انتظار از اروپا برای عمل به تعهدات بی فایده است

طی روزهای گذشته ایران یک نفتکش انگلیسی را توقیف کرده که واکنش مقامات انگلیسی را در پی داشته و بسیاری این مساله را به اقدام متقابل ایران تعبیر کرده‌اند این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شور، احساسات و هیجانات جنگاوران ما باعث شده که خود را در موضع برتر ببینند و تسلیم نمی‌شوند چون تسلیم شدن را معادل شکست می‌دانند. لذا ممکن است که به خواسته انگلیس تن در ندهند و بگویند ما این نفتکش را برای بازرسی نگه داشتیم و پس از چندی آن را رها کنند. پرسش این است که آیا ما در شرایطی هستیم که در هر حالت، عمل متقابل انجام دهیم؟ و آیا بهتر نیست این توانایی را در مقابله با تحریم‌های آمریکا به‌کار ببریم که اکنون یکسال است کشور را مورد تحریم بین‌المللی قرار داده، بانک‌ها و تجارت بین‌المللی را به روی ما بسته و به کشورهای دیگر فشار آورده که با ایران تجارت نکنند. لذا اگر توانایی داریم ما هم باید آمریکا را تحریم کنیم و بانک‌های خودمان را به روی آمریکا ببندیم و به کشورهای دیگر نیز بگوییم که با آمریکا تجارت نکنند وگرنه با پاسخ سخت ایران مواجه خواهند شد. همین مقیاس را در کارها و واکنش‌های دیگر نیز باید بیندیشیم. در سیاست، شرایط نقش مهمی دارد و همیشه نمی‌توان مسائل سیاسی را به دو حالت صفر و صد تقلیل داد. در سیاست، قدرت محور اصلی و مهمی است. وقتی متحدین یک کشور را دوستان ناتوان تشکیل دهند، نمی‌تواند روی دوستانش حساب کند اما وقتی دوستانش چین و روسیه باشند می‌توان مقابله را ادامه داد و منافع ملی را حفظ کرد. در دنیا می‌توان کشورهایی را دید که خود را به آسانی قربانی دیگران نمی‌کنند و فقط به کار و منافع خود می‌اندیشند. گاهی نگرش ایده‌آلیستی موجب افزایش تنش می‌شود. برای مثال ونزوئلا امروز با دشواری‌ها و سختی‌های بسیار دست و پنجه نرم می‌کند، بزرگترین تورم تاریخی را تحمل کرده و میلیون‌ها نفر ناچار به ترک خانه و کاشانه خود شده و به همسایگان پناه برده‌اند. باید همه این مسائل را در نظر بگیریم و در حدود توانمندی حرکت کنیم. ما معتقدیم که انگلیس‌ها کشتی نفتکش بزرگی که نفت ایران را می‌برد و متعلق به ایران نیز نبود، در آب‌های بین‌المللی به‌صورت غیرقانونی توقیف کردند. شاید در این میان بهانه‌های دیگری هم وجود داشته باشد. مثلا شاید خیال کرده باشند که با آن کشتی تسلیحات جابه‌جا می‌شود که البته در آن صورت هم نمی‌توانست دست به این کار بزند و مجرای خود را داشت. اما اکنون پس از بازرسی‌های انجام شده و حل مساله، نفتکش ایرانی را معطل کرده‌اند که قانون‌شکنی خود را پوشش دهند. ایران باید نهایت دقت را داشته باشد که به آسانی بهانه به دست آنها ندهد. اروپایی‌ها تحت فشار آمریکا درصدد گرفتن کوچکترین بهانه برای اعمال فشار به ایران هستند تا همراهی خود را با آمریکا نشان دهند. در مجموع می‌توان تاکید کرد که بهتر بود که چنین اتفاقی نمی‌افتاد و به جای صرف انرژی و توان کشور در این راه، به فکر مشکلات خود بودیم.

ایران چندین بار نسبت به آزادی فوری نفتکش خود به انگلیسی‌ها هشدار داده، اما آنها توجهی نکردند. این حرکت ایران از مقام هشدار به عمل را چطور می‌بینید؟

من معتقدم که انگلیس به اتفاق آمریکا در حال جنگ با ایران است. انگلیس به‌خاطر مساله خانم زاغری (که محکوم شده و 3 سال از محرومیتش را نیز گذرانده)، 3 وزیر خارجه خود را به ایران فرستاد و انتظار داشت که ایران تحت تاثیر قرار بگیرد و کار با عفو مشروط به پایان برسد. آنها برای این مساله جنبه عاطفی قائل شدند، اما زمانی که با مقاومت ایران مواجه شدند، ماجرای نفتکش را به‌وجود آوردند. اکنون نیز کشتی‌های جنگی خود را به منطقه فرستاده‌اند. از طرف دیگر انگلیس در ایران منافعی ندارد که دلش بسوزد و با این خصومت‌ورزی‌ها خود را آماده مقابله با ایران می‌کند.

