آیا جامعه ایران در آستانه فروپاشی است؟

خبرگزاری تسنیم: محمدرضا تاجیک متولد ۱۳۳۷، نویسنده، مترجم و فعال سیاسی اصلاح‌طلب است. وی در سال ۱۳۵۶ در رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران پذیرفته شد و با وقوع انقلاب، تحصیلاتش ناتمام ماند. پس از آن به‌مدت ۲ سال در مدرسه عالی شهید مطهری درس طلبگی خواند.

تاجیک بعد از گشایش دانشگاه‌ها در پی انقلاب فرهنگی به تحصیلاتش ادامه داد و در سال ۱۳۶۹ فارغ التحصیل شد. پس از فارغ‌التحصیلی در مقطع لیسانس، تحصیل در مقطع فوق‌لیسانس علوم سیاسی دانشگاه آزاد و فوق‌لیسانس روابط بین‌الملل دانشگاه تهران را پی گرفت و پس از اتمام تحصیلات، از پایان‌نامه خود در رشته روابط بین‌الملل در مورد «دکترین‌های امنیت ملی» دفاع کرد، اما دفاع از پایان‌نامه فوق‌لیسانس علوم سیاسی خود را که در زمینه جنبش‌های جدید اجتماعی بود، ناتمام گذاشت و برای ادامه تحصیل به انگلستان سفر کرد.

تاجیک در دانشگاه «اسکس» انگلستان، تحصیل در رشته نوین «تحلیل گفتمان» را آغاز کرد. بلافاصله پس از دفاع از پایان‌نامه فوق‌لیسانس یعنی در سال ۱۳۷۲ با دفاع از تز دکترایش با عنوان «دگربودگی و هویت» فارغ‌التحصیل شد و قبل از برگزاری جشن فارغ التحصیلی به ایران بازگشت. وی پس از بازگشت عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی شد و به تدریس علوم سیاسی در این دانشگاه پرداخت. تاجیک در دوران ریاست جمهوری محمد خاتمی، مشاور رئیس جمهور و رئیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری» بود و در جریان انتخابات سال ۱۳۸۸ به‌عنوان مشاور ارشد موسوی فعالیت می‌کرد.

در گفت‌وگوی پیش رو با ایشان که به‌صورت کار مشترک توسط خبرگزاری تسنیم و روزنامه فرهیختگان انجام شده، با محمدرضا تاجیک درباره موضوعات مهم سیاسی و اجتماعی کشور به بحث نشسته‌ایم. او در این گفت‌وگوی صریح به پرسش‌های متنوعی درباره اوضاع سیاسی اجتماعی ایران، برخی تحلیل‌های مطرح‌شده درباره آینده ایران، رابطه اصلاح‌طلبان با دولت آقای روحانی و... پاسخ داده است. آنچه در ادامه می‌آید مشروح این گفت‌وگوست:

-در ابتدا از جنابعالی تشکر می‌کنم که وقتی را در اختیار ما قرار دادید که گفتگویی داشته باشیم. یکی از موضوعات مساله‌ای است که شاید بتوان آن را «رکودِ تورمیِ در سیاست» برای برخی سیاسیون عنوان کرد. بعضی از تحلیلگرانِ می‌گویند که دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب در وضعیتِ انسداد قرار دارند. به این معنا که گزینۀ جدیِ فعالی برای ارائه در فضای سیاسی کشور ندارند. به عنوان مثال آقای عبدی از جناح اصلاح­‌طلب این موضوع را شفاف در روزنامه سازندگی مطرح کردند که اصلاح­‌طلبان در وضعیت انسداد به سر می‌برند. شما اساساً چنین تحلیلی را قبول دارید؟ به ویژه اینکه شما منتسب به جریانِ اصلاح­‌طلب هم هستید، آیا چنین تحلیلی را قبول دارید که اصلاح­طلبان در حال حاضر گزینۀ فعالی برای سیاست‌ورزی در اختیار ندارند و باید منتظر باشند تا در آینده شرایطِ سیاسی ایران چه روی خواهد داد و بر آن مبنا رفتارِ سیاسیِ خود را تنظیم کنند؟

تاجیک: اجازه دهید پاسخِ پرسشِ شما را اینگونه آغاز کنم که اتفاقاً رکودِ تورمی همان چیزی­ست که سیاست را ممکن می‌­کند. دِریدا (Jacques Derrida) تعریفِ قشنگی دارد، دُلوز (Gilles Deleuze) هم همینطور. دلوز و دِریدا تعریفِ قشنگی از سیاست دارند: سیاست خلقِ ممکن است از ناممکن­‌ها.

یعنی وقتی که امکانِ تصمیم و تدبیر نیست اگر تصمیم گرفتی و تدبیر کردی سیاست‌ورزی است. در غیر این صورت سیاستی مطرح نیست.

-معمولاً خود شما این تعریف را دارید که سیاست یعنی تصمیم­‌گیری در شرایط فقدانِ تصمیم...

تاجیک: بله؛ فقدان تصمیم و تدبیر! جایی که ظاهراً نمی‌­شود تصمیمی گرفت و نمی‌شود تدبیر کرد، تازه آنجا سیاست تولد پیدا می­‌کند و سیاست­مدار آنجا معنا پیدا می­‌کند؛ بنابراین حتی اگر مفروض بگیریم که ما یک شرایط رکود تورمی و انسداد برای برخی گروه‌های سیاسی داریم که تصمیم­‌ها و تدبیر‌ها قفل می­‌کنند و رَه به جایی نمی­‌بریم، اتفاقاً از همین جا سیاست آغاز می­‌شود. سیاست باصطلاح باید در این شرایطِ غیرممکن، ممکنی را بیافریند، خلق کند و به نظر من حرفِ زیباترِ دلوز و دِریدا این است که خودِ سوژه هم در فرآیند همین خلقِ ممکن از ناممکن، متولد می‌­شود. یعنی خودِ فردی هم که سوژۀ سیاسی نامیده می‌­شود، نمی‌­توان بر او نامِ سوژۀ سیاسی گذاشت، مگر اینکه در این فرآیندِ خلقِ ممکن از ناممکن، خود، خود را ممکن کند و خودش را بیافریند و خلق کند؛ بنابراین اگر از این دریچه به سیاست نگاه کنیم تازه شرایطِ سیاست­‌ورزی و بهارِ تصمیم و تدبیر است؛ بهارِ تصمیم و تدبیر شرایطِ پیچیده است که اگر از آن‌ها عبور کردی، باز می‌توانی در پَس و پُشتش پنجره‌ای بُگشایی، دری را بُگشایی، دروازه­‌ای بُگشایی. در غیر این صورت زانوی غم به بغل می­‌گیری و از نرفتن سرودی می­‌سازی و باصطلاح دچار یک نوع خمودگی می­‌شوی.

اجازه بدهید من یک تصویر از شرایط اکنون داشته باشم تا ببینیم که چه تصویری می­‌توانیم از شرایط اکنون و آینده­مان به دست بدهیم و چگونه می‌­توانیم در این شرایط سیاست‌­ورزی کنیم؟

به اعتقاد من شرایط کنونی از یک منظرِ روانکاوی یک شرایط تُروماتیکی است. شرایط تُروماتیک شرایطی است که یکسری عوامل مثل درد‌ها و رنج­‌ها از بیرون و داخل، روح، روان، احساس، فکر و اعتقاد جامعه را درگیر می‌­کنند و آن را از نظم و حالتِ طبیعیِ خود خارج می‌کنند.

