شرایط امروز ما دلخواه نیست

شما به یک «آنِ دیگری» معتقدید که به شما فرمان نوشتن می‌دهد. چقدر می‌توان آن «دیگری» را به فرمان خود دربیاوریم؟

من به مقوله‌هایی از قبیل الهام و شهود در عالم شعر، به مفهوم متافیزیکی آن اعتقادی ندارم، اما دریافت‌های کمابیش ناخواسته‌ای از سوی ناخودآگاه را در شرایطی ویژه منتفی نمی‌دانم. شرایط ویژه‌ای که از آن می‌گویم، از موقعیت‌های پیرامونی تا وضعیت روانی و جسمانی انسان را دربرمی‌گیرد. این شرایط تا حدودی بیرون از اختیار و پیش‌بینی‌ناپذیر است، اما با بهره‌گیری از تجربه‌های گذشته می‌توان تا اندازه‌ای آن را احضار کرد. پس از آن البته شاعر خودآگاهانه با آنچه نوشته است، درگیر می‌شود؛ دستی به سر و صورتش می‌کشد و به شکل و شمایلی که دوست دارد، درش می‌آورد. گاهی هم پیش می‌آید که می‌خواهی چیزی را بنویسی و بعد از نوشتنش چیزی دیگر از آب درمی‌آید.

شما در دهه 50 به عرصه شعر پا گذاشتید. یک دوره پر برخورد تاریخی ـ برداشت شما به عنوان یک جوان از آن سال‌ها چه بود؟

وقتی به آن سال‌ها فکر می‌کنم، آمیزه‌ای از تلخی و شیرینی را در آن می‌بینم. وضعیت سیاسی- اجتماعی از یک‌سو و فضای روشنفکری و ادبیات از سوی دیگر، به پیچیدگی امروز نبود. یا درست‌تر بگویم، پیچیده بود، اما ساده با آن برخورد می‌شد. شاید همین سادگی نگاه به آن، تلخی و شیرینی را به هم می‌آمیزد. آنچه می‌گویم شامل همه‌ کس و همه‌ جنبه‌ها نیست، اما غالبا پدیده‌ها را سیاه یا سفید می‌دیدیم. چه در امور اجتماعی، چه در عرصه‌ روشنفکری و اندیشه و چه در ادبیات و شعر. به‌هرحال تجربه‌هایی بود که مردم آن روزگار از سر گذراندند. اما گمان می‌کنم منظور شما بیشتر معطوف به شعر و ادبیات باشد. در شعر دعوای غالب میان دو گروه طرفداران «هنر برای مردم» یا به عبارت دیگر «هنر متعهد» و طرفداران «هنر برای هنر» بود؛ مثل امروز که به شکلی اسفبارتر میان «ساده‌نویسی» و «پیچیده‌گویی» مرز می‌کشند. انگار نمی‌شد که هنر به ذات خود وفادار بماند و درعین‌حال درد مردم و اجتماع را هم منعکس کند، چنان که در شعرهای نیما، شاملو، اخوان، فروغ و شماری دیگر از شاعران منعکس می‌کرد.

اصلی‌ترین و اثرگذارترین دوره زندگی شما در اصفهان گذشت، دوره‌ای که سرنوشت‌سازترین دوران در شکل‌یابی تفکر هر انسانی است ـ امروز آن سال‌ها را چگونه می‌بینید؟

