موجانی: نظم جهانی در حال تحول است؛ آمادۀ تغییرات باشیم

محمد اکبری، ماهان نوروزپور: شرایط امروز روابط ایران و اروپا در وضعیت دوگانه ای قرار گرفته است. از یک سو ایران و اروپا خصوصا پس از خروج امریکا از برجام، روند مثبتی برای رسیدن یک گفت و گوی مشترک را آغاز کردند و اروپایی ها مواضع مشخصی برای ماندن در برجام گرفتند. اما گذشت زمان و اتلاف وقت از سوی اروپایی ها در مورد ایجاد سازوکار مالی برای حفظ برجام، این گمانه را ایجاد کرد که اروپایی ها گریزی از رفتن به سمت امریکا ندارند و مواضع آنها تنها برای نگه داشتن ایران در برجام است. در حال حاضر ایران چه تصمیمی باید برای روابط پیش روی خود داشته باشد؟ در حالی که فشار چندجانبه امریکا وارد فاز جدیدی شده و این کشور برای ایجاد اختلاف قصد برگزاری کنفرانسی ضد ایرانی در ورشو را دارد، چه سناریوهایی برای ایران محتمل است؟ در این باره با سید علی موجانی، رایزن فرهنگی ایران در آلمان در کافه خبر خبرانلاین گفتگو کرده ایم که در ادامه می خوانید:

به تازگی مسایلی پیش آمده است که ظاهرا روابط ما با اروپا را به چالش کشیده است، مانند نشست ورشو که قرار است در لهستان برگزار شود و صحبت های رییس کنفرانس مونیخ آقای ولفگانگ آیشینگر در مورد ایران و همچنین ماجرای اس پی وی که هنوز اجرایی نشده است. شما تنش های اخیر را چگونه بررسی می کنید؟ به نظرتان پس از خروج امریکا از برجام، گریزی از رفتن اروپا به سمت امریکا نیست؟

این تنش ها عادی است. روابط ایران با اروپا از آغاز تا به امروز همراه با چالش های فراوان بوده است، این مناسبات حتی در قرن های هفدهم، هجدهم و نوزدهم خالی از تنش نبوده است و هیچ دوره ای را در تاریخ نمی شود پیدا کرد که ارتباطات ما با اروپایی ها در یک رشته روابط پایدار، هدفمند و روشن و تعریف شده باشد. یک دلیل مهم این است که در این میان متغیر های متعددی وجود داشته است. به عنوان مثال در قرون گذشته امپراطوری عثمانی بود که روابط ما در کل نسبت به آن تنظیم می شد، بعد ها رقابت هایی که در درون اروپا شدت گرفت بین انگلستان و فرانسه یا روسیه و انگلستان. سوابق دوران قاجار هم بر این گواهی می دهد بنابراین چالش های امروز بین ما و اروپا یک امر عادی است. منتها همانطور که روابط ما با اروپا همیشه پر چالش بوده فرصت ساز هم بوده است.

اقای موجانی آیا اروپای قرون گذشته همانطور که مثال زدید با اروپای حال حاضر تفاوت ندارد و روابط ما هم فرق نکرده است ؟

ما در مورد اروپایی صحبت می کنیم که اکنون از درونش یک انقلاب برخاسته که این انقلاب ریشه اش بر می گردد به تغییراتی که در بافت جمعیت و در سیستم امنیت بین الملل اتفاق افتاده است؛ ارزش هایی که مروج آن اتحادیه اروپا بود اما حالا توسط خود نسل جوان اروپا به چالش کشیده شده می شود و همین نسل است که دارد پرسشگری می کند. امروز دیگر آن هیمنه ی اروپایی که پشت بحران های مالی اعضای خود، مانند بحران یونان می ایستاد وجود ندارد. خروج بریتانیا از اتحادیه به نظرم عوارض میان مدت برای اتحادیه اروپا دارد و همچنین به دلیل تغییر جمعیت اروپا بخاطر موج مهاجرت ها بعد از سال 2014 و نحوه ی ادغام شدن ها چالش های جدیدی تا مدتها وجود خواهند داشت.

