فشار‌ نهادهای سیاسی با انقلاب رسانه‌ای در ایران خنثی شد

در روزگار قدیم چهل سالگی را سن پختگی می‌دانستند و می‌گفتند آدمی که چهل سال داشته باشد، جهان‌دیده و سرد و گرم چشیده است و سرشت نیک یا بد خود را آشکار ساخته است. امروز که چهل سال از عمر نظام جمهوری اسلامی در ایران می‌گذرد، چه بسا که ارزیابی کارنامه‌ این نظام سیاسی نیز با همین شیوه ممکن باشد. ارزیابی‌ای که درباره‌ تمام نظام،‌ متغیری یگانه و مرکزی به عنوان منافع ملی دارد. منافع ملی که چارچوب کلی موفقیت یا شکست یک نظام سیاسی است، باید با شاخص‌هایی عینی و روشن سنجیده شود. شاخص‌هایی که یک نظام سیاسی هر اندازه سهم بیشتری در آن‌ها داشته باشد، موفق‌تر بوده و کارنامه مثبتی خواهد داشت و در مقابل، هر چقدر در استیفای آن‌ها ناکارآمد عمل کند، شکست خورده محسوب می‌شود. برای واکاوی هر چه دقیق‌تر این موضوعات و نگاهی متفاوت به کارنامه چهل‌ساله جمهوری اسلامی با «شروین وکیلی»، استاد دانشگاه گفت‌وگویی انجام دادیم که مشروح آن را در «قانون» می‌خوانید.

برای بررسی کارنامه 40 ‌ساله جمهوری اسلامی چه مبنا و معیارهایی باید در نظر گرفته شوند؟

سوال خوبی است. چرا که در ابتدا بهتر است چارچوب‌ها و معیارها را مشخص کنیم و سپس بر اساس آن‌ها به قضاوت بپردازیم. توجه داشته باشید که امر انسانی، سیستمی پیچیده و تکاملی است که در چهار لایه‌ زیستی، روانی، اجتماعی و فرهنگی تعریف می‌شود و چهار سیستم تکاملی متمایز (بدن، نظام شخصیتی،‌ نهاد و منش فرهنگی) را در کانون خود دارد. بر این مبنا برای ارزیابی یک نظام سیاسی یا یک دوره‌ تاریخی باید دید که منافع ملی مردم آن جامعه بر مبنای این چهار متغیر چه تغییراتی کرده است. بنابراین، اگر یک نظام سیاسی که بدن‌ها را تندرست‌تر و پرشمارتر و نیرومندتر، نظام‌های شخصیتی را استوارتر و مستقل‌تر و پویاتر، نهادهای اجتماعی را مقتدرتر، سامان‌یافته‌تر، کارآمدتر و منش‌های فرهنگی را شکوفاتر و متنوع‌تر و بامعناتر کند، موفق است و کارنامه‌ مثبتی دارد. در غیر این‌صورت، اگر یک نظام سیاسی بیماری و ناتوانی و نابه‌هنجاری و آشوب و پوچی تولید کند، ناکارآمد و شکست خورده محسوب می‌شود.

به لایه‌های مختلف از جمله‌ زیستی، روانی، اجتماعی و فرهنگی اشاره کردید. امکان دارد منظورتان را شفاف‌تر بیان کرده و به ما بگویید چگونه براساس آن‌ها می‌توان کارنامه یک نظام را مورد سنجش قرار داد؟

برای مثال سطح زیست‌شناختی را در نظر بگیرید. در این سطح می‌توان شاخص تندرستی و شمار بدن‌ها را در نظر گرفت. توجه داشته باشید که دهه‌ اول این دوران چهل ساله با نوسان‌های شدید جمعیتی همراه بوده و این نوسان‌ها در دهه‌های بعدی به شکل‌های دیگر تداوم یافته است.

برداشت این است که شما از یک الگو صحبت می‌کنید؟ اگر این چنین است، مهم‌ترین الگوها در این زمینه کدامند؟

انقلاب در همه‌ جوامع با خشونت و کشتار همراه است، اما در ایران به نسبت با ملایمت و نرمی پیش رفت. انقلاب‌های مهم قرن بیستم (برای مثال در روسیه و ‌چین) با کشته شدن حدود ده درصدِ جمعیت همراه بود و خوشبختانه چنین اتفاقی در انقلاب اسلامی رخ نداد.