من هجده‌‌سال اول زندگی‌ام را در اصفهان گذراندم. پس از آن برای ادامه‌ تحصیل به تهران آمدم. بعد از آن هم، به‌جز دوره‌ای سه‌ساله که به بندر انزلی رفتم، باقی ایام را ساکن تهران بودم. گمان نمی‌کنم که اثر‌گذارترین دوره در زندگی‌ام در اصفهان بوده باشد، اگرچه به‌هرحال آن تاثیری را که دوران کودکی و نوجوانی بر شخصیت انسان می‌گذارد، نمی‌توان نادیده گرفت. اصفهان بسیاری از ویژگی‌هایی را که آن سال‌ها داشت، همچنان دارد. فقط بزرگ‌تر و پرجمعیت‌تر و قدری بی در و پیکر شده است و ساختمان‌های مدرن هم کم‌کم جای بناهای قدیمی را گرفته‌اند. جز این دیگر تقریبا همان است که بود. اصفهان به‌رغم تصور عامه از آن، در زیر پوستش شهری متناقض بوده و هست؛ شهری که تعصب و تساهل را با هم دارد. اگرچه همیشه تا حدودی شهری مذهبی به حساب می‌آمده، جمعیت قابل ملاحظه‌ای از مسیحیان ارمنی را هم در یکی از محله‌های خود (محله‌ جلفا) جای داده است، که هرچند محله‌ای جدا بود و هست، اما هرگز احساس جدایی میان آنجا و بقیه‌ شهر به ما دست نمی‌داد. اگر مسجدهای شاه و شیخ لطف‌اله و مسجد جامع نمادی از جامعه‌ اسلامی اصفهان است، در آن سوی شهر هم کلیسای وانک مظهر حضور مسیحیان است. آن روزها کلیمیان هم، به‌خصوص در حرفه‌ بزازی، بخشی از کسب‌وکار را در دست داشتند. در زمینه‌ هنر هم همیشه حرفی برای گفتن داشته است: از معماری بگیر تا صنایع دستی و ادبیات. در دورانی که نمایش و نمایشخانه منحصر به تهران بود، همیشه دست‌کم یک نمایشخانه در اصفهان فعال بود و گذشته از همه، اصفهان پیوسته نویسندگان و شاعران و پژوهشگران و مترجمان برجسته‌ای را در خود پرورانده است. طبیعتا، این فضا و حال‌وهوا تا آنجا و تا حدی که من در آن تنفس کرده‌ام، به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم باید بر من اثر گذاشته باشد.

اصفهان در آن سال‌ها در حوزه شعر و داستان بسیار فعال بود، جلسات شعر و داستان‌خوانی، مجلات قوی و... شما به این مجالس رفت‌وآمد داشتید؟

عمده‌ آن جلسات در اواخر دهه‌ چهل برگزار می‌شد که من دانش‌آموز دبیرستان بودم و بعد همان‌طور که گفتم، خیلی زود به تهران آمدم، بنابراین موقعیت شرکت در جلسات اصفهان را پیدا نکردم، اما دورادور در جریان آن بودم. جُنگ اصفهان که یکی از پربارترین نشریات نوآور آن زمان بود، واسطه‌ آشنایی من با اهالی ادبیات آن زمان در اصفهان شد.

با کدام شاعر یا نویسنده اصفهانی حشر و نشر بیشتری داشتید؟

حشر و نشر که نمی‌توان گفت، اما آشنایی و دیدارهای من با شاعران و نویسندگان اصفهانی در تهران اتفاق افتاد. مثلا اولین‌بار محمد حقوقی و هوشنگ گلشیری را در تهران دیدم. ادامه‌ دیدارها هم در تهران بود. زمانی که من به تهران آمده بودم، اتفاقا آنها هم ساکن تهران شده بودند. از هم‌نسلان خودم هم جعفر مدرس‌صادقی را باید نام ببرم؛ نویسنده‌ای که دوستش دارم و از آغاز جوانی تا امروز با او دوستی‌ پایداری داشته‌ام و اتفاقا دوستی با او هم در تهران آغاز شد. اینجا حیفم می‌آید که از مترجم نازنینی نام نبرم که سال‌های پایانی زندگی پُربارش را در اصفهان سپری کرد: احمد میرعلایی، مترجم برجسته و جانباخته‌ شرافتمند آزادی بیان، که کتابفروشی آفتاب را هم در اصفهان دایر کرده بود و من هرگاه به اصفهان می‌رفتم، سری به او در کتابفروشی‌اش می‌زدم. انسانی مهربان و بسیار شریف، که جانش را بر سر شرافتش گذاشت.

