر تهران با بیان این که پس از جنگ به دوره‌ی سازندگی رسیدیم و همه‌ی بودجه‌ها به آن سمت رفت، اظهار کرد: در آن دوران ایران حدود هزار و ششصد میلیارد دلار هزینه برای بازسازی کشور بعد از جنگ برآورد می‌کرد. یکی از مسوولان وقت سازمان ملل برای برآورد هزینه‌های بازسازی به ایران آمد، من هم با آقای هاشمی (رییس‌جمهور وقت) همراه ایشان به خوزستان رفتم. چند هزار اسلاید از خرابی‌های جنگ تهیه کرده بودم که برای آمارگیری نشان دهیم. آن زمان در دانشکده‌ی هنرهای زیبا بودم؛ یک تیم عکاسی درست کردیم و از کل مناطق جنگی عکسبرداری کردیم. گروهی که از سازمان ملل آمده بود، دو روز در آن مناطق ماندند و خرابی‌ها را دیدند و در نهایت نیز هزینه‌ی بازسازی را ششصد میلیارد دلار برآورد کردند.

او ادامه داد: باید هزینه‌ی بازسازی مناطق جنگی را می‌دادیم که به نوبه‌ی خود سخت بود. علاوه بر آن باید به این مردم جنگ‌زده که به شهرهای مختلف رفته بودند و در اردوگاه‌ها زندگی می‌کردند، کمک می‌کردیم، وگرنه زندگی آن‌ها در برآوردن نیازهای بدیهی دچار مشکل می‌شد. علاوه بر آن باید برای بازگشت آن‌ها فکری می‌کردند و این تحمیل‌ها بودجه‌های کشور را می‌بلعید. به هر حال با این رویکرد در آن دوره، سازندگی آغاز شد. دوره‌های بعدی نیز دولت‌های دیگر شروع به کارهای عمرانی کردند.

اقدامات دولت سازندگی قابل قیاس با قبل از انقلاب نیست

چمران با اعتقاد بر این که اقدامات انجام شده در دوره‌ی سازندگی قابل قیاس با قبل از انقلاب نیست، گفت: قبل از انقلاب، روستاها برق و آب و جاده نداشتند، اما امروز روستای بدون برق نداریم. اگر روستای بدون آب آشامیدنی داشته باشیم، تعداد اندکی و در مناطق بسیار ناهموار هستند یا خود، چشمه‌های خوبی دارند. در دیگر کشورهای منطقه چنین وضعیتی نداریم که تقریباً همه‌ی روستاها از آب آشامیدنی استفاده کنند. پس از جنگ با قصر شیرینی رو به رو بودیم که یک خیابان آسفالته‌ی باریک با دو یا سه خانه خراب شده بود. از مهران، تنها یک خانه باقی مانده بود. در خرمشهر هیچ خانه‌ای سالم نمانده بود و همه را تخریب کرده بودند. همه‌ی خانه‌ها در اطراف مسجد جامع خرمشهر را تخریب و بعد، مین‌گذاری کرده بودند که رفتن روی مین و خنثی کردن آن‌ها خود داستان مفصلی بود. این خرابی‌ها باید جبران می‌شد که انرژی و بودجه‌ی فراونی می‌خواست.

او با بیان این که آمار ساخت‌وسازها و کارهای عمرانی پس از انقلاب قابل قیاس با قبل از آن نیست، گفت: آمار آن‌ها تهیه شده و قرار است قبل از چهل سالگی انقلاب به صورت رسمی ارائه شود. حرکت‌های خوب علمی پس از انقلاب آغاز شده است؛ از جمله جنبش علمی که خود مقام معظم رهبری پیشتاز به وجودآوردن آن بودند. این جنبش علمی پاسخ داد و در حدود ۱۵ سال از جایگاهی بسیار پایین از نظر مقالات علمی به جایگاه حدود چهاردهم در دنیا رسیدیم. در بسیاری از مسایل علمی مثل نانوتکنولوژی، در رتبه‌ای کمتر از ده کشور دنیا قرار گرفتیم. از نظر پرتاب ماهواره‌های تحقیقاتی فضایی در میان چند کشور اول قرار گرفتیم و نتایج مشابهی را نیز در ساخت وسایل نظامی بسیار پیشرفته، بعضی مسایل پزشکی و حوزه‌های متعدد دیگر به دست آوردیم.