طی روزهای گذشته رسانه‌ها از طرح تشکیل ابتکار چند ملیتی عملیات گذربان توسط نیروهای مرکزی آمریکا در خاورمیانه موسوم به سنتکام برای تامین امنیت تنگه هرمز و خلیج فارس خبر داده‌اند، این موضوع باعث تشدید تنش‌ها در منطقه نخواهد شد؟

این طرح بدین منظور است که نهایتا ایران را مورد محاصره دریای قرار دهند و همه توان خود را برای اعمال فشار به ایران به کار برده‌اند. دشمنان کشورمان، در رویا و خیال خود تکرار لیبی در انتهای دوره قذافی را می‌بینند. در چنین شرایطی نمی‌توان از قانون بین‌الملل سخن گفت و تنها باید روش‌هایی را دنبال کرد که برنامه‌هایشان را خنثی کند. شروع جنگ بهانه می‌خواهد نه قانون و آنها دنبال بهانه هستند. بهانه‌هایی از قبیل بازرسی‌هایی که در تنگه هرمز می‌شود و چون این تنگه از لحاظ عبور و مرور بین‌المللی محسوب می‌شود آنها می‌خواهند خودشان اختیار این تنگه را در دست بگیرند اما مرزداران سلحشور ما در مقابل این مساله مقاومت خواهند کرد و از این رو احتمال برخوردهای متمرکز وجود دارد.

آمریکایی‌ها بارها نسبت به مذاکره با ایران ابراز تمایل کرده‌اند. اخیرا گفته شده که وزیر امور خارجه کشورمان در نیویورک در واکنش به همین مساله اظهارکرده ابتدا باید تمام تحریم‌ها برداشته شود و بعد حرف از مذاکره به میان بیاید. آیا این مهم شکل خواهد گرفت؟

ما از تحریم‌های ظالمانه آمریکا که چیزی جز جنگ اقتصادی نیست در رنج هستیم، به همین مناسبت انتظار داریم که اینها برداشته شود. اما اینکه شرط گذاشته شود، احتمالا کار را پیچیده‌تر خواهد کرد. چرا که اگر دفعه قبل که تحریم‌ها برداشته شد، مذاکره چند‌جانبه بود و همه طرف‌ها نفع داشتند، اما اکنون شرایط متفاوت شده و طرفین نمی‌توانند بر خصومت 40‌ساله چشم ببندند. خصومت ایران با آمریکا قدمتی 40‌ساله دارد و ترامپ در کارزارهای تبلیغاتی گفته بود که قصد دارد به آن پایان دهد. در واقع اگر بخواهیم به روابط بین ایران و آمریکا نگاهی بیندازیم اختلاف بین دو کشور ماهوی بوده و از این جهت است که شعار مرگ بر آمریکا جنبه ناموسی پیدا کرده است. چیزی که از گذشته محل اختلاف میان ایران و ایالات متحده بوده اختلاف بر سر رژیم صهیونیستی است و تا زمانی که این دو مساله در هم تنیده باشند ارتباط میان ایران و آمریکا در هیچ ‌سطحی حل نخواهد شد.

بسیاری مطرح می‌کنند که برای مذاکره نیز باید شرایط فراهم باشد و اساسا مذاکره در شرایط تحریم امکانپذیر نیست. با این پیش زمینه اظهارات آقای ظریف درخصوص مذاکره با اروپا به شرط برداشته شدن را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در شرایط کنونی آمریکا از تحریم‌هایی که علیه ایران تدارک دیده و اجرا می‌کند و دنیا نیز به این تحریم‌ها تن داده زیان نمی‌بیند. در مراوده‌ها و مشکلات بین‌المللی بین کشورهای مختلف، کشوری که دچار زیان بوده و در تنگنا قرار می‌گیرد، باید تقاضای اولیه را دنبال کند. باید سوال کرد و پاسخ شنید و دیپلماسی از این زاویه همان طرح سوال است تا طرف مقابل وادار به پاسخ شود. مثلا در همه برنامه‌های بین‌المللی باید سوال شود که تحریم برای چیست؟ پاسخ طرف مقابل، هر چه که باشد موجب روشنگری می‌شود و افکار بین‌المللی را تحت تاثیر قرار خواهد داد به‌خصوص اینکه تحریم‌ها ظالمانه باشد و حتی دوستان و متحدان نزدیک کشور زورگو هم موافق اعمال تحریم‌ها نباشند.