نخستین کتاب شما در دهه پنجاه منتشر می‌شود که به لحاظ بافت تاریخی به زبان استعاری سخن می‌گویید و واژگان‌تان هم منبعث از همان تفکر است، آیا می‌خواستید همگام با نمادهای اجتماعی عصر خود باشید یا درگیر ساحت استعاری شعر در پی محملی بودید؟

از یک‌سو باید در نظر گرفت که من فرزند آن دورانم و خواه‌ناخواه تاثیرپذیری از فضای غالب بر آن دوران اجتناب‌ناپذیر است، اما از سوی دیگر اگر حرکت تدریجی مرا در شعر دنبال کنید، می‌بینید که از ابتدا خواسته‌ام صدای شخصی‌ام را، اگر توانسته باشم، به گوش برسانم. من مدعی انجام کار بزرگی نبوده‌ام، اما مدعی‌ام که هرچه نوشته‌ام، بازتاب صدای خودم بوده و کوششی برای یافتن راهی مستقل، بدون آنکه خواسته باشم از شنیدن صدای دیگران دوری کنم.

اوج فعالیت ادبی شما در دهه هشتاد است، چندین مجموعه‌شعر منتشر می‌کنید، به فضای سادگی در شعر ادامه می‌دهید. چرا این راه را برگزیدید؟

بهتر است هرکس راه خودش را انتخاب کند؛ راهی را که با طبیعت خودش سازگار باشد، تا به این ترتیب، مجموعه‌ راه‌های شاعران گوناگون به تنوع و رنگارنگی چشم‌انداز ما بینجامد. انتخاب من هم راهی بود که با طبیعت خودم سازگار بود. این به‌معنای ناسازگاری با تغییر و تحول نیست. شما به‌هرحال اگر نخستین شعرهای مرا کنار آخرین آنها بگذارید، تغییر و تحول را هم مشاهده خواهید کرد، اما آنچه از آن همواره دوری کرده‌ام، تصنع در نوشتن بوده است؛ تصنع فقط برای آنکه خودم را و نوشته‌ام را بخواهم جور دیگر جلوه دهم. پرهیز از آنچه به آن باور ندارم و پرهیز از تظاهر به آنچه نیستم، کوششی بوده است که توجیه‌کننده‌ راه و روشی است که –درست یا غلط- برگزیده‌ام. اینکه در دهه‌های پیش از هشتاد تعداد کتاب‌های منتشرشده‌ام کمتر بوده است، به‌معنای آن نیست که کمتر می‌نوشته‌ام، بلکه کمتر منتشر کرده‌ام و با گذشت زمان، با سخت‌گیری بیشتر، از خیر خیلی از آنها گذشته‌ام. اما اگر آنچه را که در دهه‌ هشتاد یا حتی امروز می‌بینید، در ادامه‌ همان راهی می‌بینید که از ابتدا پیموده‌ام، علتی جز این ندارد که خودم ادامه‌ خود بوده‌ام.

آنچه بعدها به‌عنوان «ساده‌نویسی» در شعر مطرح می‌شود، در کارهای شما حضور دارد، آیا به این نحله ادبی باور دارید؟