آن چیزی که از درون است شامل بعضی سوءتصمیم‌­ها و تدبیرها، سوءسیاست‌­ها، سوءمدیریت­‌ها و فساد است. این مساله دارد روح و روانِ جامعه را اذیت می­‌کند.

دومین مساله و وضعیتی که در حال ایجاد شدن است، یک نوع وضعیت بی‌کفایتیِ برخی کفایت‌­های نمادین است. حالا تعبیری که ژیژاک به کار می‌­برد یعنی «کفایتِ نمادین»، بی‌­کفایتیِ کفایت­‌های نمادین است یعنی آن چیز‌هایی که به صورت نمادین از اعتباری برخوردار بودند و در زندگیِ مردم نقش‌آفرینی می‌­کردند و مردم در پرتو آن‌ها به زندگیِ فردی و جمعی­، به کنش­ها و واکنش­‌ها، به باید‌ها و نباید‌ها یک معنایی می­‌دادند و آن‌ها را به رسمیت و محترم و لازمالاجرا می‌شناختند، دارند بعضاً کفایت و اعتبارِ خود را از دست می­‌دهند.

اما اگر بخواهیم روشن‌­‌تر بگویم، یک وضعیت دیگر دارد تقاطع ایجاد می‌­کند، نام آن را «وضعیت فترت» می‌گذارم. اگر به تعبیر گرامشی (Antonio Gramsci) یا به تعبیر بَدیو (Alain Badiou) بخواهم توضیح دهم، وضعیت فترت یک وضعیتی است که گذشته در حال اِحتضار است و آینده امکانِ تولد ندارد، سنت در حالِ احتضار است، مدرن امکانِ تولد ندارد، گفتمانِ مسلطی در یک شرایطی در حال احتضار است، امکانِ تولدِ جدید وجود ندارد، مانند گفتمان اصلاح‌طلبی؛ بنابراین باز به تعبیر گرامشی، ما با یکسری نحله­‌ها و جریاناتِ قارچ‌­گونه‌­ای مواجه می‌شویم که به اَشکال گوناگون در این شرایط می‌­روند و ذهن و فکر و اندیشۀ انسان‌­ها را به خدمت می‌­گیرند. هر کدام در فضای خودشان انسان­ها را به بیراه و کج­راهه می­‌برند، این هم یک وضعیتی است که به نظر من اتفاق افتاده که این وضعیت به دنبالِ خودش یک وضعیتِ ناباروری و ناشکوفایی و ناسِترونی به همراه می‌­آورد یعنی گفتمان­‌ها دارند به کلیشه­‌های ایدئولوژیکی تبدیل می‌­شوند که به دورِ خود یک هالۀ کشیدند و درونِ یک قاب و قالب خود قرار دادند و پیرامون این قالب باصطلاح خانۀ قدسی کشیدند، بیرون از این قالب و قاب توتولوژی است، ناکجاآباد معنا است، هر چه در این قاب و قالب هست، زیباست و اصالت دارد، درصورتی که چنین چیزی نیست.

-اگر بخواهید یک عنوانی برای وضعیت فعلی کشور پیشنهاد کنید در بین عناوین مختلفی که در این ایام گفته می‌­شود کدام را انتخاب می‌کنید، ما ازعنوان «فروپاشی اجتماعی» که برخی از آن استفاده می‌کنند شنیده‌ایم تا بحران و پایین‌تر از آن چالش و مسئله. شما چه عنوانی برای این وضعیتِ اجتماعی ـ. سیاسی ما پیشنهاد می‌­کنید؟ آیا ما ضرورتاً در وضعیتِ بحران قرار داریم؟ یا با یک مساله و چالش مواجه هستیم که می­‌توانیم برای آنراه‌­حل انتخاب کنیم و راهِ چاره‌­ای بیندیشیم؟

تاجیک: من اگر بخواهم یک عنوان انتخاب کنم، شرایط و وضعیت کنونی را یک ناوضعیت می‌­نامم.

-منظور از ناوضعیت، مبهم بودن وضعیت است؟ یا چیز دیگر؟

تاجیک: به تعبیری یک وضعیتِ ژِنریکی (کُلّی) که عواملی اجازه نمی­‌دهند نظم و نظامی کاملاً نهادینه شود، ریشه بدواند و یک نیرویی آن را مُختل می­‌کند و به تعویق و تعلیق می‌­اندازد. در واقع هر نوع نظم و نظامی را به تعلیق و تاخیر می‌اندازد. ولی نکته مهم این است که خودِ ناوضعیت یک وضعیت است؛ بنابراین از نظر من هیچ وضعیت و ناوضعیتی فریاد نمی‌­زند که من به انتها رسیدم و دیگر هیچ کلیدی قفل­‌های مرا باز نمی­‌کند.

همواره گفتم یک فرازِ استراتژیک است که می­‌گوید قفل به معنای آن است که کلید هم است؛ لذا هر شرایطی که انسداد داشته باشد، می­‌توان برای آن راه برون­‌رفتی پیدا کرد. در بسیاری از مواقع کنش­گران سیاسی، آن انسداد و خمودگی‌­ای که خود دچار آن شده‌اند را به ساحتِ کلِ سیاسی و کلِ عرصۀ تصمیم و تدبیر تسری می‌­دهند. در حالیکه تصمیم و تدبیر در درونِ خودشان قفل شده است و خودشان به یک نوع خمودگی و انفعال رسیدند ودیگر نمی­‌توانند خلقِ ممکن از غیرممکن کنند، در پَست و پشتِ این‌ها زانوی عجز زدند و از نرفتن و نرسیدن سرود ساختند.

اینجا یک نوع Projection و فرافکنی دارد کار می­‌کند که کنش­گر سیاسی حدِ خودش را حدِ جامعه و حدِ سیاست می­‌داند و ناتوانیِ خودش را در فضا‌های سیاست و عرصۀ اجتماع جاری می­‌کند، این را نباید با هم خَلط کنیم.

-کمی بخواهیم صریح­‌ترش کنیم در واقع شما معتقدید که نمی‌توانیم واژه‌­هایی مانند فروپاشی یا بحران را به فضای سیاسی کشور نسبت دهیم و دوم اینکه اساساً در ساحت یک کنشگرِ سیاسی یا یک فعالِ سیاسی در سطح بالا، کلماتی مانند انسداد و این‌ها نمی­‌تواند معنا داشته باشد چرا که اصلاً سیاست­‌ورزی این است که در چنین فضایی بتواند تصمیم­‌گیری کند یعنی انسداد سالبه به انتفایموضوع خواهد شد، درست است؟

تاجیک: بله. اگر کسی تشخیص داده که فروپاشی در راه است، باید نشان بدهد که با این وضعیت چگونه می­‌خواهد مواجهۀ اصولی داشته باشد. یک مواجهۀ practical و عملی داشته باشد. در این طور مواقع نباید دچار این شویم که راه­‌های برون‌­رفتِ ممکن را تحت­‌الشعاع راه‌­های برون‌­رفتِ کلانی قرار دهیم که امکانِ جاری شدن­­ و تحققشان یا سخت یا غیرممکن است.

