ماجرای دعوت استاد لائیک به مناظره توسط استاد مطهری/ ریشه اختلافات مطهری و شریعتی در تحلیل اسلام بود

به گزارش مشرق، مهمان این هفته برنامه «دست‌خط» یکی از اساتید به‌نام و شناخته شده دانشگاه است که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تاکنون ریاست دانشگاه‌های مختلفی را همچون دانشگاه الزهرا (س)، دانشگاه تربیت مدرس، دانشگاه علامه طباطبائی و ریاست دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران را برعهده داشته است.

دیگر برنامه های دستخط:

ماجرای برخورد حداد عادل با تخلف یک نماینده در مجلس

دولت روحانی در اولویت‌ها تجدیدنظر کند

محبوبیت روحانی زیر ۱۰ درصد آمده است

از شاگردان استاد شهید مرتضی مطهری است؛ در سه مقطع لیسانس، فوق لیسانس و دکتری شاگرد استاد شهید مطهری بوده. یک دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی را در مجلس سوم برعهده داشته و در شورای بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ حضور داشته است و معلمی با دیدگاه خاص سیاسی خود است.

او را متعلق به اصلاح‌طلبان و اردوگاه اصلاح طلبان یا چپ قدیم می‌شناسند. الان هم در ۷۸ سالگی هنوز وقتی صحبت می‌کنند، معمولاً صحبتهای او مورد توجه خیلی‌ها واقع می‌شود و حتی برخی مواقع صحبت‌های ایشان جنجالی می‌شود.

در خدمت آقای دکتر نجفقلی حبیبی هستیم. یکی از چهره‌های شناخته شده دانشگاهی ما که البته در فضای سیاسی هم فرد شناخته‌شده‌ای است.

آقای دکتر سلام و خیلی خوش آمدید.

سلام عرض می‌کنم و خیلی متشکرم.

آقای دکتر حبیبی چه می‌کنند؟

بیشتر خانه هستم و مطالعه می‌کنم و یا به کتابخانه می‌روم و مطالعه می‌کنم. بیشتر کار علمی من تصحیح نسخ خطی و منابع قدیم در بحث فلسفه و مباحث دیگر است. اخیراً هم کتاب طب قدیم مانند قانون ابن سینا را تصحیح می‌کنم. بنابراین بیشتر وقت خود را کتابخانه‌ها می‌روم تا نسخ خطی را گیر بیاورم و با آنها کار کنم یا منابع آنها را پیدا کنم یا در خانه کارهای اینها را انجام دهم.

هیات امنای کتابخانه ملی هم تشریف دارید؟

بله عضو هیات امنای کتابخانه ملی هستم. کتابخانه ملی ۵ عضو هیات امنا دارد که سه عضو مقام رسمی هستند. دو نفر هم شخصی هستند و من هم یکی از این دو نفر هستم.

یعنی حکم شما را هم آقای رئیس جمهور می‌زنند؟

بله.

آقای حبیبی هم دانشگاه های مختلف را از ابتدای انقلاب تجربه کرده‌اند؛ به عنوان یک فرد فرهنگی هم در دانشگاه الزهرا، تربیت مدرس، تهران و علامه بودید. فضای فرهنگی جامعه را الان چطور می‌بینید؟

مسائل فرهنگی را باید معنا کنید که منظور شما از مسائل فرهنگی چیست. یعنی باورهای اجتماعی، باورهای دینی مردم، رفتار و عمل مطابق با آنها هست، سلسله مناسک در مسائل فرهنگی، یکسری هم مبناهای اندیشه‌ای است. ما در مناسک تقریباً موفق هستیم یعنی رفتارهای اجتماعی که تظاهر به مسائل فرهنگی دارد، بد نیستیم البته نمی‌توان گفت راضی هستیم. مثلاً مساجد ما هنوز آنقدر نماز جماعت پرشور و آن طور که باید باشد، نیست. فرض اگر این را مقوله فرهنگی بگیریم.

برخی مسائل دیگر هم اینچنین هستند. نمی‌توان خیلی ایده‌آل تصور کنیم ولی می‌توانیم تلاش کنیم که بهتر شود. یعنی فهم مردم نسبت به اسلام و عمل به اسلام باید افزایش یابد که همین جاها ما قدری مسائل انقلاب اسلامی را خوب توضیح نمی‌دهیم و توجیح نمی‌کنیم، یا در عمل ضعف‌هایی اعم از مالی یا فکری داریم.

به هر حال اتکا به دانشمندان و متفکرین یکی از مقولات فرهنگی است. باید ببینیم در اداره امور کشور در همه بخش‌های مختلف چقدر دانشمندان دخالت دارند. خود این یک کار فرهنگی است. مثلاً رفتارهای اجتماعی چون جمهوری اسلامی هستیم، به نام اسلام رفتارهای ما تمام می‌شود، باید ببینیم تمام رفتارهای ما در اقتصاد و سیاست و فرهنگ با موازین اسلامی چقدر هماهنگ است.

جوانان نسل امروز با جوانان نسل اول انقلاب که شماها به عنوان رئیس دانشگاه و استاد دانشگاه با آنها کار می‌کردید، چقدر فاصله دارند؟

زمانه خیلی تحول یافته است. درخواست‌های اجتماعی تغییر کرده و تحولات بین‌المللی خیلی توسعه یافته است، در نتیجه جوان امروز با همین امکانات ارتباط جمعی که امروز هست و آن زمان اصلاً نبود، خیلی تغییر کرده است؛ یعنی جوان امروز ما تقریباً در جریان همه اتفاقاتی که در دنیا رخ می‌دهد هست، این جوان چقدر باید از نظر ذهنی و فکری قوی باشد که در مقابل اینکه اینها را می‌شنود هویت خود را بتواند حفظ کند. کار بسیار سختی است. توقع سختی است که از جوانان داریم.

اینکه توقع داشته باشیم جوانان ما همانند نسل اول انقلاب باشند توقع خیلی معقولی نیست، ولی باید این را کار کنیم که بخش فرهنگی ما مسائل را آن گونه که واقعیت دارد و درست است، خوب تبیین کند تا جوان ما دچار انحرافاتی که از طریق تبلیغات خارجی صورت می‌گیرد، نشود.

اینکه گوش نکند را نمی‌توان انجام داد چون این گوش می‌کند و می‌خواند و بررسی می‌کند. بیشترین کار این است که آن فکر صحیح را خوب پرورش دهیم.

فضای باز فرهنگی به ما کمک می‌کند یا باید یکسری فیلترها و مراقبت‌ها را در نظر بگیریم؟ همین شبکه‌های اجتماعی که اشاره کردید برای ما فرصت است یا تهدید؟

فکر نمی‌کنم با فیلتر کردن مشکل ما حل شود؛ اصلاً حل نمی‌شود، چون هزار روش دیگر وجود دارد که آن فیلتر فایده ندارد. ما باید مبناهای خود را بر اساس اصول اسلام و منطق و زبان امروز تبیین کنیم تا جوان ما بفهمد چه خبر است، والا با فیلتر کردن نشنوند، ولی می‌شنود شما چه کار می‌خواهید بکنید؟ هزار روش وجود دارد که ببیند و بشنوند.

یک عده تصور می‌کنند اگر کاری کنیم کسی نشنود کار حل می‌شود؛ اصلاً چنین چیزی نیست. در دنیای امروز هیچ وقت اینچنین نیست. بحث تمدن اسلامی را نگاه می‌کنیم هیچ گرفتگی نداشته که تمدن شده است. به هر اندازه محیط باز است منتهی آدم‌هایی هستند که در قسمت اسلامی و عقلی و فکری کار بزرگ انجام می‌دهند.

در نتیجه آن کسی که می‌خواهد به چیزهای ناخوشایند گوش کند یا توجه کند، آن قدر مفاهیم عمیق عقلی و فکری جلوی آن قرار می‌گیرد که او را متقاعد می‌کند که این خط باطل است و این خط درست است.

یعنی محدودیتی نباید ایجاد کرد اما باید مراقبت گذاشت؛

من برای ذهن خودم یک مثالی می‌زنم و می‌گویم این هوا پر از میکروب است، من چقدر می‌توانم جلوی میکروب‌ها را بگیرم؟ یکی این است که مراقبت کنیم ولی بیش از آن باید بدن و جسم خودم را نیرومند و مراقبت کنم که تحت تاثیر این میکروب‌ها قرار نگیرد؛ این را گاهی غفلت می‌کنیم.