ابدا. من پیش از این بارها در گفت‌وگوها و نوشته‌های متعدد و از جمله در مقدمه‌ گزینه‌ اشعارم (نشر مروارید) به تفصیل در این باره نظرم را گفته‌ام، اما باید تکرار کنم، چراکه انگار کسی مطالب دیگران را نمی‌خواند. زبان ساده از ویژگی‌های شعر من از همان ابتدا، از آغاز دهه‌ پنجاه بوده است و هیچ ربطی به سروصداهای یکی دو دهه‌‌ اخیر ندارد. آنچه در این دو دهه با عنوان «ساده‌نویسی» مطرح شده، هیچ مایه و بنیان تئوریک ندارد. تنها دستاویزی شده برای جار و جنجال و حمله‌ یک گروه به گروه دیگر به‌طور فله‌ای و فارغ از تفکیک ویژگی‌های شعر هر شاعر منسوب به هر گروه؛ درست با همان دسته‌بندی و رویارویی هواداران سرخ‌ها و آبی‌ها در بازی فوتبال. حرف من این است که اصولا شکل‌های ادبی را نمی‌توان به این صورت دسته‌بندی و قالب‌گیری کرد. مفهوم سادگی در فضای ادبی ما در این سال‌ها مخدوش شده است. هر حرف عاطفی یا هرگونه مضمون‌سازی که به زبانی ساده (هرچند نامتعارف) بیان شود، لزوما شعر نیست و برعکس، اینکه با روش‌هایی تصنعی زبان را پیچیده و غریب کنیم هم لزوما به شعر دست نمی‌یابیم؛ مثلا با کنار هم قراردادن گزاره‌هایی بی‌ارتباط با یکدیگر، یا با درهم‌ریختن نحو زبان، معنا را مغشوش کنیم، با این تصور که به تعویق معنا یا به معنایی چندوجهی دست یافته‌ایم و خیال کنیم دیگر ساده‌نویس نیستیم؛ درحالی‌که این خود عین سادگی است. ما باید صناعت را از تصنع بازبشناسیم. به تاخیرافتادن معنا و ابهام و ایهام و ایجاد معانی چندوجهی و هرگونه بازی زبانی که متصور باشید، در شعرهایی که زبان ساده دارند نیز می‌تواند که جای بروز داشته باشد. البته من از یک‌سو منکر شعرهای خوبی نیستم که زبان ساده‌ای ندارند و از سوی دیگر، حساب انبوه کسانی را هم که حرف‌های ساده‌ دل‌شان را به‌صورت عمودی زیر هم می‌نویسند و فضای مجازی را از آن پر می‌کنند یا حتی کتاب پشت کتاب چاپ می‌کنند، از شعر جدا می‌کنم.

چیزی که برای من اهمیت دارد، «استقلالِ» ذهنی و زبانی شاعر است. از کتاب‌های شما پیداست به این «استقلال» اهمیت می‌دهید، هراسی نداشتید از اینکه در دامن هیچ نحله ادبی معاصر درنیفتید؟

طبیعتا اگر هراسی باشد، باید از افتادن در دامن آنها باشد نه از درنیفتادنش. مگر نه اینکه خود می‌گویید استقلال ذهنی و زبانی شاعر برایتان اهمیت دارد؟ برای من هم اهمیت دارد، اما نه به این معنا که دیگران برایم اهمیتی نداشته باشند، بلکه از این رو که می‌خواهم آنچه می‌نویسم بازتاب صادقانه‌ ذهن و روان خودم باشد.

یک نوع «سادگی» در شعرهای شما است که مختص خودتان است. بعدها این سادگی را با «فرمی» روان درمی‌آمیزید که هویت فردی شماست. این الگو از کجا در شما نشأت گرفت؟

پرسش دشواری است. رفتارهای ما جملگی در پیوند با مجموعه‌ای از شرایط بیرونی ـ محیطی و درونی ـ بیولوژیک ما شکل می‌گیرند. پس انتخاب من ناشی از مجموعه‌ای از این عوامل است که لزوما همه در اختیار من نبوده است. ردیابی این عوامل و اینکه چگونه سبب شکل‌گیری هویت یک فرد می‌شود، مستلزم مطالعه‌ای همه‌جانبه در محیط زندگی و شرایط جسمی ـ روانی اوست. اما آنچه که من آگاهانه و آزادانه، در دل شرایطی که بر من تحمیل شده است، برگزیده‌ام، ناشی از تجربه‌های شخصی زندگی‌ام بوده که ـ درست یا غلط ـ تشخیص داده‌ام با هدفی که دارم سازگار است.