ما باید بتوانیم روزنه و روزنه­‌هایی را بگشاییم، ما نباید تختِ سنگی در سیاست برداریم و برای نزدن و پرتاب نکردن تدبیر کنیم. ما باید از برداشتنِ ریزه‌­سنگ­‌هایی که می­‌توانیم آن‌ها را پرتاب کنیم شروع کنیم؛ بنابراین به جای اینکه شرایطی را فراهم کنیم که اجازۀ هیچ­گونه تصمیم و تدبیر نمی­‌دهد، بیاندیشیم که در این فضا روزنه‌­ها و راهِ عبور کدام است؟

من هیچ معتقد نیستم که تهدیدی بروز می‌کند مگر اینکه در کنارش فرصتی با آن همراه نباشد. در واقع همواره هر تهدید و بحرانی که بروز می­‌کند یک راه­ برون­رفت و فرصت‌هایی را با خود می‌­آورد؛ بنابراین همواره تهدیدات یک جامعه آب و آتش هستند و یک چهرۀ زُمختِ ویرانگر، یک چهرۀ آبادانی و یک چهرۀ زیبای لطیف هم دارند. ما به علت نگاهِ سیاسی­‌مان که همواره منفی‌­بین و تهدیدبین بودیم و به راحتی از بحران­ها سخن می‌­گفتیم، هیچگاه نگفتیم در کنارِ این بحران چه گُلی روییده، هیچگاه از آن گل سخن نگفتیم از تیغِ این گل بسیار سخن­ها گفتیم، کتاب‌­ها نوشتیم، مصاحبه‌­ها کردیم، اما کسی نگفت که این گل در کنار تیغش لطافت و بویی هم دارد و این بوی گل و رایحه و رنگِ یاسمن می­تواند به کمک ما بیاید و می­توانیم از آن فرصت­‌ها بهره ببریم.

اگر این دو تا را با هم ببینیم یک نگاهِ استراتژیک خواهیم داشت یعنی برآیندِ میان تهدیدات و فرصت­ها را در هر شرایطی ببینیم، می­‌توانیم یک فضا و یک جغرافیا برای خودمان ایجاد کنیم، یک فضا برای تصمیم و تدبیرمان ایجاد کنیم که هم تهدید را ببینیم، هم در کنارش فرصت را ببینیم و در فرآیندِ منطقیِ میانِ این دو بتوانیم راهِ برون­‌رفت را بیندیشم.

این روایت سیاست و قدرت است، این روایتِ تدبیرِ منزل است، سیاست یک شاهراه نیست که همۀ جای آن پرژکتور‌ها و چراغ­های نورانی روشن باشند و در ماشین بشینیم و بدون اینکه هیچ دغدغه داشته باشیم بتوانیم تا انتها برویم. سیاست هزارتو است، تدبیرِ منزلِ یک جامعه یعنی ورود به یک هزارتو. در هر گوشه و کنار آن دیو و دَدی خفته است و در هر گوشه و کنارش چاله و چاهی وجود دارد. اگر اهلِ رفتن و مردِ رفتن هستید، باید واردِ این هزارتو شوید. باید خسته نشوید، دوباره و دوباره حرکت بکنید.

به این شکل می­‌شود جامعه را اداره کرد. در غیر این صورت به اولین بن‌­بست­ها که می‌رسیم باید زانوی غم بغل بگیریم و مانند کتیبۀ اخوان ثالث دچار یک نوع جبرگرایی شویم که کتیبه را از این طرفش که می‌خوانیم همان باشد که از آن رویش می­­خوانیم و «کسی سِرّ مرا داند که از این رو به آن رویَم بگرداند». از این رو به آن رو می­گردانیم، باز نوشته: «کسی سِرّ مرا داند که از این رو به آن رویَم بگرداند».

سیاست همان چیزی است که حافظ می­گوید: «شب تاریک و بیمِ موج و گردابی چنین هایل». سیاست روزِ روشن نیست، چراغِ مرده ا­ست، شمع فروزان و شمع آفتاب نیست.

آیا ما در این شرایطی که شب تاریک است، بیم و موجِ گردابی چنین هائل است، حاضریم وارد شویم و تدبیر کنیم؟ یا نه، ما فقط تدبیرگرانِ دورانی هستیم که نه شبِ تاریک باشد، نه موجی باشد، نه گردابی چنین هائل باشد؟ وقتی همه چیز آرام باشد، هر فرد عادی می‌تواند سیاست‌­ورز باشدو ادعای سیاست‌­ورزی کند؛ بنابراین تفاوت سیاست و سیاست­مدار دقیقاً در همین جاست. آن کسی که در تلاطمات این اقیانوس مواجِ طوفان­زده می‌­تواند کشتی را به سر منزل مقصود برساند، سیاست­‌ورز است و عمل و عکس‌العمل و کنشِ او سیاست است، در غیر این صورت در یک اقیانوسِ آرامِ آفتابیِ گل و بلبلی، هر کسی می‌تواند این کشتی را به سرمنزلِ مقصود برساند.

- برخی از شرایط سیاسی ـ. اجتماعی کشور تحلیلی ارائه کرده‌اند که سال آینده یا حتی انتهای همین امسال به ناچار بایدبه سمت یکسری از ناآرامی‌­های مدنی برویم و شرایط و این شکافِ بین حاکمیت و مردم به میزان و اندازه و نحوی است که این اتفاقات لزوماً رخ خواهد داد. برداشت من این بود که از نظر شما چنین مسائلی را نمی­‌شود با قطعیت عنوان کرد. آیا شما به چنین دِترمینیسمی که برخی عنوان می‌کنند، قائل هستید؟

تاجیک: ببینید باید از جزمیتِ تحلیلی- تخمینی پرهیز کرد. اینکه ما پیشگویی کنیم در سال آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، یک نوع پیش­‌بینیِ علمی نیست، اما پیشگویی است. به قول بزرگی می­‌گوید: بعد از خراب شدنِ دیرِ یهودی­ها امرِ پیشگویی را به احمق­‌ها واگذار کردند".

فقط احمق­‌ها هستند که پیش‌­بینی می­‌کنند که مثلاً در یک سال آینده چه اتفاق افتاد. پیش­‌بینی نیازمند شواهد و قرائن است، پیش‌­بینی نیازمند گزینه‌­های مختلف است. یعنی همواره گزینه­‌های مختلف جمع می­‌شوند و این گزینه­‌ها گزینه‌های مُحتمل هستند و پیرامون­شان بَیّن­‌های مؤید و مُبطل جمع می‌­شوند و یک گزینه را تقویت می‌­کنند. آن گزینه گزینۀ برتر می‌شود نه گزینۀ حتمی. یعنی حتی وقتی پیش­‌بینی می‌کنید در میان گزینه‌­ها بیّن‌­های مؤید و مُبطل جمع می‌شوند و یک گزینه را فَربه و تقویت می‌­کنند، آن گزینۀ برتر می‌شود که اگر شرایط این چنین ادامه پیدا کند و متغیر‌هایی که در محیط دارد عمل می­‌کند به همین شکل ثابت باقی بماند، احتمالاً این گزینه، گزینۀ برتری برای رخ دادن است.

اما همواره این امکان وجود دارد که در آن متغیر‌های محیطی تغییراتی حاصل شود و تدبیرگرانِ منزل که فرض بر این است که انسان­‌های هوشمندی هستند که حداقل به سبب تئوریِ بقاء هم که شده، تلاش می‌کنند که نگذارند شرایط به بن‌بست برسد، سعی می­‌کنند در این متغیر‌ها دست ببرند و اجازه ندهند مسیر به راحتی برای تحققِ آن گزینۀ برتر هموار شود؛ بنابراین اینکه ما پیش­‌بینی کنیم دقیقاً در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، به نظرم چنین چیزی غیرممکن است.