چطور می‌توانیم جامعه و جوانان را مقاوم کنیم؟

فکرهای صحیح را رواج دهیم؛ هر گونه خرافات، هر گونه عوام زدگی، هر گونه تبیین ناصحیح اسلام ضرر می‌رساند به جای اینکه منفعت ایجاد کند.

و نقش حوزه و دانشگاه در این میان چیست؟

هر دو مهم هستند؛ هم دانشگاه‌ها و هم حوزه مهم هستند. دانشگاه در واقع فرودگاهی است که فرد خارجی ابتدا وارد آن می‌شود؛ دانشگاه‌های ما در چنین وضعیتی هستند، همیشه این چنین بوده است. اولین کتابهایی که در دنیا چاپ می‌شود، فکرهای که منتشر می‌شود، تحلیل‌های سیاسی، اجتماعی، علمی، اقتصادی، اقتصادی و غیره از طریق مقالات متعدد و کتاب‌های سطح بالا ابتدا به دانشگاه منتقل می‌شود بنابراین خود دانشگاه مرکز مهمی است.

حوزه‌های ما هم الان در این وضعیت خوبی از نظر آگاهی اجتماعی و امکانات و دسترسی قرار دارند. اینجاست که باید چنان در مقابل آنچه مطرح می‌شود تبیین صحیح صورت بگیرد، تحلیل عقلانی صورت بگیرد که هرگونه عوام‌زدگی در اینجا به جای اینکه کار را خوب کند قطعاً خطرناک‌تر است.

یعنی جامعه را واکسینه جدی کنیم.

فقط واکسینه با معلومات صحیح است؛ با تحلیل عقلی صحیح است.

الان حوزه‌ها و دانشگاه این کارکرد را دارند؟

کم و بیش. آن طور که رضایت‌بخش باشد نیست.

در جایی خواندم از استاد شهید مرتضی مطهری می‌گفتید آنچنان برخورد عقلایی و عقلانی و با سعه صدر می‌کرد که برخی در دانشگاه لائیک بودند، مسلمان شدند.

من این را عرض می‌کنم. یکی از اساتید لائیک بود و در باب مارکسیست بود، آقای دکتر آریان‌پور که همه می‌دانستند و چیز پنهانی نبود.

که خیلی هم مباحثه داشتند و بحث داشتند.

ایشان بسیار فرد خوش اخلاقی بودند؛ آقای دکتر آریان‌پور خیلی گرم و مهربان با دانشجویان برخورد می‌کرد و خیلی احترام می‌کرد. استاد مطهری یک بار من در دانشکده دیدم داد ایشان دادش بلند شده بود، یک بار در جاهای دیگر هم نوشته بودند که می‌گوید من به این آدم گفتم بیایید بحث کنیم که چرا در کلاس انحراف ایجاد می‌کنید و در جمع بنشینیم و گفت‌وگو کنیم. ایشان این مطلب را ابتدا قبول کردند و بعد نیامده است.

بعد گفتم جلسه جمعی نیاز نیست، ولی در بین اساتید بنشینیم و بحث کنیم. این را هم قبول کرده و بعد نیامده است. ایشان می‌گفت در اتاق گروه و با اساتید فلسفه بنشینیم و بحث کنیم که قبول کرده و نیامده و در نهایت گفتم هیچ کسی نباشد و من و شما دو نفری بحث کنیم و باز قبول کرده و نیامده است. یعنی این فضاست که مطهری، مطهری می‌شود و اینکه چطور سعه صدر دارد!

اگر جایی خوانده باشید ۱۴ اسفند ۵۷ که انقلاب پیروز شده بود و مدتی از آن گذشته بود، یک مراسمی گرفتند که دانشکده الهیات در جریان انقلاب اعتصاب بود. ایشان دانشکده الهیات آمدند تا افتتاح شود و درس‌ها شروع شود؛ ۱۴ اسفند ۵۷ بود. من آنجا بودم. ایشان آنجا هم فرمود من اینجا اعلام می‌کنم ما آماده‌ایم یک استاد مومن و متخصص مارکسیسم اینجا کرسی مارکسیسم را راه بیاندازد و اینجا اداره کند و درس بدهند، ما استقبال می‌کنیم. این اعتماد و ایمان کامل به اسلام دارد، به امثال خودش دارد که می‌توانند اسلام را طوری تبیین کنند که به هیچ وجهی دچار این افکار انحرافی نمی‌شود.

این خیلی مهم است. آقای مطهری این هنر را داشت. یک تعدادی از اساتید جوان فلسفه که آن زمان از غرب آمده بودند و در دانشگاه تهران تدریس می‌کردند حلقه‌های گفت و گو با ایشان ترتیب دادند و اغلب هم برگشتند.

«کجای کار لنگ است که بعد از ۴۰ سال جامعه ما از رفاه، عدالت اجتماعی و سلامت اخلاقی بهتری باید برخوردار باشد، در حالی که الان همه طبقات جامعه به ویژه مدیران عالی از فساد فریادشان بلند است و این تلنگر خطرناکی در ۴۰ سالگی نظام است»؛ این را شما بیان کردید.

بله. من خیلی از این رنج می‌برم، البته همه رنج می‌بریم برای اینکه خداوند به ما عمر و توفیق داد، کسانی را آن زمان دیدیم، جوانانی را آن زمان دیدیم که چطور برای تحقق اسلام و عدالت پافشاری می‌کردند و جان خود را برای حفظ نظام و اسلام فدا کردند. اینکه کجاها عیب پیدا کرد، خب خرد خرد کسانی در مدیریت کشور آمدند یا نفوذ در مدیریت کشور بوده،؛ در خیلی جاها این بود.

یکی از مسائل اساسی در این مسئله ریاکاری است. یعنی بازار ریا را نتوانستیم ببندیم. آدم‌هایی می‌آیند و صف اول نماز جماعت می‌روند و از این فرصت پیدا می‌کنند که از این یک موقعیت به دست بیاورند. فلان تجارت را دست این آقا می‌دهیم، فلان کارخانه را دست آن آقا بدهیم. به چه کسی بدهیم؟ این سطحی‌نگری ما ممکن است باشد که بگوئیم این آقا مرتب در صف نماز جماعت پیدا می‌شود و حتی ممکن است پول‌هایی هم به عنوان خدمت به خلق بدهد ولی متولیان امور باید خیلی باهوش باشند که همه اینها در روزگار ما بازارش می‌تواند بگیرد؛ یعنی طرف ۱۰۰ میلیون اختلاس کند و ۲۰ میلیون از این پول را هم به فقرا بدهد یا مدرسه بسازد و یا کارهایی کند که خیلی از اینها را می‌شناسیم.

از کجا این کار شروع شد؟

اینها از ابتدای انقلاب هم بوده‌اند ولی کمتر به آنها توجه می‌شد. بعدها به تدریج جلوتر آمدند. یک آدم‌هایی فرصت‌هایی پیدا کردند که با یک رفتارهای جذابی در دل برخی جا باز کنند؛ خب ماها هم ساده بودیم و نمی‌فهمیدیم این آدم همواره محض رضای خدا کار نمی‌کند. باید مراقبت می‌کردیم. آن مراقبت قدری سست شد. وقتی مراقبت سست شد این آدم‌ها در خیلی جاها نفوذ کردند و از این نفوذ لطمه‌های سختی را به انقلاب اسلامی زدند.

یا بیاییم اقتصاد تعاونی را تقویت کنیم. من خیلی روی اقتصاد تعاونی تاکید کردم ولی ظاهراً گوش شنوایی وجود ندارد. الان کشاورزان زحمت می‌کشند و محصول را تولید می‌کنند و در نهایت یک کسی از اینها به ثمن بخسی می‌خرد، قبل از اینکه میوه برسد، من شنیده بودم پرتقال‌ها هنوز در شکوفه بود باغ‌ها را اجاره می‌کردند، یک پول فوری می‌دهند و طرف هم گرفتار است و پول را می‌گیرد و بعد محصول رسید این فرد هر جایی دلش خواست می‌فروشد در حالی که زحمت را کشاورز کشیده است، یا چیزهای دیگر هم وجود دارد؛ تعاونی را تقریباً منتفی کردیم.

با اینکه در اصل ۴۴ رهبری...

بله. مقام معظم رهبری هم اصلاحاتی روی این انجام دادند.

ابلاغ کردند.