اکنون در اروپا یک نوع بی ثباتی اجتماعی وجود دارد. مسئله ی اروپایی ها در حال حاضر مهاجران هستند و نماینده ی مهاجرین، مسلمان ها شده اند و کشور های اروپایی نگران این هستند که در این میان بتوانند اقتصاد و توان ملی خودشان را حفظ کنند، پس به فکر افتاده اند که با معلول ها برخورد کنند اما هنوز علت ها را ندیدند. می گویند که مهاجرها برای ما ایجاد مشکل می کنند اما نمی گویند چرا این مهاجرها را پذیرفتند؟ آیا برای انسان دوستی پذیرفتند یا برای نیاز اقتصادی و توسعه خودشان؟ چه دلیل داشت زمانی که مرز ها برای پذیرش مهاجر باز شد بزرگترین قدرت اقتصادی اروپا تصمیم بگیرد که گزینش خاصی از مهاجر ها داشته باشد و دایره اش را محدود به خاورمیانه عربی و ایران و افغانستان کند؟ چرا مهاجران شمال افریقا را نپذیرفت؟ چرا مهاجر لیبیایی را نپذیرفت؟ زمانی که مرز ها باز شد خانم مرکل گفتند : مهاجر ها نیروی مولدند، در واقع قصد ایشان بازگشت به دوران امپراطوری ویلهلم بود که داشتند در خاورمیانه اساس یک دولت مقتدر را می گذاشتند اما جنگ جهانی اول این فرصت را از رایش گرفت تا اکنون که ناگهان با موج انسانی مواجه شدند و نتوانستند این موج را کنترل و تفکیک کنند، بعد که فشار اجتماعی بیش تر شد خانم مرکل به مخالفین گفت خود شما هم مهاجرین ژرمن نژاد بودید که به اینجا آمدید و آلمان را به وجود اوردید. جریان های راست افراطی این علت ها را ندیدند و فقط معلول ها را جستجو می کنند.

اروپا در حال حاضر از لحاظ سیاست خارجی خود با چه روندهایی روبروست ؟

دو قدرت در اطراف اروپا هستند؛ در شرق روسیه است. روسیه هم می تواند یک شریک و یک همکار خوب برای اروپا باشد و هم می تواند یک دشمن سخت و مقتدر و از ان طرف اروپا با امریکایی طرف است که اروپا را نه به عنوان همکار خود بلکه به عنوان یک تابع پشت سر واگن های خود می خواهد که دنبالش بیاید. اروپایی ها می خواهند خودشان را از امریکا جدا کنند و این را سر مسئله هسته ای نشان دادند. توافق با ایران برای اروپایی ها هزینه سنگینی داشت. آن ها آمدند سخت مذاکره کردند بعد امریکایی ها را قانع کردند تا همین اخر ببینید وقتی برجام را امضا می کنند می گویند E3 به اضافه ایران به اضافه سه کشور دیگر.

در این وضعیت و با متغیرهای جدید ما چه برنامه ای داریم؟ آیا تغییرات میتواند برای ایران فرصت باشد؟

نکته مهمی که وجود دارد در منطقه اتفاقاتی بر خلاف بافت سنتی و توازن و تجانسی که بوده رخ داده است. چه کسی تصور می کرد ترکیه ای که متهم بود برای سقوط موصل، حالا خودش به فرماندهی عملیات مبارزه با داعش تبدیل شود؟ چه کسی تصور این را می کرد که امریکا در این جدال جهانی که با چین دارد و مهم ترین متحد او می تواند هندی باشد که رقیب سنتی و تاریخی چین است، رییس جمهورش نخست وزیر هند را اینگونه مسخره کند؟ چه کسی تصور می کرد مصر آگاهانه بیاید در شبه جزیره سینا همکاری امنیتی سطح بالا با اسراییل بکند و رییس دولت اش ابراز کند که ما داریم با اسراییل همکاری می کنیم؟ چه کسی تصور می کرد که عربستان و حوزه عربی به سوریه برگردند و نگاهشان عوض شود و حتی پذیرفتند که با یمن مذاکره کنند. یا سوریه چگونه این تغییر مسیر را بدهد که با اتحادیه عرب دوباره وارد دیالوگ شود. چه کسی انتظار داشت تهران خیلی رسمی و اشکار میزبان و در مذاکره با طالبان واقع شود و وزیر امورخارجه بگوید این ها باید در توازن قدرت داخل افغانستان سهم داشته باشند؟