یعنی تلفات انقلابیون تا پیش از پیروزیِ انقلاب، اندک (بسته به تخمین‌های مختلف: پانصد تا حدود دو هزار تن) بود و درگیری‌های سه سال اول پس از انقلاب که به تثبیت جمهوری اسلامی منتهی شد هم چند هزار تن کشته به جای گذاشت، که به کلی خارج از دامنه‌ تلفات انقلاب‌های مشابه در قرن بیستم است. افزون بر این، تثبیت انقلاب اسلامی با آغاز جنگ تحمیلی دنبال شد و این یکی از پرتلفات‌ترین جنگ‌های قرن بیستم (نسبت به جمعیت دو طرف درگیر) بود.

البته کشور عراق متجاوز جنگی بود.

در متجاوز بودن عراق و دفاعی بودن واکنش ایران و خشونت بیشتر عراقی‌ها و سرمایه‌گذاری ابرقدرت‌ها و کشورهای غربی بر این نبرد تردیدی نیست، اما جدای از بحث‌ها و‌ خطاهای راهبردی دوطرف در هدایت جنگ، طولانی شدن بی‌دلیل درگیری‌ها و خشونت افزاینده در جریان موشک‌باران شهرها، چنین تلفاتی را به یکی از نقاط تاریک در کارنامه‌ دولت‌های مستقر در هردو سوی جبهه‌ها (هم عراق و هم ایران) تبدیل کرده است.

در آن دوران ما در مقابل تلفات انسانی که درباره آن نکاتی را گفتید، رشد جمعیت را نیز تجربه کرده‌ایم. آیا این موضوع در مقابل صحبت‌تان و به‌عنوان یک نکته مثبت تلقی می‌شود؟

همین‌گونه است. دوران جنگ، بر اساس الگویی که در سایر کشورها هم وجود دارد با انفجار جمعیتی مصادف بود که پدیده‌ «دهه‌ شصتی‌ها» را به وجود آورد و طی سه دهه، جمعیت کشور را دو برابر کرد. بخش عمده‌ این جمعیت از خدمات بهداشتی و آموزشی مناسبی برخوردار شدند و همزمان با جابه‌جایی‌های گسترده‌ جمعیتی، در نهایت شهرنشین شدند. یعنی دوران انقلاب اسلامی با شکل‌گیری یک جمعیت بزرگ و جوان و شهرنشین همزمان بود. علاوه بر نکاتی که گفته شد، فراموش نکنیم که در این میان نابسامانی‌های اقتصادی و سیاست‌های ایدئولوژیک دولت‌ها به مهاجرت گسترده‌ شهروندان ایرانی به خارج از مرزهای کشورشان منتهی شد. به شکلی که نزدیک به ده درصد از جمعیت کشور به اقامت در کشورهای دیگر روی آوردند. متاسفانه این بزرگ‌ترین مهاجرت گروهی ایرانیان در سراسر تاریخ‌شان بوده است و بخش عمده‌ای از چند نسل نخبگانِ علمی و فرهنگی کشور را به خارج از مرزها راند.

سوال دیگری که در ادامه و طبق گفته‌های پیشین به ذهن متبادر می‌شود، تاثیر نظام سیاسی بر شکل‌گیری و سلامت شخصیتی افراد است. به خصوص اینکه در دوران چهل ساله‌ استقرار جمهوری اسلامی، ما با ترکیبی از نیروهای واگرا و متضاد روبه‌رو هستیم که در پیکربندی نظام‌های شخصیتی مردم جامعه ایران و رشد و پرورشِ آنچه می‌توان از آن با عنوان «من»های ایرانی یاد کرد، نقشی چشم‌گیر و پیچیده ایفا کرده‌ است. تحلیل شما از این اتفاق چیست؟

این موضوع تا حدودی چالش برانگیز است و بحث مستقلی را می‌طلبد و باید با دقت در این‌باره صحبت کرد. تصور کنید آموزش و پرورش عمومی متمرکز، ایدئولوژیک و یکنواختی که دانش‌ها و فنون را از چشم‌اندازی مذهبی به سه رده‌ مفید (ریاضیات و مهندسی)، خنثی (فیزیک و شیمی و پزشکی) و مشکوک یا خطرناک (زیست‌شناسی، علوم انسانی، هنرها) تقسیم می‌کرد، شکلی از کم‌سوادی و سطحی‌انگاری را در حوزه‌ دانش به حالت پایه و هنجارین تبدیل کرد. این سیستم آموزشی در ضمن در دهه‌های اول این دوران، گسترش و پوششی به نسبت خوب داشت و بخش مهمی از درآمد نفتی کشور را به خود اختصاص می‌داد. این گنجایش و ضریب نفوذ، طی دو دهه‌ گذشته با خروج کودکان تنگدست از دایره‌ آموزش عمومی و جست‌ و جوی جایگزین‌های غیرایدئولوژیک توسط طبقات بالای جامعه، دچار فرسایش و اختلال شده است. به‌علاوه، سازماندهی روانی کودکان و حتی بزرگسالان در دهه‌های پس از انقلاب بیش از پیش از نهادهای عمومی جدا شده و به نهادهای خصوصی (خانواده، گروه‌های دوستی، گروه همسالان و ...) انتقال یافته است. به این ترتیب ما با شکلی از رشد روانی و شکل‌گیری شخصیت سر و کار داریم که برنامه‌گریز و خودمدار و مقاوم در برابر فشارهای نهادی بوده است.