دغدغه این روزهای شما چیست؟ شعر، زندگی و...

دوست دارم به‌جای دغدغه بگویم شور و اشتیاق که شور و اشتیاق من همان شعر و زندگی است، اما این روزها که می‌بینید، دغدغه‌های گوناگون جای شور و اشتیاق را تنگ کرده‌اند. ناخواسته‌هایی تحمیل می‌شود و دل‌نگرانی‌ها و آشفتگی‌ها بخشی از دغدغه‌ها می‌شوند. شرایط امروز ما دلخواه نیست. نه‌تنها دلخواه نیست که با دلخواسته‌های ما فاصله‌ بسیار دارد، تا جایی که فکر عبور از این وضعیت فکرهای دیگر را کمرنگ می‌کند. تنگناهای اقتصادی که دامنگیر اکثریت مردم شده است، بی‌عدالتی‌های شدید اجتماعی، بلایای طبیعی ردیف شده پشت سر هم و...

فیلم یا کتابی بوده که بیش از هر چیزی شما را تحت‌تأثیر خودش قرار بدهد و نگرش‌تان را به زندگی و جهان عوض کرده باشد؟

اینکه یک فیلم یا یک کتاب بتواند نگرش انسان را به‌کلی عوض کند، قدری برایم عجیب است. برای من چنین اتفاقی نیفتاده است. به یاد دارم زمانی که دانش‌آموز دبیرستان بودم، در برهه‌ای خواستم کتاب «اعتمادبه‌نفس» اثر ساموئل اسمایلز را بخوانم؛ از این کتاب زیاد شنیده بودم. به‌گونه‌ای مشتاق و کنجکاو شدم این کتاب را بخوانم! آن را پیدا کردم و خواندم و هیچ اتفاقی نیفتاد. در مورد من هیچ کتاب یا فیلمی نبوده که این‌چنین اثر معجزه‌آسا بگذارد، اما قطعا مجموعه‌ مطالعات و مشاهدات آدمی در تغییر و تکامل نگرش او مؤثر است. در مورد من هم قطعا چنین بوده. و این را هم می‌توانم بگویم که کتاب‌هایی هست که هیچ‌گاه ترکشان نکرده‌ام یا آنها مرا ترک نکرده‌اند؛ برای مثال، نمایشنامه‌ «مرغ دریایی» چخوف، فیلمنامه‌ «توت‌فرنگی‌های وحشی» برگمان، داستان‌های فاکنر و... که بارها خوانده‌ام و هر بار هنوز تأثیر خود را دارند. از فیلم‌هایی که دیده‌ام هنوز طعم آثار دهه‌های گذشته را دوست‌تر دارم. هنوز فلینی، برگمان، تارکوفسکی، آنجلوپولوس و خیلی‌های دیگر.

به‌عنوان کسی که چهار دهه حضور مستمر و فعال در عرصه شعر داشته‌اید، حرکت شعر پس از نیما را چگونه دیده‌اید؟

تنوع و البته فرازونشیب بسیار. تنوع چشمگیری که پس از نیما تا امروز در شعر ما شکل گرفته، قابل توجه است. در یک دوره‌ کمابیش همزمان، با اندکی تقدم و تأخر، شاعران مهمی ظهور می‌کنند که هیچ‌یک شبیه دیگری نیست و با حذف هریک جلوه‌ای از چشم‌انداز رنگین شعر معاصر کم می‌شود؛ شاعرانی چون شاملو، اخوان، فروغ، سپهری، نادرپور، رویایی، آتشی، آزاد، احمدی، سپانلو، الهی و... هنوز می‌توانید این لیست را ادامه دهید. دنیای هر یک از اینان با دیگری فرق دارد. زیبایی‌شناسی، زبان، اندیشه و خیال منحصربه‌فرد در هر کدام سبب شده که ما با رنگین‌کمانی از شعر روبه‌رو شویم. و بعد، گرایش‌های گوناگون، پس از شعر نیمایی، شعر سپید، موج نو، شعر دیگر، شعر حجم، و گرایش‌های دیگری که در سال‌های اخیر اضافه شده، مثل شعری که به شعر زبان معروف شده است و پیشنهاداتی که رضا براهنی ارائه داده است. و البته فرازونشیبی نیز که این حرکت‌ها داشته‌اند بسیار بوده، تا جایی‌که کار را به آشفتگی و هرج‌ومرج هم کشانده است، آنقدر که خرمهره و گوهر به‌هم آمیخته شده‌اند.