مجموعه این موارد و نکاتی دیگر می گوید ما داریم وارد یک دوره ی تازه ای می شویم تمام این متغیر هایی که عرض کردم می تواند هم فرصت باشد و هم تهدید. ما باید بدانیم چگونه می خواهیم با این مسائل علی الخصوص در حوزه فرهنگی برخورد کنیم.

الان سفیر ما را به اتهام واهی با هدایت امریکا در آلبانی اخراج کردند آیا ما باید روابطمان را با آلبانی قطع کنیم؟ در لهستان می خواهند یک کنفرانسی برگزار کنند که ما اصلا نمی دانیم خروجی این کنفرانس چیست، ما چرا فرار رو به جلو کنیم؟ بخشی از دولت لهستان امروز تصمیم گرفته این همکاری را با امریکا انجام دهد و میزبان این کنفرانس شود، ما چرا خودمان به این دامن بزنیم؟ این کنفرانس اگر در لهستان برگزار نشود فردا در پرتغال برگزار می شود در چک یا در فرانسه یا در هر جای دیگر برگزار می گردد پس ما باید روابطمان را با کل اروپا قطع کنیم؟

در منطقه اتفاقاتی بر خلاف بافت سنتی و توازن و تجانسی که بوده رخ داده است. چه کسی تصور می کرد ترکیه ای که متهم بود برای سقوط موصل، حالا خودش به فرماندهی عملیات مبارزه با داعش تبدیل شود؟ چه کسی تصور این را می کرد که امریکا در این جدال جهانی که با چین دارد و مهم ترین متحد او می تواند هندی باشد که رقیب سنتی و تاریخی چین است، رییس جمهورش نخست وزیر هند را اینگونه مسخره کند؟ چه کسی تصور می کرد مصر آگاهانه بیاید در شبه جزیره سینا همکاری امنیتی سطح بالا با اسراییل بکند و رییس دولت اش ابراز کند که ما داریم با اسراییل همکاری می کنیم؟ چه کسی تصور می کرد که عربستان و حوزه عربی به سوریه برگردند و نگاهشان عوض شود و حتی پذیرفتند که با یمن مذاکره کنند. یا سوریه چگونه این تغییر مسیر را بدهد که با اتحادیه عرب دوباره وارد دیالوگ شود. چه کسی انتظار داشت تهران خیلی رسمی و اشکار میزبان و در مذاکره با طالبان واقع شود و وزیر امورخارجه بگوید این ها باید در توازن قدرت داخل افغانستان سهم داشته باشند؟ مجموعه این موارد و نکاتی دیگر می گوید ما داریم وارد یک دوره ی تازه ای می شویم تمام این متغیر هایی که عرض کردم می تواند هم فرصت باشد و هم تهدید. ما باید بدانیم چگونه می خواهیم با این مسائل علی الخصوص در حوزه فرهنگی برخورد کنیم.