-مشخصاً یکی از تحلیلگران جناح اصلا­ح‌­طلب ۱ گفته بودند ما در آستانۀ یک شکافِ حاکمیتی قرار داریم که منجر به بحران مشروعیتِ جدی خواهد شد.

تاجیک: حتی اگر چنین فرضی را مفروض بگیریم (که من آن را فرضیه می‌نامم و نه مفروض)، ما با گرو‌ه‌­ها و عاملِ انسانی در صحنۀ سیاست مواجه­‌ایم، عاملِ انسانی عاملِ به هر حال هوشمندی است و تلاش می­‌کند که راهِ برون­‌رفت را پیدا کند. این شکاف­ها به صورت جزمیِ تاریخی یا براساس یک نوع دِترمینیسم تاریخی باز و بسته که نمی‌­شوند، یعنی ما نمی­­‌توانیم این فرض را داشته باشیم که بالاخره این زاویه‌­ای که این شکاف پیدا کرده مثلاً در آینده بازتر خواهد شد و شکاف قابل عبور و مرور خواهد شد یا یک نوع شکافِ آنتاگونیستی ایجاد می‌­شود که پر کردن آن به راحتی قابل امکان نیست یعنی در شرایط فقدان ایجاد می‌­شود.

به نظر من به این راحتی نمی­‌شود در این فضا‌ها صحبت کرد. بله، اگر یک شرایطِ ثابته و یک متغیره ثابته‌ای را بتوانیم فرض کنیم، شاید بتوان اینگونه پیش‌بینی کرد، اما در عالمِ انسانی و در عالمِ اجتماعی چنین چیزی غیرممکن است که بتوانیم یک متغیر‌های ثابتی را فرض کنیم و بگوییم رفتارِ حاکمیت همواره اینگونه خواهد بود، رفتارِ مردم هم همواره اینگونه خواهد بود و این دو رفتار رفتار‌های آنتاگونیستی هستند و شکاف حاد خواهد شد و این شکاف به جدایی توده­‌های مردم و مردم از حاکمیت و حکومت خواهد انجامید؛ نه، چنین چیزی نیست. کما اینکه در طولِ تاریخ جامعه ایرانی از این تحلیل­ها در مقاطع مختلف بسیار انجام شده است. ضمن اینکه این یک نوع تقلیل‌­گرایی است یا به یک معنا کل‌­گرایی است که وقتی از یک جامعه صحبت می­‌کنیم، از مردمی صحبت می‌­کنیم، از یک هویتِ کلی و امرِ کلی حرف بزنیم و بگوییم: "مردم ایران".

ما مردم‌­های ایران داریم. هیچ نشانه‌ای در میان نیست که اگر گروه­‌هایی از مردم روایت فصل را طی می­‌کنند، بقیۀ مردم هم همین­‌گونه باشد، بسیاری از مردم ما روایت­شان روایتِ وصل است نه فصل لذا نمی‌توان حکمِ برخی از مردم را بر تمام مردم جاری کرد. در این یک نوع تقلیل­‌گراییِ خشن نهفته است و این تحلیل را به بیراهه و کج­‌راهه می­‌برد. این تخمین را به کج­راهه می‌­برد.

باید دید در یک شکافی که بین حاکمیت و مردم ایجاد می­شود، چند درصد مردم آن طرف شکاف می­‌ایستند؟ چند درصد مردم تلاش می­‌کنند شکاف را پر کنند و چند درصد مردم در دامانِ حاکمیت و حکومت بسر می‌­برند؟ باید این تصویرِ متفاوت را از جامعه داشت. در غیر صورت ما یک تصویرِ کلی از جامعه می‌­کشیم و هر حرفی که می­زنیم به نامِ نامیِ کل جامعه سخن می­گوییم. این هرچه باشد تحلیلِ علمی نیست، تحلیلِ جامعه‌­شناختی هم نیست.

گرچه در دهه پنجم اگر روند‌های اقتصادی و روند‌های اجتماعی اینگونه پیش روند و نتوانیم این گفتمان را از تعلیق دربیاوریم، نتوانیم زایشِ گفتمانی داشته باشیم، نتوانیم تولید معنا و هویت کنیم و داشته­‌های خود را زیباشناختی تحویلِ نسل آتی دهیم، انقلاب اسلامی با مشکلاتی مواجه خواهیم شد و طبیعتاً ما یک شکافِ نسلی را تجربه خواهیم کرد و این شکافِ نسلی می­تواند به واگرایی­‌هایی بینجامد.

حتی در برخی جا‌ها این شکاف‌ها مثل شکافِ اقتصادی، فقیر و غنی، شکاف اجتماعی، شکاف قومینی، شکافِ جنسیتی، می‌توانند متقاطع و متراکم شوند و حتی برای جامعه بحران­‌زا شوند و شورش­‌های متعددی را به اَشکال متعدد و متنوع و بی­­‌بدیل و بدیع در جامعه دهه پنجم­‌مان شاهد باشیم.

اما آیا می­‌توان پیش‌­بینی کرد که همۀ این‌ها موجب خواهد شد که ما یک حرکت و یک انقلاب از نوع ۵۷ داشته باشیم؟ که توده­‌های مردم انبوه انبوه به آن بپیوندند و یک شکافِ آنتاگونیستیِ جدی میان حاکمیت و مردم ایجاد شود و مانند انقلاب سال ۵۷ دیگر نشود آن شکاف را پر کرد و یک طرف مجبور بشود جا را خالی کند. آیا چنین چیزی در دهۀ پنجِ ما اتفاق خواهد افتاد؟ من از قرائن و نشانه­‌ها این را نمی­‌­بینم که ما یک چنین فضایی داشته باشیم. علل مختلفی هم دارد که یک علتش این است که در شرایط کنونی رهبریِ کاریزمایی وجود ندارد، در حالیکه در سال ۵۷ وجود داشت.

-برای اپوزیسیون؟

تاجیک: بله، اصلاً رهبریِ کاریزما وجود ندارد. دوم اینکه ایدئولوژی­‌ای که آن زمان عمل می­‌کرد، اکنون دیگر عمل نمی­‌کند، روشنفکرِ بعد از انقلاب ما تیپِ شریعتی ندارد که بگوید: "شمع آجینم کنید، حسرتِ یک آه را بر دلتان خواهم گذاشت" و به قول خودش از دین ایدئولوژیِ رهایی بسازد. ایدئولوژیِ روشنفکرِ بعد از انقلاب ما عمدتاً روشنفکرِ پست­‌مدرن است و اهل گفتمان نیست و خیلی نمی­­‌تواند ایدئولوژی‌­سازی کند و تا ایدئولوژی هم نباشد حرکتِ جمعی ایجاد نمی­‌شود.

مسالۀ دیگر مسالۀ آلترناتیو است یعنی اینکه اگر این نظام برچیده شود چه آلترناتیوی خواهد داشت؟ یک زمان آن آلترناتیو چنان زیبا و فریباست که بسیاری را جذبِ خودش می­‌کند و در آرزوهایشان چنین چیزی را می‌­پرورانند. ولی آلترناتیوی‌­های موجود آلترناتیوی­‌های شناخته‌­شده‌­ای هستند، گرو‌ه‌­های در خفایی نیستند که چهره­‌شان برای مردم نمایان نشده باشد. هر کدام بالاخره به یک شکلی روی صحنه بودند و نقش‌آفرینی کردند و طبیعی است که در انگاره­‌­های مردم و در فضای خاطرۀ نزدیک مردم هم حضورِ جدی دارند.