اجازه دهید سوالم را به نحو دیگری و روشن‌تر بیان کنم. برخی از افراد نگاه فرهنگی از بالا به پایین تصمیم‌گیران و به نحوی سیاست‌هایی که گویی قصد دیکته شدن آن‌ها به جامعه وجود داشته و نیز سَر دادن شعارهایی که فاصله معناداری با آنچه در واقعیت جامعه رخ می‌دهد را در شکل‌گیری نظام‌های شخصیتی نامتوازن در جامعه موثر می‌دانند؛ آیا این ادعا را قبول دارید؟

در این‌باره اگر بخواهم با صراحت سخن بگویم باید گفت، ناهمسازی شعارهای ایدئولوژیک رسمی با هنجارهای اجتماعی و سنت‌های ملی ریشه‌دار به نوعی به دوگانگی هنجاری و شک عمیق درباره‌ مشروعیت و اعتبار نهادها منتهی شده است. در نتیجه به ویژه از انفجار جمعیتی دهه‌ ۱۳۶۰ به بعد با سیستم‌های شخصیتی بسیار فردگرا، منتقد، ‌عصیانگر و خودمدار سر و کار داریم. نکته ظریف‌تر اینکه، برنامه‌های مهندسی شده‌ فرهنگی که خاستگاهی ایدئولوژیک و ساز و کارهایی خطی و ناکارآمد داشته، با انقلاب رسانه‌ای تمام عیار در سطح جهانی همزمان شده است. در نتیجه رسانه‌هایی نو مثل ویدئو و ماهواره بخشی از عناصر معنایی را تعیین کردند و در گام بعدی با ظهور وب‌نوشت‌ها و شبکه‌های اجتماعی، شهروندان ایرانی، خود به آفریدن فضایی مستقل برای فرهنگ‌زایی روی آورده‌اند. در نتیجه، با نوعی بازخورد مثبت و درونزاد در پیکربندی نظام‌های شخصیتی روبه‌رو هستیم که مستقل از نهادهای رسمی و تا حدودی در تقابل با آن سامان یافته است. در نهایت، طی دهه‌های گذشته قواعد و هنجارهای گاه نامعقولی که به طور رسمی اعلام و اجرا شده است، صورت‌هایی ناشایست از رفتارهای غیراخلاقی «ریاکاری، ‌دروغگویی، ظاهرسازی و...» را به صورت هنجارهای عمومی درآورده که به ایجاد اختلال‌هایی در نظام‌های شخصیتی منتهی شده است. به شکلی که آمار کنونی درباره‌ اختلال‌های روانی و بیماری‌های مربوط به نظام شخصیتی در کشور به شکل نگران کننده‌ای بالاست.

هر نوع انقلابی با تحول شتابزده و دگردیسی آشوبناک نهادهای اجتماعی همراه است. درباره جمهوری اسلامی، به نظر شما تا چه اندازه هردو پدیده‌ تعیین کننده‌ تاریخ این چهل سال (انقلاب اسلامی و جنگ تحمیلی) بر اجتماع تاثیر گذار بوده‌اند؟ و به طور مستقیم چه اثراتی بر سازمان یافتگی و شکل نهادها گذاشته‌اند؟