ولی تعاونی الان چندان مورد توجه نیست. به نظر من استدلال اینها این است که در تعاونی کارگری جمع می‌شوند و کارخانه‌ای را می‌چرخانند و یا کشاورزان جمع می‌شوند محصولی را اداره می‌کنند، مدیریت بلد نیستند. خیلی خب بلد نیستند، مگر همه جاها همه مدیریت بلد هستند؟ ۴ تا مدیر سر این شرکت تعاونی بیاورید، مدیر امینی که کشاورزان یا کارگران قبول داشته باشند.

این کارخانه را دست آنها بدهند و هیات مدیره هم برای آن بگذارند و اداره کنند. به هر حال حرف‌های من الان بی‌فایده است چون فضای فرهنگی کشور برای سپردن امور به تعاونی‌ها خیلی تنگ شده است. الان تمام توجهات این است که به بخش خصوصی بسپاریم؛ همه تلاش می‌کنند.

که امیدواریم خصوصی به معنای واقعی باشد، نه اینکه خصولتی باشد.

اینجا چیزی که مهم است این است که مراعات کنیم بخش خصوصی چه کسانی هستند. بخش خصوصی سالم هستند؟ سودجو هستند؟ بخشی خصوصی که نگاه به داخل یا نگاه به خارج از کشور دارد؟ همه اینها قید و بند دارد. وقتی می‌گویید، در فرهنگی مشکل داریم یک مقداری اینجاها است و از همین جاها شروع می‌شود.

الان کارخانه‌های خیلی بزرگی داریم. اینها را چه کسانی اداره می‌کنند؟ مقام معظم رهبری یک بار ناراحت بودند که من این همه درباره اقتصاد مقاومتی گفتم چرا درست نمی‌شود. در یک جلسه‌ای بود که در ماه رمضان بود و دانشگاهیان آمده بودند. ایشان از دانشگاهیان می‌خواست که فکر کنند چرا این نمی‌شود.

برای اینکه آدم‌های ظاهرساز خیلی جاها قدرت پیدا می‌کنند و کارها را در دست می‌گیرند. یعنی چیزی که باید انجام شود...

و اعتقادی به آن ندارند.

بله، اعتقادی ندارند. هنوز هم بخش واردات بخش عظیمی است که مورد توجه است چون سود در آن است. الان نمی‌توانیم با این کشور بزرگ و زمین‌های بزرگ و کشاورزان زحمتکش، مواد اولیه روغن نباتی را تولید کنیم؟ هنوز هم باید از خارج وارد کنیم! یا دانه مرغ باید از خارج وارد کنیم! چون از خارج وارد کردن برای این آقایان سود دارد.

برای یک عده.

بله؛ کم هم هستند. چند نفری هستند. مگر چند نفر در واردات فلان محصول هستند؟ زیاد نیستند که. اینها سال‌ها این حوزه را در اختیار دارند. آن زمان به صور گوناگون مملکت را در چنبره‌های سخت می‌اندازند که نتواند تغییر کند. مسئولین و متولیان امور حتماً می‌خواهند تغییر کند و دلسوز هستند.

عده محدودی که می‌گویند جالب این است که در همه دولت‌ها هستند.

بله. برای اینکه یاد گرفته‌اند چگونه با مسئولین برخورد کنند.

آقای دکتر حبیبی ۹۲ و ۹۶ دو انتخابات ریاست جمهوری به آقای روحانی رای دادند؟

بله.

از رای خودتان راضی هستید؟

من رای دادم برای اینکه فکر می‌کردم بهترین گزینه است. یعنی در مقابل دیگران گزینه بهتری است. هیچ وقت از انتقاد و حرف خودم کوتاه نیامدم. هر زمان لازم بوده هر چه به ذهنم رسیده بیان کرده‌ام. در مطبوعات وجود دارد. اینکه به یک رئیس جمهوری اعتماد می‌کنیم و باید هم اعتماد کنیم تا او به اعتماد مردم کارهای بزرگی کند، این حق است.

مردم هم با اکثریت قاطع به ایشان رای دادند، پس باید از ایشان حمایت کنند و کمک کنند. دولت احتیاج به کمک دارد. به خصوص متخصصین، دانشمندان و صاحبنظران خیلی باید به دولت کمک کنند. عوامل دیگر که به بخشی اشاره کردیم، در این کار هستند. آنها مزاحم‌هایی هستند که در مورد همه دولت‌ها دردسر درست کردند و خود این مسئله مهمی است. بنابراین آقای روحانی به نظر من خیلی زحمت می‌کشد و باید همه از دولتی که سرکار است، حمایت کنند.

چه کسی برای دولت دردسر درست می‌کند؟

کشور ما جریانات سیاسی مختلفی دارد. درست است که در دو گروه عمده اصلاح‌طلب و اصولگرا جمع شده‌اند ولی کسان دیگر هم هستند. همین دو گروه باید خوب از رئیس‌جمهور حمایت کنند، باید از دولت حمایت کنند چون بالاخره دولت همه است.

یعنی شما معتقدید تا الان حمایت نشده است؟

من گمان می‌کنم بیش از این باید حمایت می‌شد.

ولی از یک سو برخی معتقد هستند کمک‌ها و انعطافی که به این دولت شده… سرمایه‌های مردم طی چند ماه یک پنجم می‌شود.

مشکل این مسئله همه از دولت است؟ بحث بر سر این است. مردم چشم باز می‌کنند و دولت را می‌بینند اما عواملی که این اتفاقات را رقم می‌زنند آیا تنها دولت است؟

آن کسی که باید سامان می‌داده، رئیس کل بانک مرکزی بوده که خود دولت عوض کرد و گفت تعلل و کوتاهی کرده است. بخشی را خود دولت پذیرفته است.

منظور این است که حرف شما مورد قبول است و همراهی هر چه بیشتر شود بهتر است و تاکید مقام معظم رهبری است ولی این هم فراموش نکنیم که در این دولت همراهی‌های خوبی گرفته است. یعنی ارگان‌ها و دستگاه‌های مختلف کمک کردند. یک نمونه سیل اخیر است؛ همه به دولت کمک کردند.

انصافاً سیل اخیر یک تابلوی درخشانی از هماهنگی همه افراد ملت، جناح‌های سیاسی، نهادهای مختلف اجتماعی، نظامی بوده است. یک ورق زرینی در این عرصه بود.

در خیلی از جاها ممکن است گیری وجود داشته باشد، اما اینکه دولت ضعف‌ها و اشکالات را بپذیرد و با مردم حرف بزند مهم است.

این درست است. دولت مرتب به مردم گفته و کمک هم خواسته و باید این را بیشتر کند.

در مورد مسئله‌ای که ۳-۲ هفته اخیر درباره بنزین اتفاق افتاد، اینکه یکباره تصمیم‌گیری شود و یکباره انجام شود امکانپذیر نیست. باید مردم را آماده کرد و برای مردم توضیح داد.

روش صحیح در باب بنزین این بود که هر سال کمی اضافه می‌شد و ظرف ۴ - ۵ سال این به قیمت متعادل می‌رسید که در دنیا وجود دارد. الان مسئولین ما گلایه می‌کنند قاچاق می‌شود، چه بنزین و چه نفت و چه گازوئیل و غیره باشد. همه اینها مشخص است که خیلی ارزان باشد، کشورهای اطراف که نفت دارند چرا برای آنها قاچاق نمی‌شود؟ برای اینکه قیمت بالا است و هر جا کم دارد قاچاق نمی‌کند. اینجا چون قیمت پائین است این اتفاق رخ می‌دهد.

مسلم است که نباید این مقدار یکباره کار را انجام دهیم. باید راهی برای این پیدا می‌کردیم و قیمت بنزین را قیمت منطقه‌ای می‌کردیم و بعد کمک به مردمی می‌کردیم که احتیاج بیشتر به کمک دارند. از این راهی که رفتیم معلوم است که اشتباه بوده است. خیلی چیزهای دیگر هم اینطور بوده است. به نظر من دولت باید به دانشگاهیان، متخصصین بیشتر مراجعه کند.

میان دوستان اصلاح‌طلب شما دو تفکر وجود دارد. یک تفکر اینکه باید همچنان از دولت حمایت کنیم، برخی هم می‌گویند به انتخابات مجلس می‌رسیم و این دولت، دولتی نبوده که دستاوردی داشته باشد و باید حساب خودمان را جدا کنیم که به انتخابات فکر کنیم. پس نظر شما صریح است و باید حمایت کنیم.

نظر من این است که باید همچنان از دولت تا زمانی که بر سرکار است، حمایت کنیم. تذکرات لازم را هم باید همواره به دولت بدهیم.