موضوع بعدی شرایطِ بیرونی ماست، شرایطِ کشور‌های اطراف ما مناسب نیست، کشور‌های اطراف ما کشور‌هایی هستند که همه فرو ریختند، همین مسئلۀ نظم و امنیت را که بالاترین خواستۀ انسان­هاست، از دست داده‌اند، سنگ روی سنگ بند نمی­‌شود. هر روز کشت و کشتار است و هیچ نظمی نمی­‌تواند برپا شود. ریختن و فروپاشیِ یک نظم آسان است، برپا کردن یک نظم سخت است. چه کسی در جامعۀ امروز ما بر این باور است که اگر نظمی را فرو بریزد به راحتی می­‌تواند یک نظمی را مُستقر کند که این نظم دموکراتیک باشد و این شیفت هم دموکراتیک باشد؟ به نظرم آن شیفت بسیار شیفتِ رادیکال و خشنی خواهد بود و در فردایش هم نظمی نمی‌­تواند استقرار پیدا کند.

-چند وقت پیش کلیپی از یکی از اپوزیسیون‌های جمهوری اسلامیکه وابسته به رژیم پهلوی هم بودمنتشر شد. او می‌گوید که خود یک ضدانقلاب و اپوزیسیونِ برای جمهوری اسلامی بود تا اینکه برایش عینی شد که مجموع تلاش­‌های اپوزیسیون به این معنا نیست که جمهوری اسلامی نباشد و ایرانیبا یک نظامِ شیک‌­تر و کارآمدتر باشد. بلکه به این نتیجه رسیده که اگر جمهوری اسلامی نباشد، حاصلِ عملکرد اپوزیسیون به اینجا خواهد رسید که ایرانی هم در کار نخواهد بود و این کشورِ با این سابقه تاریخی از بین خواهد رفت. چون در این اپوزیسیون معجونی از رژیم صهیونیستی و سلطنت‌­­طلب‌ها و فلان گروهِ وابسته به سعودی و... وجود دارد.

تاجیک: بله، من الان تصویری ندارم. اما اصلا هم فکر نمی‌کنم که اگر شیفتی انجام ­شود، این شیفت دموکراتیک و مدنی خواهد بود. حتی اگر آن منجر به تغییر و تحولی در شرایطِ کنونی شود، در فردایش امکانِ برقراری نظم نمی‌­­بینم و اگر هم امکانِ برقراری نظمی وجود داشته باشد، آن را دموکراتیک نمی‌­بینم؛ بنابراین کاملاً معتقدم دوباره بسیاری از مردم در فردای همان تغییر دچارِ یک نوع نوستالژی می‌­شوند و می‌­گویند دریغ از دیروز.

در مصاحبۀ قبلی با شما هم گفتم ما واقعاً احتیاج به یک نوع تحملِ انتقادی داریم، ما باید به پشت­مان برگردیم و ببینیم در این ۴ دهه در کجا‌ها بیراهه و کج­راهه رفتیم؟ تلاش کنیم که برگردیم و ترمیم و تصحیح کنیم. این ذات هر حکومتی است که املایی که می­نویسد حتماً یک مشکلاتی دارد لذا ما هم حتماً یک اشتباهاتی داریم و مصون از آن فضا نیستیم. انقلابی با آن عظمت صورت گرفته و یک سیستم را کنار گذاشته و سیستم جدیدی آورده، یک گفتمانِ جدیدی را مستقر کرده، یک نظامِ معناییِ جدیدی برقرار کرده و حاملان و عاملانش هم افرادبسیار جوان و متفاوتی بودند. این‌ها در تجربه درس آموختند، در تجربه یاد گرفتند که راه کدام است و بیراهه کدام است و چگونه می­توان تصمیم گرفت و تدبیر کرد؛ بنابراین کاملاً طبیعی است که در این مسیر خطا‌هایی کرده باشند، بیراهه­‌ها و کج­راهه‌­هایی رفته باشند. مهم هم نیست. مهم این است که ما فهم کرده و تلاش کنیم که اشتباهات را اصلاح کنیم.

-شاید یکی از معدود افرادی که در جریان اصلاح‌­طلب یک روندِ تحلیلیِ ثابت نه به معنای راکدش بلکه به معنای مثبتش در طول این چند سال گذشته داشته شما هستید برخلاف خیلی از تحلیل­‌هایی که به صورت زیگزاگی توسط برخی دیگر ارائه شده؛ یعنی از حمایت­‌های تمام­‌قد تا انتقاد‌های سنگین. شما از سال ۹۲ به این سو سعی می­‌کردید که یک موضعِ نقادانه‌­ای نسبت به دولتِ مستقر، دولتِ آقای روحانی، داشته باشید و به ویژه از مسالۀ هویتِ اصلاح­‌طلبی به عنوان یک دالِ مرکزی در گفتمان اصلاح‌­طلبی بخواهید دفاع کنید و بخواهید از آن صیانت بکنید، یک گفتگویی اخیراً با اعتماد آنلاین انجام دادید و یک سوالی آنجا از شما مطرح شد منتها جواب به صورت روشن گفته نشد. سوال این بود که اگر شما برگردید به سال ۹۲ آیا از همین پراگماتیسمی که در بین اصلاح‌­طلبان به نوعی مقبولیت پیدا کرد حمایت نمی­‌کردید؟

پراگماتیسم به این معنا که از نقطه نظر اصلاح‌طلبان بالاخره یک عدولی و تنزلی در بین کاندیدا‌ها انجام بدهیم و شخصی که قدرتِ رای­‌آوری بیشتری را دارد از او حمایت کنیم برای اینکه تا حدی بتوانیم به ساحت و ساختقدرت نزدیک بشویم و بتوانیم به حیاتِ سیاسی­‌مان ادامه بدهیم. این توجیه یا به ظاهر استدلال و برهانی است که بعضی از اصلاح‌­طلبان به آن برای توجیه حمایت تمام قد از آقای روحانی تمسک می‌­کنند. آنجا سوال این بود اگر شما تصمیم‌گیر بودید اجازه می­­‌دادید کاندیدا‌های دیگری بیایند و انتخاباترا ببرند به جای آقای روحانی، صرفاً برای اینکه از هویتِ اصلاح‌­طلبی بخواهید دفاع بکنید؟

سوالِ بعدی اینکه، این پراگماتیسمی که به عنوان توجیه یا برهان یا استدلالِ این نوع عملِ سیاسی اصلاح‌­طلبان الان دارد مطرح می­شود چقدر توجیه‌­پذیر و عقلانی است؟ بعضی­‌ها معتقدند که اصلاح­‌طلبان به دلیل رادیکالیزمِ ایدئولوژیک در گذشته‌شان مجبور شدند به یک رادیکالیزم پراگماتیک روی بیاورند که این بحران را برای آن‌ها دست و پا کرده است. به عبارت ساده‌تر از یک طرف چنان تندروی یا چنان رادیکالیزمی در این جریان اتفاق افتاد که به ۸۸ و قبلش ۷۸ منجر شد و بعد از آن مثلاً در سال ۹۰ به تحریم انتخابات کشیده شد و وقتی به صورت ناچار از ساحتِ سیاسی به نوعی فاصله گرفتند مجبور شدند چنان به پراگماتیسم حاد روی بیاورند که برسند به کسی مثل آقای روحانی که هیچ سابقۀ اصلاح‌­طلبی در کارنامۀ خودش نداشته و شاید با بعضی از ملاک­ها و معیار‌های مورد ادعای اصلاح‌طلبان، اساساً یک آدمِ توتالیتر هم محسوب شود. در عمل هم با بعضی از شخصیت­‌های اصلاح‌طلب در گذشته مواجهه‌ها و درگیری‌های مستقیم داشته است، این پراگماتیسم رادیکال و حاد آیا نتیجۀ رادیکالیزم ایدئولوژیک در میان اصلاح­‌طلبان است یا خیر؟

تاجیک: ما ابتدا باید تکلیف­مان را با چند مطلب مشخص کنید و حداقل از منظرِ من مشخص شود تا بتوانیم یک پاسخی برای این پرسش شما پیدا کنیم؛ اولاً از دیدگاه من جریانِ اصلاح­طلبی یک...