تلاش‌های اخیر اروپایی‌ها برای نگه داشتن ایران در برجام را چطور ارزیابی می‌کنید و آیا این تلاش‌ها به‌نحوی خواهد بود که ایران را راضی به عدم خروج گام‌به‌گام از برجام کند؟

اروپا متحد اصلی آمریکا است و اینکه ایران بخواهد اتحادی را علیه آمریکا شکل دهد به‌نظر آسان نخواهد بود. گرچه مطرح می‌شود که اگر روسیه و چین با اروپایی‌ها ائتلاف کنند شاید این اجماع به‌وجود آید، اما در این میان نکته مهمی وجود دارد که این مساله را به حاشیه می‌برد. نکته این است، روسیه یکی از بزرگترین حامیان رژیم صهیونیستی و آمریکا بزرگترین مشتری چین است. از این جهت هیچ‌یک از این کشورها نمی‌توانند منافع خود را نادیده بگیرند. با وجود هم‌پیمانی ایران با چین و روسیه، اما نه روسیه می‌تواند ایران را در هر شرایطی ترجیح دهد و نه چین به‌خاطر ایران از خیر تجارت با آمریکا خواهد گذشت. چرا که اگر قرار بود این اتفاقات رخ دهد چین و روسیه طی این سال‌ها نسبت به تحریم‌های آمریکا علیه ایران واکنش عملیاتی و صریح‌تری نشان می‌دادند. تجارت با چین از مسیر صرافی با پرداخت پول نقد با بهره‌های بسیار بالا و سودهای بسیار کلان انجام می‌گیرد. در حالی که تجارت چین با آمریکا روال عادی تجاری جهانی، کشتیرانی و بیمه آزاد صورت می‌گیرد. مجموع این مسائل نشان می‌دهد که شکل دادن اجماع علیه آمریکا به آسانی ممکن نیست و وضع موجود ادامه خواهد داشت. وضع موجود نیز عبارت است از لطمه دیدن کشور از تحریم‌‌های آمریکایی‌ها و باید دید ایران چگونه خود را از این تحریم‌ها نجات خواهد داد. تاکید می‌کنم که برخی حساسیت‌های آمریکا درخصوص بحث رژیم صهونیستی است. در منطقه نیز شاهد بوده‌ایم مساله میان اعراب و رژیم صهیونیستی که موضوعی تاریخی و بسیار پیچیده بود، به مساله ایران و رژیم صهیونیستی تبدیل شد. کشورهای عربی منطقه چشم بر مقابله ایران و رژیم صهیونیستی بستند، خود را کنار کشیدند و بدتر از آن، در مقابل ایران نیز موضع گرفتند.

ایران اعلام کرده اگر طی 2 ماه آینده اروپایی‌ها به تعهدات خود ذیل برجام عمل نکنند و رضایت خاطر ایران را فراهم نیاورند گام سوم خود را بر خواهد داشت. اروپایی‌ها چگونه می‌توانند ایران را از خروج گام‌به‌گام از برجام منصرف کنند؟

من معتقدم که ایران باید گام‌به‌گام از برجام خارج شود، چرا که اروپایی‌ها هیچ‌کاری به سود ایران نکرده و نخواهند کرد. از طرفی کاهش گام‌به‌گام تعهدات برجامی ایران، شاید برای کشور ما در چارچوب برجام باشد، اما برای اروپایی‌ها چیزی جز تهدید نیست. تصمیم با ایران است که در قبال برجام چه سیاستی اتخاذ کند. آنچه در عرصه عمل نشان داده شده غرب علیه ایران است و با بی‌عملی خود نشان داده که صرفا درصدد اتلاف وقت است و قرار نیست کاری انجام دهد.

به گواه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی ایران به تمامی تعهدات خود در برجام پایبند بوده و حتی اروپایی‌ها نیز به این مساله معترفند و خانم موگرینی نیز گفته بود که تلاش داریم ایران را در برجام نگه داریم، چرا با اینکه حقانیت ایران ثابت شده، اما اروپایی‌ها به تعهدات خود عمل نمی‌کنند؟

من نیز موافقم که در قضیه برجام حقانیت ایران اثبات شده و اروپایی‌ها کم کاری کرده‌اند، اما تمام مسائل در جهان منحصر به برجام نیست. اینکه ایران حقانیت خود را در برجام ثابت کرده برای اروپایی‌ها دلیل بر این نیست که نگرانی‌های خود را نسبت به مسائل دیگری که تاکنون مطرح کرده‌اند نگویند. خانم مرکل صدر اعظم آلمان 3 سال پیش از این گفت تا زمانی که ایران دست از برخی سیاست‌های منطقه‌ای خود برندارد نمی‌تواند روی تجارت با آلمان حساب کند. فرانسوی‌ها نیز قریب به همین مضمون را اعلام کردند و هیچکدام از تعهدات خود را نیز اجرا نمی‌کنند. برای اینکه معتقدند ارزش اجرای آن تعهدات بسیار کمتر از تهدید به نابودی کشوری است که از نظر ایران مشروعیت ندارد. آنها می‌گویند ما تعهدات را پذیرفتیم اما هیچ ‌شرکت اروپایی حاضر به تجارت با ایران نیست. صندوق اینستکس اروپایی نیز به نوبه خود مورد تهدید آمریکا قرار گرفته و باز هیچ ‌کشوری حاضر نشده که معامله‌ای در قالب این صندوق انجام دهد و انجام نخواهد داد. لذا ما باید پنبه انجام تعهدات طرفین برجام را از گوش خود درآوریم. یا باید به‌صورت یکجانبه در این توافق بمانیم که قطعنامه قبلی باز نگردد و به تهدید و محاصره ایران جنبه قانونی ندهد یا اینکه با مقاومت در برابر کشورها ببینیم سرنوشت این توافق و... چه خواهد شد.