بررسی این موضوع نیازمند در نظر گرفتن چند موضوع است. نخست، جابه‌جایی نخبگان، که با طرد نخبگان دوران پهلوی و بیشتر با خروج ایشان از کشور همراه بود. گذشته از چرخش نخبگان، جنس و ساختار و خاستگاه اجتماعی نخبگان نیز در جریان انقلاب اسلامی به کلی دستخوش دگرگونی شد. به جای طبقات نخبه‌ پیشین که خاستگاه شهری و گاهی اشراف‌زاده داشتند و از نظر فرهنگی هوادار مدرنیته و غرب و بیشتر تکنوکرات بودند، طبقه‌ای از نخبگان شکل گرفتند که بسیاری‌شان خاستگاه روستایی داشتند و مخالف فرهنگ غربی بودند و در گفتمانی مذهبی هویت خود را تعریف می‌کردند. دوم، تعهد به ایدئولوژی مذهبی نو، معیار اصلی عضویت در این طبقه‌ نخبگان شد و به این ترتیب شایسته‌سالاری و تخصص‌گرایی در نهادها از میان رفت. الگویی که به ناکارآمدی سیستمی وخیمی در نظام حکمرانی دامن زده است. سوم، شکل خاص طبقه‌بندی اجتماعی پس از انقلاب و عناصر و شاخص‌های تعیین کننده‌ قشربندی با گریز از معیارهای عینی و روشن (مثل تخصص و تجربه و کارآمدی) و جایگزینی‌اش با معیارهای ذهنی و ناملموس (مثل پرهیزگاری و تقوا و سرنوشت اخروی) همراه بوده است که نهادها را با سوءمدیریت‌های پیاپی و فساد سیستمی روبه‌رو کرده است. چهارم، وجود منابع طبیعی چشمگیری مانند نفت، دولت و طبقه‌ نخبگان را از مشارکتِ اقتصادیِ بدنه‌ جامعه فارغ ساخته و امکان پاسخگو نبودن را نیز برای‌شان فراهم آورده است. و در آخر، فرسایش نهادها در کشور که با بخش‌های رسمی و دولتی آغاز شد،‌ طی دهه‌های گذشته شتاب گرفته و از دهه‌ ۱۳۷۰ به بعد، فروپاشی تدریجی نهاد خانواده را به دنبال داشته است.

تا کنون بحث را در سه حوزه کلی پیش بردیم. اما در چهل سال گذشته آنچه بیش از سایرین روی آن انگشت نهاده شده و به عنوان یکی از ارکان انقلاب اسلامی از آن یاد می‌شود، بحث تحول فرهنگی بوده است. تحلیل شما در این رابطه چیست و ارزیابی شما از این حوزه چگونه است؟

توجه کنید که انقلاب اسلامی با مدرن شدن نهاد تشیع همراه بود. یعنی ساختارهای معنایی، نهادهای آموزشی و حتی چارچوب‌های گفتمانی شیعه که در دوران پهلوی نوسازی خود را آغاز کرده بود، با پیروزی انقلاب اسلامی یکسره مدرن شد. این تحولِ بسیار مهم که بیشتر نادیده انگاشته می‌شود،‌ از سویی دامنه و فراگیری گفتمان سیاسی و ایدئولوژی مذهبی انقلابیون را گسترش داد و از سوی دیگر، ناسازی‌های ذاتی مدرنیته و ناچسبندگی‌اش به بافت فرهنگی ایران زمین را به قلمرو تشیع وارد کرد. پیامد آن از سویی نوسازی افراطی نهادها و ساختارهای گفتمانی شیعه‌گری، و از سوی دیگر دین‌گریزی و واگرایی گفتمان مذهبی در توده‌ مردم بوده است. علاوه بر این، در چهل سال گذشته ما با گسترش چشمگیر و تورم نهادهای آموزش عالی روبه‌رو هستیم. به شکلی که بیش از 10 درصد جمعیت کشور دانش‌آموخته یا دانشجوی دانشگاه هستند. این روند، گسترش کمی تحصیلات عالی را با افول کیفیت همراه کرده و شکلی عوامانه از باسواد بودن را پدید آورده که یک پله از سوادآموزی اولیه‌ عصر پهلوی بالاتر، و یک پله از انتظارهای ملی از نهادهای دانشگاهی، پایین‌تر است.

در طول این دوران کم و بیش شاهد فشارها و محدودیت‌هایی که از سوی نهادهای سیاسی برای کنترل فرهنگ اعمال می‌شده است، بوده‌ایم و طی دو دهه‌ آغازین دوران جمهوری اسلامی تا حدودی کارساز هم بود. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

اما این فشار‌ها با انقلاب رسانه‌ای در جهان که با شدتِ تمام در ایران نیز رسوخ کرده و نهادینه شده، به شکلی که امروزه ایرانیان از کاربران مهم و اثرگذار در شبکه‌های اجتماعی هستند، به کلی خنثی شده و فضایی یکسره کنترل ناپذیر و آزاد برای ارتباط و تبادل معنا پدید آمده که گذشته از محتواهای عامیانه و سطحی، مجموعه‌ای از عناصر فرهنگی مهم (کتاب، مقاله، فیلم، موسیقی) را نیز جابه‌جا و منتشر کرده است. یعنی سازوکارهای انتشارِ منش‌های فرهنگی طی این چهار دهه دگرگون شده و از کنترل متمرکز دولتی به مدیریت جمعی شبکه‌ای تحول یافته است.