چمران تصریح کرد: جهشی که پس از انقلاب در حوزه‌ی علمی داشتیم را باید در کنار هزینه‌هایی که جنگ و قبل از جنگ و ضدانقلاب به ما تحمیل کردند و علاوه بر آن هزینه‌ی بازسازی کشور پس از جنگ با وجود تحریم‌ها بررسی کرد. پس از انقلاب، هیچ وقت در شرایط عادی نبودیم. این پارامترها که با همدیگر هم جهت نیستند و مخالف هم هستند را باید در مقابل هم بگذارید، آن وقت مشاهده می‌شود که ما با چه حرکت شتابانی پیش رفتیم.

او در مقایسه‌ی عملکرد دولت‌های پس از انقلاب اسلامی با تأکید بر این که باید یک مطالعه‌ی دقیق و مستند به آمار و ارقام صورت بگیرد، گفت: آن چه می‌گویم برداشت من از این دولت‌ها است و قطعاً آکادمیک نیست و مبنای درستی ندارد. دولت نخست‌وزیری که دولت زمان جنگ و گرفتار مشکلات جنگ بود و اصولاً بودجه‌ی عمرانی بسیار کمی داشتند در نتیجه موارد بسیار ضروری را دنبال می‌کردند. همین که بتوانند کشور را اداره و بخصوص بتوانند بودجه‌های نظامی را تأمین کنند، کار بسیار بزرگی بود.

عملکرد دولت جنگ در حوزه‌ی اقتصادی در قیاس با دیگر دولت‌ها قابل دفاع‌تر است

دولت جنگ توانسته بود موازنه‌ای در اقتصاد ایجاد کند

رییس سابق شورای شهر تهران با اشاره به این که عملکرد دولت جنگ در حوزه‌ی اقتصادی در قیاس با دیگر دولت‌ها قابل دفاع‌تر است، اظهار کرد: چرا که با وجود شرایط سخت، دخل و خرج‌ها را بسیار خوب می‌توانستند کنترل کنند و کنترل هم می‌کردند. درست است که اقدامات عمرانی و پیشرفتی وجود نداشت اما با صرفه‌جویی‌هایی که می‌کردند، توانسته بودند موازنه‌ای در اقتصاد ایجاد کنند. در آن دوران، نه تنها دولت بلکه خود مردم هم به صرفه‌جویی عادت کرده بودند؛ البته این صرفه‌جویی به قناعت هم نرسید اما کمک می‌کرد که اسراف نکنند. نمی‌توان گفت دولت جنگ، بهترین دولت از نظر عملکرد موفق بود چون اقتصاد پویایی نداشتیم اما در آن دوران توانسته بودیم موازنه‌ی اقتصادی را برقرار کنیم.

او با بیان این که دولت مرحوم هاشمی در حوزه‌ی سازندگی اقدامات فراوانی داشت، گفت: به دلیل این که کارهای عمرانی انجام می‌داد، هزینه‌های فراوانی هم داشت بنابراین باید درآمد خود را نیز افزایش می‌داد. در نتیجه امکان دارد نتوانسته باشد این موازنه را به خوبی تأمین کند. البته آن‌ها هم موازنه داشتند اما در مقطعی به ۴۸ درصد تورم رسیدیم. این ۴۸ درصد تورم به دلیل آن بود که درآمدهای نفتی ما بالا رفت و این پول‌ها بین مردم پخش و در خانه‌سازی، کارخانه‌سازی، کشاورزی یا … صرف شد. همه‌ی این موارد، ایجاد نقدینگی و در نهایت ایجاد تورم می‌کند.

او ادامه داد: تا اندازه‌ای هم شاید دنباله‌روی کردن از اقتصاد غرب، چنین نتیجه‌ای را به دنبال داشت. این تفکر حاکم بود که همان اقتصاد غرب را دنبال کنیم. حتی عده‌ای معتقد بودند که باید یک تحول اقتصادی به وجود آوریم و ممکن است عده‌ای ضعیف زیر چرخ‌های این تحول خرد شوند و این امر، لازمه‌ی ایجاد این تغییر است. من به این موضوع از نظر عدالت اجتماعی اعتقاد نداشتم؛ موضوعی که شاید در نمازجمعه‌ی تهران هم یکی دوبار گفته شد.