یک اشاره‌ای به ترامپ و اتفاقات اخیر داشتید. یکی از این اتفاقات قرار دادن اسم سپاه پاسداران در لیست گروه‌های تروریستی بود. اینجا هم برخورد خیلی وحدت‌آمیز میان همه گروه‌ها داشتیم.

برای اینکه مردم ما همه اولاً می‌دانند چطور سپاه شکل گرفته است؛ یعنی بچه‌هایی که اول انقلاب جنگ به آن سختی را پیش بردند و جان خود را گذاشتند. بنابراین بر پایه یک نیروی مردمی بوده است، یک ارگان فرمایشی نبوده است.

بعد هم در طول این سال‌ها خدمات سپاه را مشاهده کردیم، زحمت کشیده شد. هیچ معیاری برای اینکه بگوئیم این جزو گروه‌های تروریستی باشد وجود ندارد. با چه معیاری این اقدام را اعلام کردند؟ تروریست‌ها در دنیا مشخص هستند. یک ارگان و نهاد سازمانی در کشوری را ندارند. در هیچ کشوری اینچنین نیست. همه گروه‌های زیرزمینی هستند. سپاه یک ارتش رسمی ایران است. در قانون اساسی ایران به حضور و وجود آن تصریح شده است، صحبت از کنایه نیست.

بنابراین یک ارتش رسمی و منظمی است که از ابتدای انقلاب در نظام جمهوری اسلامی ایران تشکیل شده است. بنابراین حرفی که آقای ترامپ زد به نظر من هیچ جای دنیا پذیرفته نشد.

جالب این است که ناوهای امریکا بخواهند از تنگه رد شوند باید از بچه‌های سپاه اجازه بگیرند.

بله، معلوم است، چون اینها حافظ منافع ملت هستند و نگهدارنده مرزهای کشور هستند. یکی از کارهای سپاه حفظ مرزهای کشور است. معلوم است باید این اتفاق رخ دهد. امریکایی ها یک خطای خیلی استراتژیکی بود که انجام دادند.

فکر می‌کنید امریکایی‌ها به این مسیر ادامه می‌دهند؟

من گمان نمی‌کنم؛ عملاً هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند. هیچ جای دنیا این حرف را نپذیرفتند. هیچ کشوری تا جایی که من می‌دانم این حرف را قبول نکردند.

جدای از سپاه و گروه تروریستی خواندن آن، الان ترامپ چندین کار دیگر هم انجام می‌دهد. فشار حداکثری اقتصادی و تحریم‌های مختلف وجود دارد. شما معتقدید این مسیر را همینطور ادامه خواهد داد؟

او (ترامپ) ممکن است ادامه دهد. خیلی نمی‌توانم بگویم او پشیمان می‌شود. او فکر می‌کند با این کار می‌تواند پول به دست بیاورد؛ او تاجر است. می‌خواهد پول دربیاورد. به عربستان گفت گاو شیرده است و ما می‌دوشیم. به عربستان به صراحت گفته است و رودربایستی ندارد. اخیراً هم گفته ۵۰۰ تا یک میلیون دلار گرفتیم. او نمی‌تواند موفق شود، چون حرف او در ایران ارزشی ندارد. مردم ایران اصلاً این حرف را نپذیرفته‌اند و حتی مردم دنیا هم نپذیرفته‌اند چون یک جور حرف‌زدنی است که روابط بین‌الملل را به هم زده است.

آقای حبیبی بچه انقلاب اسلامی است. فلسفه اسلامی خوانده، شاگرد شهید مطهری بوده است، شما اهل هیات امام حسین (ع) هستید؟

همه ایرانیان مسجد می‌روند و مراسم اینچنینی را می‌روند و ممکن است من گاهی کمتر توفیق پیدا کنم. کم و بیش همه در این وادی هستیم.

یعنی اعتقاد قلبی دارید.

اعتقاد قلبی وجود دارد ولی ممکن است فرصت نشود حضور پیدا کنیم. چرا که اینها نهادهای اجتماعی هستند که از درون خود جامعه می‌جوشد و فرهنگ اسلامی را همین‌ها نگه می‌دارند. منتهی آنچه الان می‌توان گلایه کرد این است که مراقبت احتیاج دارد.

حالا برای چه این مطلب را بیان کردم؟ ما برنامه ای را چند سال پیش در شبکه‌ای دیگر در خدمت شما بودیم. بحث فرهنگی بود. خیلی این مطالبی که بیان شد جنجالی شد.

عده‌ای موازین اخلاقی و اسلامی را کنار گذاشتند و هر طور دلشان خواست برخورد کردند.

قبول کنید قدری تند بیان کردید.

نه، ممکن است آدم حرفی بزند و کلمه‌ای را پس و پیش بیان کند. وسط کلام بیان کردند برنامه تمام شد. اصلاً اجازه ندادند جمله من ترمیم شود. این خیلی مهم بود. ممکن است وقتی اینطور صحبت‌ها می‌شود پس و پیشی شود و فرصتی هست که عبارت را ترمیم کنیم والا همه می‌دانند که من اولین کسی هستم که کتاب درباره امام حسین (ع) نوشته شد. بعداً کسان دیگر کتاب‌شناسی امام حسین (ع) را نوشتند، واقعاً ایمان به این مسئله دارم.

البته همه کسانی که از سر دلسوزی و عشق به امام حسین (ع) به من اهانت کردند من حلال می‌کنم چون علاقه‌مند بودند و عشق آنها بود و فکر روی حرف‌های من نکردند و احساسی برخورد کردند.

انصافاً جمله شما کامل نشد و آخر برنامه بود.

بله، من هم نمی‌توانستم پیش خود بگویم عمداً تلویزیون اینجا را قطع کرده است. مطمئن شدم که گفتید برنامه تمام شد و کاری هم نمی‌توانستیم بکنیم. آنهایی که آنطور صحبت کردند آنچه به من مربوط می‌شود را بخشیدم. یعنی اگر حقی به گردن من داشته باشند و آنچه به خدا مربوط می‌شود، خودشان می‌دانند ولی بدجور اهانت کردند، بدجور برخی‌هایشان برخورد کردند. هنوز در تیتر برخی سایت‌ها وجود دارد.

اگر خود شما هم به آن نقطه برگردید فکر می‌کنم...

عشقی که من به امام حسین (ع) دارم، ذره‌ای از آن عشقی که در مقدمه کتابم نوشته‌ام، کم نشده است.

شما متولد خوانسار در سال ۱۳۲۰ هستید؟

بله.

خوانسار کجا می‌شود؟

خوانسار جزو استان اصفهان است. ما از تهران که می‌رویم، خمین، گلپایگان، خوانسار و بعد نجف‌آباد و اصفهان است. در یک مسیر قرار می‌گیرد.

جزو استان اصفهان می‌شود.

بله.

پدر شما چه کاره بودند؟

پدر من کشاورز بودند. در روستایی به نام «قلعه بابا محمد» که نزدیک خوانسار است. در ۱۲-۱۰ کیلومتری خوانسار است که به سمت اصفهان می‌روید. نزدیک جاده است. آنجا متولد شدم. پدرم کشاورز بود. وقتی من عضو شورای بازنگری قانون اساسی بودم در شرحی که برای کسانی که شرکت کردند نوشتم، بیان کردم پدر من کشاورز است.

مادر شما هم...

مادرم خانه‌دار بودند.

چند فرزند بودید؟

ما ۸ فرزند بودیم ولی به تدریج فوت کردند. الان سه فرزند باقی ماندیم.

خدا شما را حفظ کند. چه سالی ازدواج کردید؟

سال ۱۳۴۰ یا ۱۳۴۱.

۲۱ سالگی ازدواج کردید؟

بله.

خیلی زود بود.

بله. علت این بود که در تهران تنها بودم. از طریق یکی از دوستانی که با من بود و انسی پیدا کرده بودیم، ازدواج کردیم.

فامیل نبود؟ در تهران اشنا شدید؟

فامیل نبود. آنها شمالی هستند و ما یک جورایی جنوبی هستیم.

برای کجای شمال هستند؟

رودسری هستند.

ایشان درس می‌خواندند؟

خیر. ایشان هم خانه‌دار بودند.

چند فرزند دارید؟

۳ فرزند دارم.

چه خوانده‌اند و چه کاری می‌کنند؟

قرار شد بحث خصوصی نکنیم. (می‌خندد)

حداقل بگوئید چه کاری می‌کنند؟

یکی استاد دانشگاه است؛ در رشته حقوق بین‌الملل هستند. دو تای دیگر دخترانم هستند که یکی ازدواج نکرده و یکی هم خانه‌دار است.