ما کارت بازی داریم و می خواهیم بازی کنیم و ان ها هم این را پذیرفتند و سر مسئله ی هسته ای این را نشان دادند. یکی از مقامات گفته بود برجام ورسای نیست. واقعا برجام ورسای نیست شما ببینید در ورسای صد روز قدرت های جهانی در کاخ ورسای جمع شدند تا در مورد جامعه ی عصر خودشان تصمیم گیری کنند. برجام نشانه این بود که قدرتهای اصلی جهانی امده بودند با یک عضو دیگر از جامعه جهانی گفتگو کنند. هیچ توافقی صد یا صفر نیست این قدرت ما هست که ببینیم چقدر می توانیم فرصت بسازیم و بنشینیم پای میز مذاکره. در غیر این صورت باید تفنگ دست بگیریم و بجنگیم . با که می خواهیم بجنگیم با سیاست بین الملل؟ با فقر؟ با امریکا ؟ با مواد مخدر؟هنر ما این است که این تنش ها را کنترل کنیم. اهمیت سی سال اخیر این است که مدیریت این دوران سی سال صلح برای کشور آورد البته اهنگ رشد اقتصادی مان فراز و نشیب داشت و خیلی جاها ضربه های سختی خوردیم اما ما سی سال مرز هایمان را در نا امن ترین منطقه جهان امن نگه داشتیم. ما به قدرتی تبدیل شدیم که می تواند هواپیمای خود را برای کمک به یمن به فرودگاه صنعا هدایت کند و در سی متری باند فردوگاه محاسبه کند که حریف سعودی قصد سو استفاده و کنترل هواپیما را دارد و هواپیما را بلند کند. اینجا قرار نیست ما بجنگیم سایه ی بال هواپیما ی ما در فرودگاه صنعا برای ما اقتدار است. قدرت سخت و نظامی یک روز تمام می شود امریکا را ببینید با شکست مفتضحانه از ویتنام خارج شد، ان چیز که می ماند قدرت نرم است. ما پانزده همسایه آبی و خاکی داریم این قدرت ماست. حوزه زبانی مشترک ما کجاست؟ کشوری که مرز مشترک با او نداریم حوزه نژادی ما است، این ها همه قدرت نرم است. اما باید مهار شود و این قدرت بالقوه را به بالفعل تبدیل کرد. الان جمعیت شیعه آلمان به یک میلیون نفر رسیده است. سوال این است که ما برای همکاریهای فرهنگی با این پشتوانه چه کار کردیم؟

این دید شما خیلی خوشبینانه است و همانطور که گفتید بالقوه است و هنوز بالفعل نشده است. ما زمانی از لحاظ نظامی اسیب پذیر بودیم و دشمن هشت سال از این ناحیه به ما ضربه زد بعد از ان سرمایه گذاری کردیم، در بعد نظامی اسیب پذیری مان را پوشش دادیم و به دنیا فهماندیم که دیگر کسی نمی تواند ما را با جنگ سخت تهدید کند و دشمن هم این را فهمید و از جای دیگر پهلوی ما را گرفت. در بعد اقتصادی جایی که ما هیچ امادگی برایش نداریم و از این زوایه به ما ضربه می زند. اروپایی ها هیچ کمکی در این راستا نتوانسته اند بکنند. با اروپایی که نه تنها کمکی به ما در این جنگ اقتصادی نمی کند بلکه در اینده می تواند با امریکا همراه هم باشد چگونه باید رفتار کنیم؟

ببینید تحریم ها که ابدی نیست. خود آقای ترامپ تحریم های چابهار را لغو کرده است. ترامپ خودش اولین کسی است که تحریم های خودش را زیر پا گذاشته است. امروز تحریم می کند چهل و هشت ساعت بعد خودش لغو می کند. جنگ سرد یک تجربه تاریخی خوبی به ما ارائه می دهد. نظام لیبرالیسم در مقابل پدیده ای مانند اتحاد جماهیر شوروی احساس کرد که باید دنبال پارتنر ها و شریک هایی پس ابتدا مرز امنیتی اش را مشخص کرد. یعنی طرح مارشال را پیاده کرد، کمربند امنیتی اش را مشخص کرد بعد به دنبال توسعه اقتصادی رفت تا بالاخره در سال 1991 آن هژمون بزرگ را شکست. ما مرز امنیتی اروپا هستیم اگر ما نا امن شویم اروپا نا امن می شود. مواد مخدر، گروهک های تروریستی همه ی این ها می تواند اروپا را تهدید کند و اروپایی ها هم این را می دانند، نگران اند و احساس ترس می کنند. این ظرفیت های ماست و ما باید از این ها استفاده کنیم.