شهردار تهران می‌گفت باید تهران را آن‌قدر گران کنیم که جمعیت آن کاهش یابد

چمران با اشاره به نظر شهردار تهران در آن زمان پیرامون چگونگی تحول در اقتصاد، گفت: شهردار تهران در آن زمان بیان می‌کرد که باید تهران را آن‌قدر گران کنیم که تنها ثروتمندان بتوانند در تهران زندگی کنند تا جمعیت آن کاهش یابد. آن‌هایی که نمی‌توانند از پس هزینه‌های زندگی در تهران برآیند، به شهرهای خود برگردند و کشاورزی کنند. این هم یک استدلال بود که قابل قبول نیست، چرا که بسیار تحمیلی و اشراف‌منشانه است‌ اما این تلاش وجود داشت.

او تصریح کرد: در نتیجه عده‌ی بسیاری کارخانه خریدند، پولدار شدند و می‌توان گفت که چرخ‌های اقتصاد مملکت هم به گردش درآمد اما تورم شدید هم به دنبال آن ایجاد شد. این تورم شدید، عده‌ی فراوانی را تحت فشار گذاشت در حالی که در دولت قبل، این فشار به این شکل نبود و بین همه به صورت متعادل تقسیم می‌شد اما در اینجا تنها روی دوش عده‌ای ضعیف بود. در حالی که دسته‌ی ثروتمندان، فشاری احساس نمی‌کردند و به تفریحات کیش و شمال و اروپای خود هم می‌رسیدند. از نظر اجتماعی و مسایل فرهنگی نیز می‌توان گفت در دوره‌ی سازندگی، کمتر به مسایل فرهنگی پرداخته شد. علاوه بر آن، این نگاه بیشتر باب می‌شد که باید به سوی فرهنگ غربی برویم و خودمان را با دنیا سازگار کنیم.

مسایل اجتماعی و فرهنگی در دوره‌ی سازندگی کنار گذاشته شده بود

او ادامه داد: در اواخر دولت جنگ و اوایل دولت سازندگی، بسیاری از مسوولان و مردم هنوز به تبعیت از دوران جنگ، با کاپشن در شهر می‌گشتند و حتی در سفرهای خارجی خود نیز با کاپشن حاضر می‌شدند. در دوره‌ی سازندگی یک کنفرانس بین‌المللی را در دانشگاه تهران اداره می‌کردیم؛ من به عنوان رییس کنفرانس بازسازی مناطق جنگ‌زده با کاپشن آنجا نشسته بودم. از من ایراد می‌گرفتند که چرا با کاپشن نشستی یا برای سفرهای خارجی تأکید می‌کردند که دیگر کاپشن نپوشید و کت و شلوار تن کنید. شاید هم این تأکید درست بود چون امکان داشت در خارج از کشور از آن پوشش بترسند یا مورد تهاجم گروهک‌ها و … قرار بگیرند. به طور کلی آن زمان به مسایل اجتماعی و فرهنگی کمتر دقت می‌شد یا اصلاً کنار گذاشته شده بود و زنده نگه داشتن آثار و فرهنگ جبهه و جنگ، مورد توجه و استقبال قرار نمی‌گرفت.

در دولت آقای خاتمی، تفکرات سیاسی حاکم بود

رییس سابق شورای شهر تهران با بیان این که دولت بعدی –دولت آقای خاتمی- اصولاً بر مبنای کار سیاسی شکل گرفته بود و بیشتر، تفکرات سیاسی بر آن حاکم بود، گفت: آن دولت، حرکت دولت قبلی در حوزه‌ی فرهنگی را تشدید کرد و حتی در مقابله‌ با فرهنگ اسلامی ما برآمدند. این جمله‌ها از آن‌ها شنیده می‌شد که ما باید خدا را هم استیضاح کنیم و در صحبت‌هایی نیز مراجعه به مجتهد به عنوان یک متخصص را به تمسخر گرفتند که مگر ما میمون هستیم که تقلید کنیم.