-ببخشید، چون خود شما توصیفی که از جریانِ اصلاح­‌طلبی داشتید این است که در یک حالتِ احتضاری قرار دارد. دست‌کم خود اصلاح‌­طلبان چنین انتظاری نداشتند که بعد از گذشت ۶، ۷ سال از دولت آقای روحانی و در شرایطی که انتظار داشتند از طریق این دولت حیاتِ مجددی پیدا کند، به وضعیتی برسند که یک نفر مانند شما کلمه احتضار را بکار می‌برد و فرددیگری مانند آقای عبدی بگوید اصلاح‌طلبان به انسداد رسیده‌اند. به نوعی که حتی می‌­گویند شاید امکانیک حضورِ فعال در انتخابات را از دست داده باشیم.

تاجیک: من دقیقاً در همین فضا می‌خواهم این را بگویم که از دیدگاهِ من جریان اصلاح‌­طلبی یک میراثِ تاریخی ماست؛ یک میراثی است که بیش و پیش از اینکه بتوان آن را در قاب و قالبِ سیاسی قرار داد، باید آن را در قاب و قالبِ مدنی، فرهنگی و اجتماعی قرار داد. اصلاح­‌طلبی جریانی است که امرِ سیاسی را امرِ اجتماعی و فرهنگی می‌­بیند و از یک زاویۀ هنری و زیباشناختی به فضا و فرهنگ و سیاست نگاه می­‌کند نه اینکه سیاست را یک حوزه و تافتۀ جدابافته‌­ای ببیند و تمام جریانِ اصلاح‌­طلبی را در آن قاب و قالب قرار دهد.

در مورد اینکه من کجا جدا می‌­شوم؟ باید بگویم: این جریان اصلاح‌­طلبی باز بیش و پیش از آنکه هدفش کسبِ ماکروفیزیکِ قدرت باشد، کسبِ میکروفیزیکِ قدرت است. یعنی حیات و مماتش در این است که چقدر می‌تواند در ریزبدن­ه‌های جامعه رسوخ و حلول کند و قدرتِ خودش را از آن‌ها بگیرد نه اینکه چقدر در ماکروفیزیکِ قدرت می­تواند حضور داشته باشد و چند کرسی و چند پُست می­تواند از آنِ خودش داشته باشد.

متاسفانه این مطلبی است که من بار‌ها گفتم: برخی از دوستان ما به طور فزاینده­‌ای زُلِفِ لطیفِ جریانِ اصلاح‌­طلبی را به زُلفِ زُمختِ باصطلاح ماکروفیزیکِ قدرت و ماکروپالتیک گرِه زدند؛ بنابراین این اتفاق افتاد که اصلاح­ طلبی تا زمانی حیات و بالندگی دارد و شکوفاست که درونِ ماکروفیزیکِ قدرت و Macro politic جایی داشته باشد و بر سرِ سفرۀ قدرت جای رفیعی برای او در نظر گرفته باشند. هر چقدر این جایگاه وسیع­‌تر باشد یعنی حیاتش هم بیشتر است و هر چقدر این فضایی که در قدرت برایش ایجاد می‌­کنند بیشتر باشد، طبیعتاً اصلاح‌­طلبی هم زنده­‌تر، بالنده‌­تر و شکوفاتر است. به نظر من این یک تحلیلِ غلط بود. این خلاصه کردن و چکیده کردن جریان اصلاح‌­طلبی در آن فضا است.

وقتی از این منظر تحلیل می‌­شود باید به هر حشیشی توسل جست تا ما این حیات را و حضور را در ساحتِ ماکروفیزیکِ قدرت داشته باشیم. حالا اگر می‌­توانیم دخیل را به خودمان ببیندیم و با پای خودمان وارد این عرصه بشویم با پای خودمان وارد می­‌شویم، در غیر این صورت با پای دیگری وارد می­شویم. باز در عرصۀ سیاست اشکالی ندارد، اما اگر با پای فرد دیگری آمدی وارد این فضا شوی، متوجه باش که این پا ممکن است در مسیرِ خودش گام بگذارد و از آن مسیری که تو فکر می­کنی، فراتر برود و آن چیزی را که تو بر این پا سوار کردی، با خود بکشاند. همچنین هزینه‌­هایی که دارد متوجۀ آن بدنی که بر این پا نهادی و آن ذهنی هم که بر این پا نهادی می‌شود و نمی­‌توان از این مساله مصون بود.

اینجاست که بعضی­‌ها ائتلاف را تبدیل به اتحاد کردند. یعنی ائتلاف می­‌تواند در هر شرایط سیاسی صورت بگیرد که ما در یک شرایطی با یک قواعدی با شما واردِ یک نوع ائتلافی می‌­شویم، اما بالاخره نزدیکیِ ما با شما یک نزدیکیِ انتقادی است، ما با حفظ فاصله‌­مان جا‌هایی که لازم باشد، به شما نزدیک می‌­شویم، ما تمامِ حیثیت­ و سرمایۀ اجتما­عی­ و انسانی­ خود را در سبدِ شما نمی‌­گذاریم، ما همۀ تخم‌­مرغ­ها را در سبدِ شما نمی­‌گذاریم، ما به تعبیر دوستان چکِ سفیدِ بدون امضاء نمی­‌دهیم که بعضی از دوستان این کار را کردند و تمامیت جریان اصلاح­‌طلبی و حیثیتش را در یک فضایی قرار دادند. حالا متوجه شدند آن راه که این دوست می­‌رود، هر چه باشد به گلستان ختم نمی‌شود و کج­راهه می­‌رود. حالا می‌خواهند فضا و فاصلۀ انتقادی را جدا کنند.

به نظرم یک مقدار دیر شده و در افکار عمومی جامعه آن چیزی که این دولت می‌­کند خیلی با جریانِ اصلاح‌­طلبی تفکیک نمی‌­شود لذا هزینه­‌هایش بار این جریان هم می‌­شود و این کاری است که این دوستان ما انجام دادند.

-بعضی از دوستانی که آن دوره به قول شما فضای حتی اتحاد را با دولت رقم زدند و بعضی از گزاره‌­ها از آن‌ها عنوان شد مثل اینکه حاضریم دنده­‌های کلیدِ آقای روحانی باشیم، ستون فقرات آقای روحانی هستیم و از این قبیل گزاره‌­ها، الان معتقدنداساساً ائتلافی بین جریان اصلاحات و دولت صورت نگرفته بود. درحالی که فکر کنم شما معتقدید حتی فراتر از ائتلاف رفتند و به اتحاد رسیدند؟

تاجیک: بله، من می­خواهم بگویم یک نوع اتحادِ نانوشته‌­ای حداقل صورت گرفت.

-یعنی ائتلاف قطعی بود.