چند نوه دارید؟

ولی تحصیلات دخترانم خوب است.

چه رشته ای خوانده اند؟

فوق لیسانس و یکی هم دانشکده علوم دانشگاه تهران تحصیل کرد و بعد رشته را در فوق لیسانس عوض کرد و به رشته علوم انسانی و روانشانسی رفت. یکی دیگر هم زمین‌شناسی بود و بعد فوق لیسانس در حوزه علوم انسانی رفت.

همه را شما به علوم انسانی کشاندید.

خود آنها علاقه‌مند شدند و من دخالتی در این کارها ندارم. بچه‌ها هر رشته‌ای بخواهند انتخاب می‌کنند.

اهل تفریح هستید؟

متاسفانه اصلاً اهل تفریح نیستم و همین هم زندگی ما را خسته‌کننده کرده است. همه کار من مطالعه است و وقتی درس می‌دادم، مسئولیت داشتم و هم کار تالیف کتاب‌ها بود. وقتی رئیس دانشگاه علامه طباطبائی بودم شرح توحید صدوق را در سه جلد منتشر شد و کتاب مهمی است و الان هم برخی از علما در قم از روی این تدریس می‌کنند. شرح توحید صدوق خیلی مهم است.

در جایی گفتم وقتی قرار شد این را تصحیح کنم با توصیه مرحوم حائری که آن زمان مسئول کتابخانه مجلس بود انجام شد. ایشان به من گفتند این کار را انجام دهید. بعد که خواستم نسخه های خطی از این کتاب بگیرم، از کتابخانه مرحوم آیت‌الله مرعشی، فرزندشان هم به من گفتند مرحوم پدرم همین طور مکرر آرزو می‌کرد. من خیلی خوشحال شدم که الحمدالله توفیق پیدا شد که من سه جلد شرح توحید صدوق را تصحیح کردم.

آن زمان که دانشگاه علامه بودم معمولاً ۳ بعد از نصفه شب بیدار می‌شدم و روی اینها کار می‌کردم. مثلاً بعد از نماز صبح نیم ساعتی چرتی می‌زدم و بعد سر کار می‌رفتم و تا شب بودم. این برکتی که سحرها داشت را هیچگاه فراموش نمی‌کنم. این را به این دلیل می‌گویم که جوانان متوجه برکات سحرها شوند.

نقل بین‌الطلوعین که می‌گویند...

من این را چشیده‌ام و هیچ شکی در این ندارم. یکی از کتاب‌هایی که تصحیح کردم که آن هم قابل توجه و قابل عبرت است، برای خود من خیلی عجیب بود، شرح‌الاسماء حاج ملا هادی سبزواری است که شرح دعا جوشن کبیر است. حاجی ابتدا می‌گوید من به این دعا علاقه‌مند هستم، قطعاتی از این دعا را در قنوت‌های نمازهای خودش می‌خوانده است.

وقتی من قرار شد این کتاب را تصحیح کنم تازه به نظرم کامپیوتر آمده بود و تایپ کامپیوتر بود. یعنی هنوز دانشگاه تهران کتاب‌های خود را با آن حروف‌های سربی چاپ می‌کرد. سال ۷۲ و ۷۱ بود. من که شروع کردم چیزهایی اتفاق می‌افتاد که هنوز هم گیج هستم و نمی‌فهمم چه اتفاقی بود.

مثلاً وقتی قرار بر این شد، من می‌رفتم که آقایی گفت تایپ ندارید؟ ما تازه تایپ کامپیوتری راه انداختیم. خیلی خوشحال شدم. به آنجا رفتم و گفتند مژده بدهم که یک عرب پیدا شده و می‌خواهد تایپ را به عهده بگیرد. اینها برای ما برکات بود.

مسیرها باز شد.

عجیب. تاکنون در زندگی خود چنین چیزی ندیده بودم. منابعی که در پاورقی می‌خواستم بنویسم در کتاب‌های قدیمی باید می‌رفتم که عموماً چاپ سنگی بود. دانشکده الهیات خودمان در دانشگاه تهران می‌رفتم و پشت این کتاب‌های چاپ سنگی چیزی نوشته نبود و نمی‌دانستیم چیست. با کتاب‌هایی که جدید آمده کاری نداریم. من می‌دانستم باید به آنها مراجعه کنم. ۵۰۰ کتاب چیده شده بود و یکی را دست می‌بردم و از قفسه بیرون می‌کشیدم. دست می‌گذاشتم و دقیقاً همان مطالبی که می‌خواستم می‌آمد.

نمی‌دانم این را چه بگویم. هیچگاه در این مسیر از حیرت خارج نشدم. اینها برکات حاجی و از برکات دعای جوشن کبیر است.

صحبت جوشن کبیر شد؛ الان در ماه رمضان هستیم و خیلی بخواهید فشرده را بیان کنید...

من توصیه می‌کنم همه دعای جوشن کبیر را دقت کنند و بخوانند. این دعا همه‌اش سپاس خداوند است. به صور گوناگون است. حاجی سعی کرده این عبارات را شرح دهد. بنابراین در مفاتیح و کتاب ادعیه مشخص است مردم در شب‌های جمعه دعای جوشن کبیر می‌خوانند یا در مراسم مختلف یا شب‌های قدر و یا در ماه رمضان بیشتر این دعا را می‌خوانند.

به هر حال دعای مبارکی است. حاج ملاهادی می‌گوید من در قنوت از این استفاده می‌کنم برای اینکه در این دعا انسان هیچ چیزی برای خودش از خدا نمی‌خواهد. فقط صفات خدا را می‌شمارد. این تاکید مهمی است. می‌گوید این دعا از این بابت برای من مهم است که...

که بنده چیزی برای خود نمی‌خواهد؛

بله. فقط صفات خداوند را می‌گوید.

شما طلبه هم بودید؟

بله.

ولی لباس نمی‌پوشید.

یک دو الی سه ماهی پوشیدم ولی در کل نمی‌پوشم.

فلسفه نپوشیدن لباس چیست؟

نمی‌دانم. یادم نیست، چیز بیخودی و بی‌دلیلی بود.

دوست داشتید بپوشید؟

دوست داشتم بپوشم و برای همین هم چند ماهی پوشیدم. فکر می‌کردم به آموزش و پرورش آمدم، یه خورده فضا مناسب این لباس نیست. به یاد ندارم دقیقاً چه بود و مدت زمانی که پوشیدم هم محدود بود.

چه کسی برای شما عمامه‌گذاری کرد؟

آن زمان من در اراک درس می‌خواندم. در حوزه علمیه اراک بودم. آیت‌اللهی در آنجا به نام آیت الله صدر بود که همه اینها به رحمت خدا رفتند. از بزرگان اراک بودند. من آنجا تا رسائل و مکاسب هم خواندم.

(پخش فیلمی قدیمی از دکتر حبیبی در میان برنامه)

تصویر پخش شده فکر کنم برای ۱۷ – ۱۸ سال پیش بود.

بله. من خیلی در ذهنم ضبط نکردم که موضوع بحث چه بود.

درباره امر به معروف و نهی از منکر در یک مراسمی بود که صحبت می‌کردید.

آقای حبیبی قبل از انقلاب فعالیت سیاسی علیه رژیم داشتید؟

اواخرش بله. تقریباً سال ۵۵ بود که هنوز رساله را دفاع نکرده بودم. مختصر فعالیت‌هایی در کلاس‌ها داشتیم. دبیر در شهر ری در آن زمان بودم و دانشسرای تربیت معلم که آنجا داشت فوق دیپلم برای مدارس راهنمایی تازه تاسیس تربیت می‌کردیم. تربیت معلم تدریس می‌کردم. در کلاس‌ها بحث‌های زیادی داشتیم. گاهی مواقع اینها را دعوت می‌کردیم و خود من هم فعالیت می‌کردم.

دستگیر نشدید؟

نه. چند جا دردسر درست کردند و بعد که دکتری را گرفتم چند جا شرکت کردم که قبول شدم ولی اجازه ندادند منتقل شوم معلوم بودم دستی در پرونده ها هست.

ارتباطات شما با شهید مطهری و شاگردی شما تاثیری در این مسئله نداشت؟

نمی‌دانم. من این مسئله را متوجه نشدم. مشهد رفتم امتحان دادم و مرحوم آشتیانی خیلی علاقه‌مند بود که من آنجا باشم و نشد. اصفهان و تهران هم همینطور. بعد از این انقلاب پیروز شد چون تهران، دانشکده الهیات امتحان دادم که نشده بود و بعد از پیروزی انقلاب مرحوم مفتح گشته بود و من را پیدا کرده بود و اطلاع دادند که خدمت ایشان بروم. ایشان رئیس دانشکده الهیات شدند. رفتم و گفتند پرونده شما را به جریان می‌اندازیم و از آموزش و پرورش به دانشگاه منتقل شوید. کارهایش را خود آنها انجام دادند.