او با بیان این که تا قبل از دولت آقای خاتمی هم آزادی بیان نظرات وجود داشت اما از دید این افراد هنوز جامعه آمادگی پذیرش تفکراتی مانند مقابله با تقلید از مراجع را نداشت، اظهار کرد: به هر حال بخشی از جامعه باید آماده‌ی پذیرش این تفکرات باشند و خود آن‌ها باید حداقل یک گروه را هم‌صدا کرده باشند و بعد بین مردم نظرات خود را مطرح کنند. با توجه به این در زمان دولت آقای خاتمی، فضا بیشتر، سیاسی بود، یک مرتبه این فضا به سمت نقد مسایل انقلاب و ایدئولوژی انقلاب گرایش پیدا کرد که ما از این دوران گذشتیم، باید امام را به موزه‌ی تاریخ بسپاریم، روش خود را تغییر دهیم و تفکر سکولاریسم را حاکم کنیم. البته در زمان دولت سازندگی هم این مسایل مطرح بود و مجلات به همین نقدها می‌پرداختند اما بیشتر درون جامعه‌ی روشنفکری و در گروه خاصی بود. هنوز به صورت آشکارا و در جمع دانشجویان بیان نکرده بودند.

چمران با اشاره به این که از دوران سازندگی نیروهای مسلح شروع به تحقیقات علمی-نظامی کردند، گفت: فشاری که در دوران جنگ به ما آمده بود، سبب شد که به دنبال ساختن خودمان برویم. به دنبال آن بودیم که بتوانیم وسایل نظامی را بسازیم و از آن‌ها استفاده کنیم. در همان زمان جنگ -که آقای هاشمی رییس مجلس بود- شهید دکتر چمران که فردی دانشمند و انسانی خلاق و مبتکر و در جنگ، استاد بود، انجام این گونه اقدامات ابتکاری در ساخت تجهیزات نظامی را آغاز کرد. بر فرض ما ماشین شنیدار نداشتیم که بتوانیم روی رمل‌ها حرکت کنیم و آن را همان جا ساختیم یا این که پل نداشتیم تا از رودخانه‌ها عبور کنیم، پلی چریکی از تیوب، چوب و طناب ساختیم که از روی آن اتومبیل عبور می‌کرد.

او ادامه داد: این روند را بعد از جنگ نیز به همین شکل ادامه دادیم و برای مثال همین پل، تبدیل به پل خیبر شد. در دوران جنگ، ماشینی ساخته بودم که در آن دوران به مجلس بردم و به آقای هاشمی نشان دادم چون ایشان فرمانده‌ی جنگ بود. آقای هاشمی گفت که از این ماشین فیلم بگیرید و خبری کنید اما من مخالفت کردم و خواستم تا تعدادش به صد مورد برسد. در تلاش بودیم تا بودجه‌ی ساخت آن را از طریق ارتش، سپاه یا … بگیریم. بودجه‌ی ۱۰ عدد را دادند و ما هم ۱۰ عدد ساختیم و از آن استفاده کردند اما متأسفانه به علت کمبود بودجه همینطور ماند.

او با بیان این که در زمان جنگ، زیردریایی نیز ساختیم، گفت: آن زیردریایی، امروز در باغ موزه‌ی دفاع مقدس است. اولین آن را شهید چمران ساخت و بعد من ادامه دادم. اگر آن زمان بودجه‌ی بیشتری به ما می‌دادند، می‌شد کارهای بهتری هم انجام داد؛ در آن صورت بسیار سریع‌تر به زیردریایی‌ای می‌رسیدیم که امروز در آب انداختند. متأسفانه دولت‌هایی که روی کار می‌آمدند، چندان موافق نبودند که روی کارهای تحقیقاتی نظامی بودجه بگذاریم. البته در زمینه‌ی هسته‌ای اقداماتی از قبل شروع شده بود تا به غنی‌سازی رسیده بودند؛ اعلام کردند که به ما به غنی‌سازی رسیدیم و آن جریانات به راه افتاد و بعد هم مرتب آمدند و رفتند تا بتوانند غنی‌سازی ما را کنترل کنند. در نهایت هم عضو «ان پی تی» شدیم.