تاجیک: بله. حالا اینکه بگوییم آیا سندی وجود دارد، درست نیست. بلکه یک اتحادِ نانوشته‌­ای صورت گرفت و کسانی از جریان اصلاح‌­طلبی که قالب­‌های نهادی و اجرایی داشتند، در پس و پشتِ جریان اعتدال قرار گرفتند و من باز تاکید می‌­کنم اینکه در یک شرایطی ما وارد یک نوع ائتلافِ عقلایی و سیاسی با یک جریانی شویم، آن یک روایت و یک بحث است، اینکه تمام حیثیت و سرمایه را بگذاریم و در آن فضا قرار دهیم، با چشم او ببینیم، با پای او راه برویم و با زبانِ او سخن بگوییم، این خطای استراتژیک است. مخصوصاً برای یک جریانی که یک سرمایۀ تاریخی ماست و جریانِ بعدی یک جریانی است که عمرِ طولانی­‌ای ندارد و گفتمانِ مشخص و واضحی هم ندارد، بلکه یک مفهوم بسیار کلی، پر از ابهام و ایهامِ به نام اعتدال است که نمی­‌تواند به قد و قامتِ یک گفتمان دربیاید.

درواقع اگر ما می‌خواستیم یک نوع اختلاطِ گفتمانی هم ایجاد بکنیم، حتی دقیقاً مشخص نبود ما با چه گفتمانی داریم ایجاد می­‌کنیم؟ همین که یک کلیاتی راجع به یک گفتمان گفته شود، کفایت نمی‌­کند؛ به نظرم گفتمان اعتدال تاکنون هم در شکل و قامتِ یک گفتمان نتوانسته خود را سامان دهد، در واقع یک امرِ کلی است که از یک واژه‌­ای به نام اعتدال بهره می‌­گیرد.

-یعنی اگر شما سال ۹۲ می­خواستید تصمیم­‌گیری کنید، بر مبنای تصمیم­‌گیری­‌ای که از ماهیت و هویتِ جریانِ اصلاح­‌طلبی دارید، می­­توانیم چنین جمع­‌بندی کنیم که حاضر بودید انتخابات رااز نظر ظاهرِ پیروزی و شکست در انتخابات ببازید، اما اجازه ندهید که هویت اصلاح­‌طلبی و ماهیتِ جریانِ اصلاح‌­طلبی به واسطۀ عملکرد دولتِ فعلی آسیب ببیند؟

تاجیک: بله می‌­شود، ولی کُنش دولت قابل پیش­‌بینی نبود و تدبیر دولت به این شکل قابل پیش‌­­بینی نبود. حتی بسیاری از دوستان شاید دچار یک نوع شگفتی شدند. من اگر در چنین شرایطی می‌خواستم تصمیم و تدبیری داشته باشم، بی‌تردید، چون Nodal Poitnt (نقطه کانونی و مرکزی) جریانِ اصلاح‌­طلبی را بار‌ها گفتم و نقطۀ‌گر‌ه­‌ای و کانونی آن را نقد می­‌بینم، فاصلۀ نقادانه‌ام را حفظ می‌­کردم و واردِ یک نوع ائتلافی با شرط و شروط می‌­شدم.

به هیچ­‌وجه این نبوده که ما یک نوع این‌­همانی ایجاد کنیم و کپی همدیگر بشویم و بخواهیم به عنوان یک جریان و یک روح در دو کالبد و بدن عمل کنیم. نه، ما حیثیت، شخصیت، تمایز، جغرافیای متفاوت و هویتِ متمایزِ گفتمانیِ خودمان را داریم، ولی در یک شرایطی یک هم­پوشانی‌­هایی در یک سطوحی ایجاد کرده و بر روی آن هم­پوشانی‌­ها یک جغرافیای مشترک ایجاد می‌­کنیم، در این جغرافیای مشترک با هم همکاری می­‌کنیم نه فراتر از این؛ در این جغرافیای مشترک ما با هم موتلف هستیم و همکاری می‌­کنیم نه فراتر از این. نه اینکه ما تمام فضا را در فضای یک گروه فشرده کنیم و...

تاجیک: من براساس تجربه و دانش و دو کتابی که خواندم، یاد گرفتم که در تحلیل سیاسی نگاهِ دیجیتالی نداشته باشم، نگاهِ سیاه و سفید و صفر و یک نداشته باشم، بیشتر خاکستری ببینم، بالاخره هر گروه و جریانی که در جامعۀ ما کار می‌­کند، نقاطِ قوت و ضعفی دارد. اینکه مشرب و فضای گفتمانی‌اش با من نمی­خواند دلیل نمی‌­شود که من قطبِ عالمِ امکانم و او با شباهتش به من معنا پیدا می­‌کند، اصلاً این دلیل این نیست که من درست حرکت می‌­کنم، من صحیح فکر می‌­کنم، من مردم را خوب می‌­فهمم، من تدبیرِ منزل را خوب می‌­فهمم، من سیاست را خوب می­فهمم، نه این نیست.

اصلاً این بحث­ها نیست، بعضی چیز‌ها را من می‌­فهمم، بعضی چیز‌ها رارقیبِ من می‌­فهمد. بعضی چیز‌ها را هم عاملِ سومی می­‌فهمد. ما اگر یاد بگیریم که با هم دیالوگ داشته باشیم و این دیالوگ را در میانِ خودمان برپا کنیم، یک نوع آگورا (Agora) در میان خود و درصحنۀ سیاست­­مان برپا می‌کنیم و اگر در این میدان همه با وجود تفاوت‌ها و تمایزِ ذهنی وفکری­ و برداشت­هایشان، با هم دیالوگ ­کنند بدون اینکه همدیگر را نفی کرده و نافی و عدوی همدیگر باشند، در این شرایط می‌توان جامعه را بسیار پیش برد و انباشتِ تجربه و انباشتِ دانش در سیاست­مان داشته باشیم.

متاسفانه صحنۀ سیاست ما گسست و پیوست­‌های رادیکالی دارد یعنی اجازۀ انباشتِ تجربه نمی­‌دهد! هر کسی می­‌آید یک آغاز است، هر کسی می‌­آید نافی و عدوی قبلی­ خود است. هر کسی می­‌آید روی انشاء و دیکتۀ قبلی خط سیاه می‌کشد و دفترش را پاره می­‌کند. چیزی در آن دفتر نمی­‌بیند که آن را ادامه دهد؛ بنابراین این روند اجازه نمی‌­دهد که ما انباشت تجربه و دانش داشته باشیم. در واقع همه می­‌خواهند از یک شروع کنند برای همین است که بار‌ها گفتم اگر به تاریخِ سیاسی ما نگاه کنید پر از آغازست و امتداد در آن کم است.

ما امروز احتیاج داریم که امتداد داشته باشیم، رویکردی داشته باشیم که اگر نیمۀ خالیِ لیوانِ همدیگر را می­‌بینیم، نیمۀ پرِ لیوانِ همدیگر را هم ببینیم! بالاخره این امکان ندارد که یکی سیاهِ سیاه باشد و یکی سفیدِ سفید.

-عملگرایی رادیکال در میان برخی اصلاح‌طلبان را محصولِ یک روندِ تاریخی یا یک پروسۀ تاریخی یعنی «رادیکالیزم ایدئولوژیک» در میان آنان می­‌دانید یا نه معقتدید کهمحصولِ یک تصمیمِ مقطعیِ اشتباه و خطا است؟

تاجیک: ببینید معنای دقیقِ پراگماتیسم چیست؟ ­ شاید برخی دوستان پراگماتیسم را به یک عملگراییِ صرف تفسیر ­کنند، اما پراگماتیسم آنطور که اصحاب مکتب پراگماتیسم می‌گویند: آن چیزی است که در عمل مفید واقع شود. هر عملی نیست، عمل برای عمل نیست.