آیا می‌توان به جریان شعری نسل جوان شاعر خوش‌بین بود؟

چراکه نه. متاسفانه فضا چنان پرازدحام و آشفته است، که چهره‌های واقعا مستعدی که حضور دارند، کمتر دیده می‌شوند، اما به گمان من آنها که به‌راستی شاعرند راه خود را باز خواهند کرد و در جایگاه شایسته‌ خود دیده خواهند شد.

در دهه هفتاد تقریبا به اندازه تمام ادوار شعر فارسی جریانات و گونه‌های متعدد شعری و تئورهای شعر مطرح شد. شعر دیگر، حرکت، گفتار، موج نو، شعر زبان و... آیا این همه جریان‌ها را می‌توان پذیرفت؟

البته «موج نو» و «شعر دیگر» را باید از این میان جدا کرد، چراکه پیدایش آنها نه در دهه‌ هفتاد، بلکه در دهه‌ چهل و در برابر آن دسته از شعرهای اجتماعی شکل گرفت که به شعار نزدیک شده بودند. به‌طورکلی، هر جریان اصیل شعری در بستر یک سلسله ضرورت‌ها و اقتضائات زمانی و مکانی شکل می‌گیرد. ابتدا شعرها نوشته می‌شوند و بعد آنها که در پاسخگویی به آن ضرورت‌ها، دارای وجوه مشترکی‌اند، با هم جریانی را شکل می‌دهند. بعد از آن است که این وجوه مشترک دستمایه‌ تئوریزه‌کردن آن می‌شود. اما اینکه از سر تفنن یا شهرت‌طلبی و برای مطرح‌کردن شعر خود، پشت هم مانیفست صادر کنیم و جریان اختراع کنیم، حداکثر چند صباحی سروصدا می‌کند و نهایتا از سروصدا می‌افتد.

آیا این نوع شعرها دستاوردی در دهه هشتاد و نود داشتند؟

به‌طورکلی و به صورت یک‌جا و یک‌کاسه نمی‌توان و نباید قضاوت کرد. از میان شاعران منسوب به این جریان‌ها، تعدادی توانستند خود را از دایره‌ تنگ این گونه دسته‌بندی‌ها رها کنند و از خود شاعری مستقل بسازند و آنها هم که نتوانستند، بعضی به‌طور پراکنده تک‌شعرهای قابل ملاحظه‌ای ارائه داده‌اند.

فکر می‌کنید چقدر شعر امروز به تئوری نیما نزدیک است؟

شعر امروز از جنبه‌هایی از نظریه‌های نیما دور شده است و در جنبه‌هایی همچنان و هنوز سایه‌ نیما را بر سر دارد. طرز نگاه نیما، برگرداندن نگاه از امور کلی و ذهنی به امور جزئی و ملموس و درواقع روح مدرنیسم که نیما به شعر دمید، همچنان به شکل‌های دیگر نمود دارد، اگرچه توجهی که نیما به امور اجتماعی داشت، امروزه در شعر کمرنگ شده است.

از میان شاعران خارجی به کدام شاعر احساس نزدیکی فکری و شعری بیشتری می‌کنید؟

از نظرهایی لورکا، نرودا، ریتسوس، ناظم حکمت و... و از نظرهایی دیگر، الیوت، پاوند و... و خیلی‌های دیگر. من فقط سرشاخه‌ها را گفتم.