در زمان دولت آقای خاتمی، باورهای دینی مورد حمله قرار می‌گرفت

رییس سابق شورای شهر تهران دولت آقای خاتمی را دولتی سیاسی خواند که باورهای دینی در آن زمان مورد حمله قرار می‌گرفت و افزود: البته منظور این نیست که همه جا به اعتقادات دینی حمله می‌شد بلکه اگر دو بار حمله می‌کردند و در شهر می‌پیچید، همان برای ما کافی بود. در مقابل هم پاسخ‌ها و حملات فراوان دریافت می‌کرد؛ دولت هم با این فضا مساله‌ای نداشت و آن را دلیل بر وجود آزادی می‌دانست. ما هم با آزادی مساله‌ای نداریم اما به شرطی که روی منطق این موضوعات بحث شود و بحث منطقی با بحث پوپولیستی متفاوت است. حتی پیشنهاد مناظره نیز به آن‌ها شد، اما نمی‌آمدند چون در این زمینه منطقی قوی نداشتند. فکر می‌کنم مانند مشروطه، این تفکر وجود داشت که برای پیشرفت کشورمان و عقب نماندن از قافله‌ی تمدن، باید سرتا پا غربی شویم. آن دسته افرادی که این موضوعات را مطرح می‌کردند نیز عموماً در آینده به دامان غرب پیوستند و امروز هم در ایران نیستند. اگر خوشبین باشیم و بگوییم که آن‌ها حمایتشان نمی‌کردند، باید گفت که کعبه‌ی آمالشان آنجا بود.

با دولت دهم کاری ندارم

دولت نهم در مسیر سازندگی و گسترش عدالت اجتماعی، یک حرکت طوفانی انجام داد

او با بیان این که نه آقای هاشمی و نه طرفداران آقای خاتمی نتوانستند در انتخابات دولت نهم رأی بیاورند، گفت: به این طریق دولت نهم و آقای احمدی‌نژاد روی کار آمدند. با دولت دهم کاری ندارم اما دولت نهم در مسیر سازندگی، عمران و آبادی و گسترش عدالت اجتماعی، یک حرکت طوفانی و بسیار سریع انجام داد. در این زمینه نیز بسیار خوب کار کرد و نیروهای انقلاب را به سمت خود کشاند. در آن دوران، دعواهای سیاسی جای خود را به اقدامات عمرانی در مناطق محروم داد.

چمران در پاسخ به نقدهایی که به عملکرد دولت‌های نهم و دهم و بدهی‌های کلان آن‌ها اظهار کرد: همه‌ی این دولت‌ها بعد از رفتن خود، بدهی‌هایی به جای می‌گذارند و فقط بدهی دولت نهم و دهم نیست. با این تفاوت که آن‌ها بدهی می‌گذاشتند، بدون این که این میزان کار عمرانی انجام داده باشند. التبه این بدهی‌ها نیز با میزان بدهی‌های دولت دهم قابل قیاس نیست. همان گونه که در آن زمان تورم و نقدینگی، چهارصد هزار میلیارد تومان بود و امروز چهار برابر آن است. دولت نهم هم که روی کار آمد، مقداری بدهی از دولت قبل بر روی دوشش باید که باید پرداخت می‌کرد.

حرکت عمرانی در دولت نهم، اصلاً قابل قیاس با دوره‌های قبل و بعد آن نیست

او با تأکید بر این که حرکت عمرانی در دولت نهم، اصلاً قابل قیاس با دوره‌های قبل و بعد آن نیست، گفت: باز هم تأکید می‌کنم که منظور صحبت من فقط دولت نهم است. از نظر فرهنگی نیز می‌توان گفت فرهنگ انقلابی و اسلامی در آن زمان رشد خوبی کرد. در زمانی جلوی فروش اورانیومی که برای پزشکی لازم داشتیم را گرفتند اما در عرض چند ماه توانستیم غنی‌سازی را از بیش از دو درصد به نزدیک ۲۰ درصد برسانیم که کاری بسیار بزرگ و مهم بود. در نطنز چند هزار سانتریفیوژ به کار انداخته شد و در اصفهان کیک زرد و پناهگاه و سنگرها و تونل‌هایی را برای حفاظت در کوه ساختند. کارهای تحقیقاتی در هوا و فضا صورت گرفت؛ در آن دوره بود که توانستیم کارهای هوا و فضا را به طور جدی انجام دهیم و در باشگاه کشورهای فضایی بعد از چند کشور اروپایی و آمریکایی قرار بگیریم اما متأسفانه امروز تعطیل است.