-تصور برخی از اطلاح‌طلباناین بوده که اگر به فردی همچون آقای روحانی تنزل پیدا کنیم و به ایشان روی بیاورند، این نتیجۀ مفید حاصل خواهد شد که به ساحتِ سیاسی برمی‌گردند. ولی این شکافِ بین اصلاح­‌طلبی با آقای روحانی هم زیاد بود. منظورم از رادیکالیزم این سطح از عملگرایی برای اصلاح­طلبان است. آیااین را محصول آن پروسۀ تاریخی می­دانید یا نه؟

تاجیک: بله. من گفتم که این را یک اشتباهِ استراتژیک می­‌دانم. به هر حال ناشی از یک نوع ­پراگماتیسم رادیکال یا کور و یا یک نوع ­ پراگماتیسمی بود که خیلی نمی­‌توانست فراتر از نوکِ بینی را پیش­‌­بینی کند که اگر چنین شد و چنان شد چگونه می­‌توانید این صورت زیبا را از لکه­‌دار شدن نجات دهید

در عرصۀ سیاست باید پیش­‌بینی کرد که همه چیز نوکِ بینی انسان­ها نیست. فردا در صحنۀ سیاست ممکن است برخی رفتار‌ها انجام شود و تصمیمات و تدبیر‌هایی اتخاذ شود که از منش و روشی که اصلاح‌­طلبی می­‌­نامیم، عبور کند. پس باید از قبل برای آن اندیشه کنند و این اندیشه همان است که من می­‌گویم. یعنی اگر هم وارد یک نوع ائتلاف تاکتیکی می­‌شوند آن را در سطح استراتژیک بالا نکشانند. این یک ائتلاف تاکتیکی است و نامش هم ائتلاف است، آن را تبدیل به یک اتحادِ ایدئولوژیک، گفتمانی، هویتی، منش و روش یا به تعبیر یونانیان اتحاد اتوس (Ethos) و لوگوس (Logos) نکنند.

باید توجه کنند هم اتوس و هم لوگوس ما با هم فرق می‌­کند، اما در یک شرایط تاریخی به علت یک نوع رقابت سیاسی می‌­توانیم نوعی ائتلاف مانند هر جامعۀ دیگری داشته باشیم، اما معنا و مفهومش این نیست که تو هر آن کاری می­کنی، از قبل امضا و تایید ما را داری. نباید این چنین حالتی باشد.

-به نظر می‌رسد با همان شیب تندیکه این اتحادرخ داد، هم اکنون یک افتراقی هم در حالرخداد است. یعنی برای اینکه آن اتحادِ اولیه را جبران کنند و از نظر اجتماعی خود را از کارنامۀ دولت مبری کنند، یک افتراق با شیبِ تند صورت گرفته و می‌گویند ما از ابتدا هیچ ائتلافی با هم نداشتیم. برخی معتقدند مبنای کسانی که این رویکرد را در پیش گرفتند بازسازی در اصلاح‌طلبی است، اما برداشتِ جامعه این است که آن‌ها از پراگماتیزم شیفت به Opportunism یعنی به یک نوع فرصت‌­طلبی شیفت می‌کنند.

-یعنیحالا که عمر این دولت رو به اتمام است و انتخابات دیگری در پیش است، ما می­‌خواهیم کارنامۀ دولت را از دوش خود برداریم و بگوییم ما از اول با این جریان نبودیم. شاید بخشی از شعار‌هایی که در بعضی از اعتراضات داده شد مانند "اصلاح­‌طلب، اصولگرا دیگه تموم است ماجرا"، ناظر به فهم و ادراکی است که از این Opportunism و فرصت­‌طلبی پیش آمده است. این شعار شاید برای اصولگرایان خیلی نگران­‌کننده نباشد، چون می‌­گویند این‌ها به یکسری از عملکرد‌ها در سیستم اعتراض می‌­کنند و طبیعی است به ما هم به عنوان گروهی که احساسِ چسبندگیِ بیشتری نسبت به حاکمیت دارند، ابرازِ نارضایتی یا بی‌­علاقه­‌گی کنند، اما برای اصلاح‌­طبان این معنای مضاعفی پیدا می­کند. آیا شما این نوع شیفت با شیب‌­های تند را یک نوع عامل و منشایی برای شکل گرفتن یکسری از این نارضایتی‌­های اجتماعی از اصلاح­‌طلبان و بریدن آن‌ها از اصلاح­‌طبان می‌­بینید یا اساساً معتقد نیستید که این شیب در افتراق را ما بتوانیم Opportunism یا فرصت‌­طلبی نامگذاری کنیم؟

تاجیک: بله، من با این مطلب شما موافقم البته این را به تمام اصلاح‌­طلبان تعمیم نمی‌­دهم. معتقدم همان اصلاح‌­طلبانی که آن کنشِ رادیکال را داشتند الان نوعی واکنشِ رادیکال را در دستورکار خود گذاشتند و همانقدر که آن روند اولیه غلط بود، این هم غلط است و همانقدر که آن روند به جریانِ اصلاح­‌طلبی هزینه بار کرد، این رویه هم همان‌قدر هزینه دارد. یک ضرب­‌المثل می­‌گوید::چپیِ زیاد سرِ از راست درمی‌­آورد، راستی زیاد سرِ از چپ درمی­‌آورد"، افراط­‌گری رادیکال سرِ از تفریط درمی­‌آورد.

اینکه "گهی تند و گهی خسته روی" سیاست‌ورزی نیست، عرصۀ سیاست آهسته و پیوسته رفتن است، عقلایی، با طمأنینه، با تفکر حرکت کردن است نه اینکه گاهی پیروِ یک جریانی می­‌شوی و دل می­‌بندی و مرید می­‌شوی و گاهی هم شورش می­‌کنی و می‌خواهی براندازی داشته باشی. البته این شیوه در فرهنگ عامۀ ما ایرانیان زیاد است که فراز و فرودمان خیلی دفعی و خیلی رادیکال و زُمخت صورت می‌­گیرد، اما از بازیگرانِ عرصۀ سیاست که باید بازیگرانِ عقلایی باشند، یک مقدار بعید است.

دوستان هم باید بدانند با چنین حرکت­‌هایی نمی‌­توانند هزینه‌هایی را که متوجۀ جریانِ اصلاح­‌طلبی کردند، ریکاوری­ کنند. به نظرم این هزینه یک تاریخی می‌­خواهد و باید یک نوع تغییرِ روش و منش صورت بگیرد. یک تغییری باید در حاملان و عاملان و نخبگانِ اصلاح‌­طلبی صورت گیرد همچنین یک تغییری در گفتمانِ اصلاح­‌طلبی باید صورت بگیرد تا یک صورت و سیرتِ جدیدِ اصلاح­‌طلبی خود را جایگزین کند و بتواند آن سرمایۀ اجتماعیِ از دست رفته را دوباره به جایش برگرداند. در غیر این صورت با این حرکت‌­های دیجیتالی و حرکت­‌هایی که منطقی پشت آن‌ها نهفته نیست، امکان این وجود ندارد که دفعتاً بشود شعار‌ها را به شعار‌های دیگر تبدیل کرد.

پاورقی:

۱- آقای سعید حجاریان در گفتگو با مشق‌نو چنین تحلیلی را مطرح کرده بود.