با این اوصاف معتقدید که اروپایی‌ها تمایلی به انجام تعهدات خود در برجام ندارند؟

همینطور است. تمایل ندارند چون نفعی برای آنها ندارد. حداکثر نفع اروپایی‌ها این خواهد بود که شرکت‌های بزرگ اروپایی به سرمایه‌گذاری و داد و ستد با ایران بپردازند و بیش از این چیزی دست آنها را نخواهد گرفت. چون ایران ضدیت خود را در برابر اروپا نشان داده و بی‌اعتمادی خود را به آنها رسما اعلام کرده است. لذا اینکه اروپایی‌ها درصددند که تنشی در منطقه شکل نگیرد به‌خاطر ایران نیست بلکه آنها نمی‌خواهند که نظم سیاسی و اقتصادی منطقه بهم بخورد، چون در این منطقه منافعی دارند.

اخیرا خانم موگرینی در اجلاس وزرای خارجه اتحادیه اروپا اظهار کرد که اگر اروپا نبود برجام شکل نمی‌گرفت و سایر مقامات اروپایی نیز چنین مواضعی داشته‌اند این رویکردها با مساله عدم تمایل برای انجام تعهدات در تناقض نیست؟

خانم موگرینی بیش از هر کس دیگری در اروپا برای تفاهم برجام زحمت کشیده و در آن شرکت داشته است. در ثانی روابط ایران و ایتالیا که به همکاری در صنایع فولاد و... بر می‌گردد جدی‌تر است و خانم موگرینی که اکنون دور ماموریتش نیز به‌سر آمده احتمالا انتظار مقامات بالاتری در ایتالیا را دارد. لذا فکر می‌کنم برای ایتالیا که خوشنام‌تر از سایر اروپایی‌ها در ایران است بتواند موقعیتی فراهم کند. به شرط اینکه ایران مایل باشد به عرصه بین‌المللی برگردد. وی نیز همین فکر را می‌کند کشوری با وسعت، امکانات و منافع زیاد مانند ایران منطقی است که به عرصه بین‌المللی باز گردد. درست است که ما برجام را امضا کردیم و اروپایی‌ها فورا به ایران هجوم آوردند و قرارداد بستند اما برخی اقدامات داخلی باعث شد مزایای برجام تحت تاثیر قرار بگیرد. اقدامات اخیر در تنگه هرمز نیز به خاطر سفر وزیر امور خارجه در آمریکا بود.

برخی معتقدند که اروپایی‌ها درصددند تا نشست مجمع عمومی سازمان ملل مساله ایران و برجام را از طریق دیپلماتیک حل و فصل کنند و مکالمات اخیر رئیس‌جمهور کشورمان با مکرون نیز به همین جهت بوده، تحلیل شما چیست؟

من فکر می‌کنم وقتی قرار شد که آقای مکرون مذاکراتی انجام دهد با دستگیری یکی از دو تابعیتی‌های ایرانی فرانسوی مواجه شد. اکنون نیز موضوع مذاکرات تغییر کرده و نگرانی مکرون بیشتر آزاد کردن وی است. درست است که اروپا چندان نفعی در ایران ندارد اما پس از ایتالیا فرانسه دومین کشوری است که قصد دارد با عادی شدن روابط با تهران به تجارت پرداخته و شرکت‌های توتال و پژو و... بتوانند با ایران همکاری کنند و برگردند.

با توجه به جمیع جهات آینده پیش روی برجام را چگونه می‌بینید؟

اگر ایران از برجام خارج شود این توافق از هم فرو پاشیده خواهد شد و بلافاصله موجب ایجاد یک درگیری بین‌المللی خواهد گشت، اما اگر هیچ‌کدام از اعضا هیچ‌تعهدی به برجام نداشته باشند و فقط ایران بخواهد به تعهد خود ادامه دهد این توافق از بین نخواهد رفت و فقط زیان‌های انباشته ایران ادامه پیدا خواهد کرد.