وقتی خدمت ایشان رفتم گفتم کارگزینی حکم من را صادر نمی‌کند. می‌گوید پست نداریم. خودشان با من کارگزینی آمدند. اینا خیلی مهم است که من بیان می‌کنم. یک رئیس دانشکده‌ای و آیت‌الله مفتح و با وضعیتی که اول انقلاب بود و چهره شاخص کشور بود همراه معلمی که می‌خواهد به آنجا بیاید در کارگزینی نشسته است و گفته پست فلان کس که بازنشسته شده به ایشان بدهید. رئیس قبلی دانشکده بود که بازنشسته شده بود. آنجا نشسته و کار من را حل کرده است.

اولین برخوردتان در دوره لیسانس بود؟

برخوردها بیشتر در دوره دکتری بود. در دکترا ۵ نفر بودیم.

اولین جایی که ایشان را دیدید در کلاس لیسانس بود.

بله. اول در کلاس لیسانس بود.

آن جرقه علاقه که زده شد.

در سخنرانی‌های ایشان هر جایی که می‌رفتم مخصوصاً معلمین را دعوت می‌کردند، سعی می‌کردم بروم.

خاطره ای را از شهید مطهری گفتید که در دوره دکتری ۴ نفر بودیم در اتاق کوچک ایشان در دانشکده الهیات می‌رفتیم. ایشان بیرون می‌رفت و چیزی می‌خرید.

بله.

می‌توانید برای ما تعریف کنید؟

آنجا ملاحظه ایشان را می‌کردند. تختی در اتاق ایشان گذاشته بودند که اگر خسته می‌شوند استراحت کنند. یکی دو تا صندلی بود و ما روی صندلی و لبه تخت می‌نشستیم. اتاق کوچک بود. ایشان میز داشت که می‌نشست. تمام می‌شد عبا را بر سر می‌کشید و می‌رفت. بعداً متوجه می‌شدیم. به سرچشمه می رفت و نان بربری یا سنگک می‌خرید و پیاله ماست می‌خرید. عبا را روی سر می‌انداخت تا خیلی معلوم نشود. ما هر کدام افطار می‌کردیم اجازه می‌خواستیم ما برویم خرید کنیم این اجازه را نمی‌دادند.

آقایی هم بود که گاهی ایشان را می‌برد و می‌آورد، آن هم قبول نداشت برود. حتماً خودشان می‌رفتند و احساس می‌کنم تهذیب نفسی بود که خودش این کارها را بکند و آن زمان آقای مطهری خیلی بزرگ بود.

در کلاس، برای ایشان ارتباط گرفتن مهم بود که طرف چطور فکر می‌کند؟

کلاس که تمام می‌شد بحث‌های سیاسی دوستان با ایشان مطرح می‌کردند مثلاً بحثی در حسینیه ارشاد و دعواهای آنجا بود. هر کسی یک چیزی می‌پرسید. ایشان هم برخی مواقع نظر خود را بیان می‌کرد و برخی مواقع هم نظر خودش را سعی می‌کرد جمع کند، نمی‌دانم به چه دلیلی بود یا وقت نبود یا هر دلیل دیگری داشت.

یعنی درباره اختلاف با دکتر شریعتی هم می‌پرسیدند؟

بله.

چیزی از ایشان شنیده بودید؟

به یاد ندارم، چون بحث زیادی پیش می‌آمد و این از بحث‌های جدی بود که تقریباً در بیشتر مواقع که کلاس تمام می‌شد دوستان صبر می‌کردند و با ایشان حرف می‌زدند. به نظر من ایشان آنچه به یاد دارم کوشش می‌کرد این اصلاح شود و دعوایی ایجاد نشود. اصلاً دوست نداشت اختلافات به بیرون بکشد. این را به خوبی به یاد دارم.

این اختلاف از کجا نشات می‌گرفت؟

در تحلیل‌هایی که او از اسلام می‌کرد و تحلیل‌هایی که آقای مطهری داشت، قدری متفاوت بود. او یک سبک روشنفکری بیان می‌کرد و شاید بیان او اینچنین بود و آقای مطهری حساس بود که اینها چطور مطرح می‌شود و فردا چه اتفاقی رخ می‌دهد. اجازه دهید من چیزی نگویم چون آقای مطهری هم خودش این را حفظ می‌کرد و نمی‌خواست در بیرون مشکلی ایجاد شود.

یک چیزی نقل کردید که آقای مطهری را به دانشگاه شیراز دعوت می‌کنند و آنجا همه دروس به زبان انگلیسی بود و خیلی محیط غربی بود و خیلی از ایشان استقبال می‌کنند.

بله. آنجا خودشان در جایی نقل می‌کنند و در آثار ایشان هم هست که یکی خواست معرفی کند، گفته آخوند است ولی با بقیه فرق دارد. ایشان عصبانی شده و عبا را کنار گذاشته و همینطور پشت تریبون رفته و گفته من خاک پای طلبه‌ها هستم.

خیلی شهامت میخواهد که در چنین جلسه‌ای که همه می‌گویند آخوندها به درد نمی‌خورند و این یکی استثنا است، یکباره همه را کنار بگذارند و بگویید آنها اصل هستند و من هیچی نیستم و طلبه کوچکی هستم و خاک پای آنها هستم. از حریم روحانیت متعصبانه دفاع می‌کند، یعنی قوی و منطقی دفاع می‌کند.

فردای شهادت شهید مطهری محل شهادت می‌روید!

بله؛ من رفتم. صبح زود بود. وقتی خبردار شدم و به آنجا رفتم. آدرس را بلد بودم. رفتم و ساختمان را نگاه کردم. دیدم روی شن ها قدری خون ریخته شده است و روزنامه افتاده و خون‌ها هم روی روزنامه ریخته است. من خم شدم روزنامه را با خون‌ها برداشتم. دست گرفتم و نگاه می‌کردم و تنم هم می‌لرزید. نمی‌دانم چرا چند قدمی رفتم و می‌خواستم روزنامه را با خود بیاورم و یادگاری نگه دارم ولی برگشتم و روزنامه را سر جای خود گذاشتم و به خیابان رفتم و جلوی بیمارستانی که ایشان را برده بودند رفتم. از انجا به میدان امام حسین (ع) به طرف انقلاب رفتم و دیدم دانشجویان راه افتادند که با شعار معلم شهید. آن جریان برای من جالب بود که چرا روزنامه را برنداشتم. کاش برداشته بودم؛ باید می‌آوردم.

اولین سمتی که بعد از انقلاب گرفتید چه بود؟

فکر کنم رئیس کتابخانه مجلس سنا شدم. مجلس آنجا تشکیل می‌شد که قبلاً محل مجلس سنا بوده است. کتابخانه خیلی خوبی داشت. برای مرحوم باهنر و دکتر ولایتی کارپرداز مجلس بودند و متولی انقلاب فرهنگی بودند نوشتم که من را از دانشگاه به کتابخانه مجلس مامور کنند و به این خورد که کتاب‌ها را باید از مطالبی طاغوتی پاکسازی کنند. خبرها پخش می‌شد که در جایی سوزانده اند و من گفتم درست نیست کتاب ها را بسوزانیم. یک مهر طراحی کردم، گرد است و بالای آن تاجی است که سرنگون شده و پائین می‌افتد، ترک خورده است. بالای آن نوشته بود «فاعتبرو یا اولی الابصار» من همه را با این مهر نگه داشتم. گفتم چیزی را پاره نکنید و بماند. الحمدالله همین طور شد و همه اینها اسناد کشور است.

قرار بود روز ۷ تیر در سرچشمه باشید؟

بله. قرار بود ولی نمی‌دانم چرا گفتم نمی‌آیم. به من زنگ زدند و آن زمان رئیس کتابخانه در مجلس بودم. کسی به من زنگ زد که مرحوم شهید بهشتی می‌خواهند امروز درباره تورم صحبت کنند و دوستان به جلسه می‌روند، شما نمی‌آیید؟ گفتم من قدری کار دارم و انجام می‌دهم و می‌آیم. بعد هم نرفتم. نمی‌دانم چرا نرفتم.

و آن اتفاق افتاد.