او ادامه داد: در دولت نهم بود که در علوم دیگری مثل نانوتکنولوژی و نظایر آن به پیشرفت‌های بزرگ در زمینه‌های علمی دست یافتیم. حمایت‌های دولت در این زمینه و همینطور کارهای تحقیقات علمی نظامی خوب بود. در زمینه‌های نظامی هم بودجه‌های خوبی داده می‌شد؛ البته با وجود تحریم‌ها درآمد نفتی ما هم آن زمان بالا رفت و به ۱۱۰ دلار هم رسید.

دولت دهم، دولتی سیاسی بود که درگیری‌های داخلی سیاسی بر دیگر اقدامات می‌چربید

رییس سابق شورای شهر تهران با ابراز تأسف نسبت به این که در دولت دهم به‌‌تدریج رویکرد دولت نهم از بین رفت، گفت: دولت دهم هم تبدیل به یک دولت سیاسی شد که درگیری‌های داخلی سیاسی به کارهای دیگر آن‌ها می‌چربید. همین امر موجب شد از عمران و سازندگی آن‌ها کاسته شود و در نهایت نیز به تحریم خوردیم. دو سال آخر که تحریم بودیم، باید همه چیز را گران می‌خریدیم چون باید تحریم را دور می‌زدیم. در حالی که میزان فروش نفت ما نیز کمتر شده بود. در شرایط پیش آمده نیز متأسفانه عده‌ای سوءاستفاده کردند و راه‌های خلافی طی کردند که نیازی به ذکر آن‌ها نیست. در حقیقت دولت دهم از مسیر مستقیم خود در جهت انجام اقدامات خوب فرهنگی و عمرانی دولت نهم به سمت کارها و تفکرات خاص سیاسی رفت. بخصوص در این جهت تلاش می‌کردند که بعد از آن‌ها گروه‌هایی از خودشان مسیر را ادامه دهند. همین امر سبب شد که در دور بعد ریاست جمهوری اصلاً نتوانند در انتخابات شرکت کنند.

دولت یازدهم تمام انرژی خود را برای توافق برجام گذاشت

او با بیان این که دولت یازدهم با اختلاف کمی با رقیبش راهی ریاست جمهوری شد، اظهار کرد: تمام انرژی خود را نیز برای توافق برجام گذاشتند تا به گفته‌ی آن‌ها تحریم‌های ظالمانه را از بین ببرند. در حالی که در همان دوره‌ی اوباما تحریم‌ها در حال از دست دادن اثرات خود بود. در هر صورت برای مذاکره آماده شدند. در زمان دولت دهم، این مذاکرات آغاز شد اما به نتیجه‌ای نرسیدند. دولت دهم با یک روی باز به مذاکره رفتند و بالاخره بعد از چند سال تلاش به نتیجه‌ی برجام رسیدند. انتظار همه این بود که با امضای این توافقنامه، همه‌ی مسایل حل ‌شود؛ سوییفت بانک‌ها باز‌ و ارتباطات بین‌المللی مالی برقرار شود.

او ادامه داد: مردم می‌خواستند برجام محرمانه نباشد که این توافق در ابتدا محرمانه بود و بعد علنی شد. انتظار دیگر مردم این بود که دقیقاً خوانده و نقاط آن ترجمه شود. از نظر آن‌ها تعلیق و لغو دو مفهوم مختلف بود. در آن دوره حتی آب خوردن ما را هم به تحریم گره زدند و منتظر ماندند که این منتظر ماندن، آسیب فراوانی به ما رساند. برای مثال بودجه‌ی عمرانی به حدود ۱۲ هزار میلیارد تومان رسید. فضای سنگینی به وجود آمده بود که برجام را باید بپذیریم و چاره‌ای نیست.