اما با تمام این ها این راه کار ها عملی نیست و بنیادی است و برای پیاده کردنش زمان نیاز دارد. به نظرتان در حال حاضر که ما فوریت داریم اروپا در اخر کنار ما نمی ماند و با امریکا هم سو می شود و سرانجام برجام نیست می شود؟

اروپا قلبش با ماست اما در زبان با امریکا است. ما هم نباید از اروپا انتظار داشته باشیم که تمام عیار دربرابر ترامپ از ما دفاع کند و کنار ما بایستد. خیر چون امنیت خود اروپا را امریکا تامین می کند. هزینه ناتو را امریکایی ها می دهند.

اروپایی ها می گویند ترامپ یک تاجر است و می خواهد تجارت کند و یک تاجر می خواهد کالا را از دست رقبایش برباید برای این کار باید آن کالا را کم ارزش کند بعد گران تر بفروشد. همان کاری که با کره ی شمالی کرد . با کره شمالی مذاکره کرد قیمتش را کم کرد حالا دارد گران تر می فروشد. حال این تاجری که تنها فکر سود خودش است قدرت نظامی هم دارد باج هم می تواند بگیرد موضع اروپا اینگونه است که باید کم ترین باج را به امریکا بدهد و ما باید از این ظرفیت استفاده کنیم و اروپا را به سمت خود جذب کنیم. باید به آنها اطمینان بدهیم که تنها کشوری هستیم که می تواند به منطقه صیات بدهد و منطقه در کنترل ماست و ما می خواهیم معامله کنیم. می خواهیم در این عرصه بازی کنیم. آن ها هم این را درک می کنند و می دانند که ما نمی خواهیم برجام را به این راحتی ها از دست بدهیم. و این کشور قدرت مدیریت این کار را دارد. این که اقای ظریف با با هیاتی از تجار و بازرگانان به عراق سفر می کند یعنی همین که ما می خواهیم از این ظرفیت ها استفاده کنیم و باید هزینه و کار کرد. نباید انتظار داشته باشیم اروپایی ها بیایند اس پی وی راه بیاندازند و همه چیز طبق روال جلو برود و ترامپ هم هیچ کاری نتواند بکند نه اینگونه نیست خیلی پیچیده تر است.

اقای موجانی این تهدیدات نرم از سوی ما چقدر اروپایی ها را می ترساند؟ اینکه این ظرفیت هایی که شما می گویید درست است و برای استفاده کردنشان زمان نیاز است. حالا که ما در این جنگ اقتصادی گیر کرده ایم باید با اروپایی ها چه برخوردی داشته باشیم؟

ببینید قدرت سخت قابل محاسبه است اما قدرت نرم نه. ان ها این تهدیدها را می بینند، بررسی می کنند و عاقلانه ترین تصمیم را می گیرند. ببینید این جنگ اقتصادی هم به این زودی ها تمام نخواهد شد. ما الان چهل سال است که تحریم هستیم و در جنگ اقتصادی به سر می بریم. اروپا فرهنگ اش تجارتی است به او بازار بدهید می اید سرمایه گذاری می کند.

ولی ما این بازار را در برجام دادیم...

متقارن نبوده است این موضوع. نمی شود که شما بازار بدهید و امنیت ندهید. من با سخن شما در کل موافقم اروپا قصد همکاری با ایران را ندارد و در اخر با ترامپ هم سو می شود اما این وضعیت را دوست ندارند. دوست ندارند ایران تبدیل به عراق شود، نمی خواهند ما را از دست بدهند، می خواهند از ظرفیت های ما استفاده کنند . حال ان ها حرفشان را زده اند باید دید ما می خواهیم از این فرصت ها استفاده کنیم یا بسوزانیمشان.

52312