بله. من صبح زود در شهر ری انجمن معلمان جلسه داشتیم و من هم بی‌خبر بودم و صبح به سمت شهر ری رفتم و آنجا رسیدم دیدم خبر رسیده، جلسه به هم ریخت.

شما سال ۶۲ رئیس دانشکده حقوق قضائی شدید.

بله. دانشکده علوم قضائی را آیت‌الله موسوی اردبیلی به بنده مسئولیت دادند که راه بیندازم، جا نداشتم. قرار بود جا را از دانشکده حقوق بگیریم. دو سه تا اتاقی که گروهک‌ها اتاق عکاسی کرده بودند، تماماً کاغذ سیاه چسبانده بودند به ما دادند و گفتند اینجا دانشکده علوم قضائی درست کنید. من که رفتم و این را راه انداختیم، دانشگاه تهران گفتند حالا دو دانشکده نمی‌شود در یک ساختمان باشد، گفت مسئولیت دانشکده حقوق را هم بپذیرید.

هر چه گفتم من صلاحیت ندارم، چون آیت‌الله موسوی اردبیلی هم گفته بودم نمی‌توانم و ایشان گوش ندادند. به زور ابلاغ به من دادند و به همین دلیل مدتی رئیس دانشکده حقوق شدم.

آنجا دانشجویی به شما مراجعه می‌کند که بعد از قضیه لایحه قصاص بود. می‌گوید مرحوم کاتوزیان وضع مالی بهم ریخته‌ای دارند و شما نزد آقای موسوی اردبیلی می‌روید و می‌گویید...

درست است. دانشجویی پیش من آمد و گفت آقای کاتوزیان – می‌دانید کتب درسی تالیف کردند و اساتید از کتاب‌های ایشان تدریس می‌کنند - خود ایشان دچار فقر مالی و مشکل مالی است. شما کاری کنید که من به آیت‌الله موسوی اردبیلی تماس گرفتم و ایشان گفت تحت فشار قرار گرفتید؟ خیلی مراقب من بودند. گفتم خیر من خودم خدمت شما تماس می‌گیرم.

گفتم ایشان همه عمر خودش را پای این گذاشته است و حقوق مدنی درس می‌دهد، کتاب‌ها هم همین است. گفتم از نظر مالی مشکل دارد و با آنها هم فرار نکرده است چون با عبدالکریم لاهیجی دوست بود.

لاهیجی هم رفیق رجوی بود.

بله، که با هم دوست بودند و خارج رفتند ولی کاتوزیان مانده بود. من اطلاع ندارم و آنجا هم نمی‌دانم شاید به دیوان عدالت اداری دستور دادند که به نفع آنها رای بدهید و همه به دانشکده حقوق برگشتند.

کدام دانشگاه بود که شخصی به نام شیخ‌الاسلام بود انجا....

همین دانشکده حقوق بود.

همه از رضا شاه تعریف می‌کرد.

خیلی. شیفته رضا شاه بود. همه می‌دانستند.

همان دانشکده حقوق بود؟

بله. دائم در کلاس او دعوا می‌شد یعنی بچه‌ها عصبانی می‌شدند و او هم می‌گفت این خدمات را کرده و تعریف می کرد.

شما اخراج کردید؟

نه. من هیچگاه اخراج نکردیم. ایشان از جمهوری اسلامی هیچ وقت اخراج نشد. اینها تهمت‌های بیخودی است که برخی می‌زنند.

شما در مجلس سوم رئیس کمیسیون آموزش عالی بودید؟

یک سال از این ۴ سال مسئولیت بودیم و سه سال دیگر سخنگوی کمیسیون بودم.

همان سال تصمیم می‌گیرید رزمنده‌های اسلام و جوانانی که جنگ کردند باید امتیازی برای ورود به دانشگاه داده شود.

بله. علاقه همه نمایندگان مجلس همین بود.

یکسری اساتید دانشگاه از دانشگاه شریف مراجعه کردند که این کار را نکنید. پول بدهید ولی با علم این کار را نکنید. فکر می‌کنید کار درستی کردید؟

بله؛ بالاخره استدلال است. استدلال این بود که اینها زحمت کشیدند قبول است ولی با علم نمی‌توان شوخی کرد و باید درس بخوانند که این استدلال پذیرفته نشد و مجلس تصویب کرد اینها این امتیاز را داشته باشند. تجربه‌ای قبل از آن در جمهوری اسلامی داشتیم که تجربه موفقی بود. دریغ می‌دانم این نگویم.

منطقه‌ای کردن کنکور؛

منطقه‌ای کردن آموزش و پرورش بود که طرف اینجا همه امکانات را داشت و می‌خواست کنکور قبول شود، یکی هم جنگ رفته و یا مناطق محروم رفته… من خودم سیستان و بلوچستان رفتم، استاندار گفت شما چه توقع دارید؟ در اینجا کل استان دو دبیر فیزیک دارد. دوست دارید اینها در کنکور قبول شوند؟

حرف حقی بود. به هر حال امتیاز خاصی هم نبود، تخفیفاتی برای آنها قائل شد. منطقه‌بندی کردیم که اگر ۶۰ درصد بیاورد قبول است و ۷۰ درصد بیاورد در جای دیگر قبول است. این هم امتیازاتی اینچنینی داده شد و من پشیمان نیستم که این کار صورت گرفت.

یک سوالی هم مطرح می‌شود آن زمان کار اینطوری انجام شد و شما می‌گویید قابل دفاع است و سهمیه‌ها برای آنها که جبهه رفتند مشخص می‌شود. الان نگاه می‌کنیم که از همان دست نمایندگان و تفکر می‌گویند، سهمیه‌ای و فلان… اولاً اینکه در قانون تصویب شده است؛ ثانیاً رفقای شما تصویب کردند.

بله خودشان، همه جناح ها در مجلس بودند. اختلافات گروهی و جناحی به شدت الان نبود.

سال ۶۸ قبل از رحلت امام شورای بازنگری قانون اساسی تشکیل می‌شود و شما عضو این شورا می‌شوید.

بله.

با فرمان و دستور امام.

بله.

آن مقطع امام به این جمع‌بندی رسیدند که باید این بازنگری صورت گیرد.

نه، یک عده هم به امام نامه نوشته بودند البته من نامه‌ها را ندیدم ولی مسئله مطرح شد و خود امام هم به این مسئله رسیده بود. چون اولاً مجلس شورای اسلامی نبود و در قانون مجلس شورای ملی بود. ثانیاً اصولش این بود که بالاخره تغییراتی حاصل شد. امام بیشتر به این نتیجه رسیده بود که (بازنگری در) شورایی کردن امور و مرجعیت برای رهبری، برای امام خیلی مهم بود. از حرف‌های امام قشنگ معلوم است؛ یعنی می‌گوید باید مجتهد باشد. برخی از مجتهدان مرجع می‌شوند و برخی مرجع نمی‌شوند. ما آنچه شرط اسلامی است که فقه می‌گوید امام این استنباطش این است که رهبر مرجع نیست، فقیه باید باشد.

به همین جهت تصمیم گرفتند اصلاحاتی انجام دهند. دستور دادند و عده‌ای از افراد را خودشان تعیین کردند و ۵ نفر را از نمایندگان مجلس گفتند به انتخاب مجلس باشند.

که یکی شما بودید.

بله. بقیه هم از این ۵ نفر انتخاب شدند.

فکر می‌کردید بعد از رحلت امام آیت‌الله خامنه‌ای رهبر انقلاب شوند؟

نه؛ فکر نمی‌کردم. هیچ نمی‌دانستم چه اتفاقی باید بیفتد. هیچ کسی نمی‌دانست. به نظر من هیچ کسی نمی‌دانست. آنجا که جمع می‌شوند، چنین تصمیمی گرفته می‌شود.

سه دهه رهبری ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

رهبری ایشان از یک جهاتی خیلی عالی است و هیچ شکی در آن نیست. اولاً استقامتش خیلی مهم است و روی مسائل انقلاب اسلامی ایستاده است. این را هیچ نمی‌توان تردید داشت. اگر سست می‌گرفتند خیلی جاها جمهوری اسلامی آسیب می‌دید. در بخش‌های فرهنگی دیدگاه‌هایی دادند و تغییراتی ایجاد شد. تحولاتی که در طول سی سال اتفاق افتاده است، مجموعاً توانسته انقلاب اسلامی ما را حفظ کند. این خودش خیلی ارزش دارد.