چمران با بیان این که برجام پذیرفته شد اما متأسفانه حتی آقای اوباما هم با تحریم عده‌ای دیگر، آن را به نوعی انکار کرد، گفت: بانک‌ها و کانال‌های مالی باز نشد و به اروپا فشار آورد. می‌گفتند جان کری امضا کرده و امضای او امضای وزیر امور خارجه‌ی آمریکا است و ارزش دارد اما ایشان هم زیر امضای خود زد. مذاکرات ما در هیچ موردی جز هسته‌ای نبود و به تفاهم رسیدیم که همه‌ی این تحریم‌ها برداشته شود. این تحریم‌ها فقط برای انرژی هسته‌ای بود، نه حقوق بشر و … اما بعد از توافق گفتند که تحریم‌ها لغو نشده و باید در مورد حقوق بشر و موشک و … مذاکره کنیم. حقوق بشری که مبانی آن نادرست است و امروز می‌بینیم در آمریکا، یک درصدی‌ها چه بلایی سر ۹۹ درصدی‌ها آوردند یا امروز در فرانسه چطور با جلیقه زردها برخورد می‌کنند.

او تصریح کرد: از زمان تحویل دولت در سال ۹۲ تا امروز، تورم ما چهار برابر شده است و اکثر بانک‌های ما بدهکار هستند. این وضعیت، شرایط سختی را به ملت ما تحمیل کرده است. مردم هم واقعا در برابر آمریکا و تحریمی‌ها ایستادند و آماده‌ی همکاری هستند اما انتظار دارند که دولتشان کار کند تا آن‌ها هم همکاری کنند. نه این که یک وزیر افتخار کند به این که من یک خانه هم نساختم. ما نمی‌گوییم وزارت مسکن بسازد، خود مردم بسازند. در حالی که ما در سال به میزانی از خانه‌سازی نیاز داریم و کار ساختمانی در بافت‌های فرسوده که نباید بخوابد. با انجام نشدن کار ساختمانی منجر به بیکاری هزاران نفر می‌شود و رکود به وجود می‌آورد که به وجود آورده است.

رتبه‌ی یک در عملکرد موفق دولت‌ها را به دولت نهم می‌دهم

او در رتبه‌بندی دولت‌های پس از انقلاب اسلامی براساس برآیند مثبت عملکرد آن‌ها، رتبه‌ی یک را متعلق به دولت نهم دانست و افزود: تأکید می‌کنم دولت دهم منظور این صحبت نیست. البته انتقاداتی به نحوه‌ی کار وجود دارد. بر فرض من به عنوان معمار به نحوه‌ی ساخت مسکن مهر و مکان ساخت آن، انتقاداتی داشتم؛ اما این انتقاد، کاملاً فنی و تخصصی است. به جاده‌سازی‌ها، سدسازی‌ها و … نیز در آن دوره انتقاداتی وارد است. با این وجود می‌توان گفت در دوران دولت نهم می‌توان بیشترین تحرک را دید.

دولت فعلی آخرین رتبه‌ی موفقیت در میان دولت‌های پس از انقلاب را دارد

رییس سابق شورای شهر تهران رتبه‌ی دوم در میان دولت‌های پس از انقلاب را به دوران سازندگی اختصاص داد و اظهار کرد: تحرک عمرانی و ساخت‌وساز در آن دوره فراوان بود و اقداماتی اساسی و بزرگ مانند ساخت پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها انجام شد که آقای هاشمی به دنبال آن بود و تلاش بسیاری داشت که آن‌ها ساخته شوند؛ در ساخت آن‌ها نیز موفق بود. می‌توان گفت دولت نهم و دولت سازندگی تقریباً از نظر عملکرد مثبت یکسان بودند. به اعتقاد من دولت نهم کمی جلوتر بوده و از دوره‌ی سازندگی عملیاتی‌تر کار شده است چون از تجربیات آن زمان استفاده کرده‌اند. دولت آقای خاتمی در جایگاه سوم و دولت فعلی بعد از همه‌ی این دولت‌ها قرار می‌گیرد.

دولت جنگ را نمی‌توان با دیگر دولت‌ها مقایسه کرد

او با تأکید بر این که دولت جنگ را نمی‌توان با آن‌ها مقایسه کرد، گفت: در آن دوره شرایط خاصی حاکم بود و هم دولت و هم ملت، روش دیگری داشتند. آن زمان، کل جامعه‌ی ایران به دنبال یک تفکر بود و در اداره‌ی کشور، موفق هم بودند، اما در کارهای عمرانی و پیشرفت و این گونه مسایل خیر.