سوال آخر هم شاید خیلی خاطره خوشی نباشد. به ریاست دانشگاه شما در دانشگاه علامه طباطبائی برمی‌گردد که مجوزی به یک مراسم دادید و عده‌ای مخالفت می‌کنند که این مجوز لغو شود. می‌گویید لغو نمی‌شود و شما را در دانشگاه زندانی کردند؟

بله.

واقعاً؟

بله. در اتاق من را محبوس کردند. حالا دیگر اسم این را هر چه می‌خواهید بگذارید.

آن مراسم چه بود که مجوز آن را صادر کردید؟

از مراسم‌های دانشجویی بود.

16 آذر ؟

یک چنین چیزی. الان دقیق به یاد ندارم که چه مراسمی بود. شورای سه نفره رای می‌دهد. طبق قانون رئیس دانشگاه، نماینده دفتر مقام معظم رهبری که در دانشگاه‌ها حضور دارند و یکی هم نماینده وزیر است. این سه نفر رای می‌دهند. اگر اکثریت رای آورد انجام می‌شود. آنجا ظاهراً به اتفاق رای دادیم که آن روز بچه‌ها مراسم بگیرند.

مخالفت کردند و در دفتر من آمدند و اشغال کردند و آنجا هم نشستند. اتفاقاً صبح در اتاق جلسه داشتیم. بیرون و در دفتر نشستند. جایی که منشی‌ها نشسته بودند را اشغال کردند. ۴۰-۳۰ نفر و تعدادی پسر و تعدادی دخترها بودند. یکی از آقایان که معاون من بود زودتر رفت و ما هم نمی‌دانستیم، به من خبر ندادند دفتر اشغال شده است. ما در آنجا نشسته بودیم و بحث‌های مدیریت دانشگاه را انجام می‌دادیم.

بعداً به من گفت که من بیرون رفتم و دیدم یکی از دانشجویان من آنجاست. این بنده خدا را دیدند شعار مرگ بر ضد ولایت فقیه را دادند. می‌گفت او را صدا کردم و گفتم می‌دانید ژ سه و فلان و فلان چیست؟ گفت نه. گفتم من ۶ ماه در قسمت دیده‌بانی جبهه بودم. یعنی پدر و مادرم را هم نمی‌توانستم ببینم. دیده‌بانی جلوترین قسمت جبهه است؛ آن وقت من ضدولایت فقیه می‌شوم و شما طرفدار ولایت فقیه می‌شوید؟ بعد هم گذاشته بود و رفته بود.

بعد از اینکه جلسه تمام شد بیرون آمدم، ۴-۳ تا از بچه‌ها به اتاق من آمدند. اتفاقاً کتاب شرح توحید صدوق که ذکر کردم، تازه چاپ سوم یا دومش درآمده بود و چند تا در اتاق من آورده بودند و یکی از بچه ها به شوخی گفته بود اینها را به ما هدیه نمی‌دهید؟ گفتم هر کسی بتواند بخواند هدیه می‌دهم. ۵ – ۶ نفر بودند و یکی کمی شکسته شکسته خواند و گفتم یکی به شما هدیه می‌دهم. گفتند بنویسید.

اینها خیلی بد است. من به همان صداقتی که فکر می‌کردم این دانشجو است نوشتم و به او تقدیم کردم. بعد این را کپی کرده بودند و هزار جور تبلیغات عجیب و غریب کرده بودند. کار خوبی نکردند. بچگی کردند و من بخشیدم و در ذهنم چیزی باقی نمانده است، ولی کار خوبی نبود.

کپی گرفته بودند، چه کار کردند؟

تبلیغاتی علیه من کردند؛ حالا این مهم نیست. من آن شب به یکی از انها گفتم که رئیس دانشگاه را زندانی کردید و این مقام را شما نمی‌فهمید. برای چه خبر این را بیرون دادید؟ چون هر چه خبرنگار آمد من به نگهبان سفارش کردم کسی را راه ندهید. چند نماینده مجلس آمدند از من دفاع کنند و به آنها گفتم خواهش کنید که برگردند. هیچ کسی نیاید و خبر فاش نشود. بعد خود اینها در سایت‌ها داده بودند که اینطور شده است. این برای جمهوری اسلامی بد است. من که ملاک نیستم، این جمهوری اسلامی است، شما رئیس دانشگاه را زندانی کردید.

این درست بود که می‌گفتند شما از یک طیف فکری خیلی دفاع می‌کردید؟

از چه طیفی؟

یک طیف فکری که نزدیک به شما بودند.

بله. ممکن است، ولی وقتی رفتم دفتر مرکزی دانشگاه دفتر اتاق بسیج نداشت.

اما آن زمان خیلی التهاب زیاد بود.

بله. التهاب زیاد بود.

در نهایت به سال ۷۸ و کوی دانشگاه منتهی شد.

بله. مدیریت آن فضا بسیار سخت بود. این دوست نداشت، آن یکی خوشش نمی‌امد. ما مصالح دانشگاه و مصالح نظام را نگاه می‌کردیم و برای من همین مهم بود. آن هیات هم خیلی خوب کار کرد. هم دفتر نهاد نمایندگی و هم آقایی که از سوی وزیر بودند. ما نشستیم و بحث کردیم و به این دلیل این برگزار شود و حالا برای چه باید لغو کنیم چون چهار نفر نمی‌خواهند؟ مگر این مسائل خطی است؟

می‌خواهم از زبان شما بشنوم اتفاقاتی که در کوی دانشگاه در سال ۷۸ افتاد، چقدر مقصرش دولت وقت بود و چقدر مجلس وقت مقصر بود و چقدر نیروی انتظامی مقصر بود و چقدر دانشجویان مقصر بودند؟

واقعیت این است که اطلاعات ریز آنجا را هنوز به دست نیاورده ام که چه اتفاقاتی افتاد. ولی این قدر می‌دانم همه خیلی تلاش کردند این اتفاق رخ ندهد. عده ای معتقد هستند کار بیرونی‌ها بود و کار دانشگاه نبود جز خساراتی که به بار آورد هیچ نتیجه‌ای نداشت. الحمدالله بعد از آن تعطیل شد و این اتفاقات نیفتاد ولی...

تجربه تلخی بود.

بله؛ خیلی تلخ بود. از این اتفاقات در هر کشوری رخ می‌دهد.

چه آنهایی که از محیط دانشگاه می‌خواستند سواستفاده کنند و چه آنهایی که می‌خواستند با هر منطقی حتی دفاع از نظام، حرکت کنند...

برای همین هم مقام معظم رهبری بعد از این کرسی‌های آزاداندیشی را تاسیس کردند.

که البته هنوز هم قوت نگرفته است.

من چند بار گلایه کردم چرا راه نمی‌افتد و چرا یک عده روی این چنگ انداخته‌اند و زندانی کرده‌اند؟ آنچه مقام رهبری بیان می‌کند عده‌ای گفتند دانشگاه سیاسی نباشد یعنی ایشان طرفدار این مسئله است که دانشجو با این گفت‌وگوها رشد می‌کند.

اتفاقاً همین کرسی های آزاداندیشی است که می‌تواند در چهارچوبی این حرف‌ها را زد و جلوی این تشنج‌ها را گرفت

بله. همه باید تحمل کنند. یکی از کارهایی که باید تمرین کنیم این است که تحمل کنیم. این حرف مخالف می‌زند، گوش کنیم. ابتدای انقلاب فیلم‌های که موجود است را ببینید. آقای شهید بهشتی نشسته است و آقای مصباح و آقای طبری هم نشسته است. آقای طبری کجا و چند تا بچه جوجه کمونیست کجا! آدم‌های متخصص نشسته‌اند و عار آنها هم نشده و بحث کردند. این قدرت تحمل جمهوری اسلامی و اسلام را می‌رساند.

خیلی لطف کردید.

وقت شما را گرفتم، ببخشید برخی حرف‌ها را نباید می‌زدم و بیان کردم.

خیلی استفاده کردیم. من خداحافظی می‌کنم ولی طبق روال برنامه‌مان، برنامه با دست‌خطی از آقای حبیبی تمام می‌شود که ایشان به یادگار برای ما خواهند نوشت.

«بسم الله الرحمن الرحیم

انقلاب اسلامی ما بحمدالله بعد از ۴۰ سال همچنان در حال تحول به پیش است و البته نیازمند مراقبت که نه دچار خمودگی شود و نه دچار تندروی که هر دو به حال انقلاب اسلامی زیان‌بخش است.

خداوند انقلاب اسلامی را برای هدایت جامعه ما و جامعه مسلمین موفق بدارد».