شورای عالی اصلاح‌طلبان دموکراتیک نیست/ازدولت کاندیداقرض نمی‌گیریم

خبرگزاری مهر، گروه سیاست – فهیمه رضیان، سینا سنجری: این روزها هنوز کشور تب انتخابات نگرفته است، تبی که هرگاه حرارتش بالا می‌گیرد، متعاقب آن اختلافات درونی جریان‌های سیاسی هم بیرون می‌ریزد، اما در این میان اصلاح‌طلبان وضع دیگری دارند. هنوز وارد فضای انتخابات نشده‌ایم، مواضعی متناقض نسبت به یکدیگر می‌گیرند و از طرفی هم بر سر رهبری جریان اصلاحات دعوایشان شده است.

عده‌ای از آنها می‌گویند نباید با اعتدالیون ائتلاف کنیم اما برخی دیگر که معتقد به ائتلاف با اعتدالیون هستند می‌گویند «باید بین سرماخوردگی و سرطان، سرماخوردگی را انتخاب کرد!»

در یک ظهر جمعه داغ تابستانی، میهمان اصلاح‌طلبی بودیم که عموما با صراحت نظراتش را می‌گوید و در کَل‌کَل کردن با علی لاریجانی شهره است؛ «مصطفی کواکبیان» نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی.

کواکبیان در این مصاحبه سعی می‌کند با ملاحظات خاصی به سیاست‌ها و تصمیماتی که در سالهای اخیر در جریان اصلاحات گرفته شده است، انتقاد کند.

او که یکی از مخالفان ائتلاف با فراکسیون مستقلان در انتخابات هیئت رئیسه مجلس بود و تجربه از دست دادن یک کرسی فراکسیون امید در هیئت رئیسه مجلس [علی مطهری]، به دلیل عدم ائتلاف را هم در ذهن دارد، اما باز هم به شدت مخالف ائتلاف با اعتدالیون است تا جایی که می‌گوید «دیگر کاندیدای قرضی از دولت نمی‌گیریم، ما افرادی را در سال ۹۴ در لیست خودمان قرار دادیم که بعدا پشیمان شدیم» اعتقاد او به سیاق برخی اصلاح‌طلبان ورود به عرصه انتخابات با «هویت اصلاح طلبی» است، کواکبیان می‌گوید «اثبات هویت به نظر ما ارزشمندتر از این است که بیاییم به هر قیمتی با هم رفیق شویم».

نظر کواکبیان در ابتدای مجلس دهم تشکیل «فراکسیون اصلاح طلبان» بوده است، او می‌گوید «من از روز اول مخالف این بودم که افرادی در جلسات و لیست ما باشند که با ما نیستند زیرا این افراد سر بزنگاه ما را ترک می کنند».

او که همواره سعی می‌کند بگوید اصلاح‌طلبی در چهارچوب نظام و قوانین آن است، سه دیدگاه مطرح در ارتباط با مشارکت اصلاح‌طلبان در انتخابات را بر می‌شمرد و می‌گوید «عده‌ای به مشارکت فعال اعتقاد دارند، برخی دیگر مشارکت را مشروط به لغو نظارت استصوابی کردند و ما هم می‌گوییم اهل تحریم انتخابات نیستیم اما به هر قیمتی هم حاضر نمی‌شویم لیست بدهیم».

او که عضو شورای مرکزی فراکسیون امید است، این فراکسیون را به لحاظ عددی اکثریت می‌داند اما در عین حال معتقد است «ما اکثریت مجلس نیستیم زیرا قدرت این را نداشتیم که چیزی را تصویب کنیم و فقط اگر می‌خواستیم چیزی تصویب نشود، نقش داشتیم».

نماینده مردم تهران در مجلس با وجود انتقادات بسیاری که به فراکسیون امید دارد اما در عین حال تاکید می‌کند «من از کلیت عملکرد فراکسیون امید حمایت می‌کنم اما انتقاداتی هم دارم».

کواکبیان گلایه‌های زیادی هم از «شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان» داشت، شورایی که این روزها درگیر برخی اختلافات درونی شده است، او می‌گوید «من به سه دلیل، دیگر در جلسات شورای عالی اصلاح‌طلبان شرکت نکردم. اول اینکه چرا با دولت ائتلاف کردید، دوم اینکه چرا اشخاص حقیقی رأی بیشتری در شورا دارند، سوم هم اینکه چرا یک سازوکار دموکراتیک بر شورای عالی حاکم نیست».

به اعتقاد دبیر کل حزب مردم سالاری اگر اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ و ۹۶ از روحانی حمایت کردند به این دلیل بود که شورای نگهبان برای آنها چاره‌ای نگذاشته بود، او می‌گوید «خداوکیلی هاشمی‌طبا کاندیدای اصلاح‌طلبان بود؟ خب شورای نگهبان او را تایید می‌کند اما کواکبیان رد می‌شود» کواکبیان تاکید می‌کند «من معتقدم کاندیدای جدی که اصلاح‌طلب و مخالف روحانی باشد در گزینه ها نداشتیم»

او اعتقاد برخی فعالان سیاسی اصلاح‌طلب که می‌گویند نمایندگان لیست امید، «اصلاح‌طلبان حداقلی» هستند را قبول ندارد و می‌گوید «به صِرف رد صلاحیت شدن، اصلاح‌طلب اصیل درست نمی‌شود و به صِرف تایید صلاحیت هم اصلاح‌طلب بدلی درست نمی‌شود»، او تاکید می‌کند «این تمامیت‌خواهی و انحصارطلبی است که مثلا بگوییم هرکسی در حزب اتحاد ملت است خیلی اصلاح‌طلب است، این حرف بی ربطی است. هرکسی بیشترین تلاش را برای بسامان کردن اوضاع کشور کند، بیشتر اصلاح طلب است»

مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:

آقای دکتر! گویا اصلاح‌طلبان استراتژی‌های متفاوتی را برای حضور در انتخابات مجلس انتخاب کرده‌اند. صحبت‌های متفاوتی هم درباره مشارکت مشروط، حضور حداکثری، حضور حداقلی و تحریم انتخابات از طرف گروه‌های اصلاح‌طلب شنیده می‌شود؛ جریان اصلاحات در نهایت چه استراتژی انتخاب خواهد کرد؟

اولا تشکر می‌کنم و خوشحالم که در خدمت عزیزان خبرگزاری مهر هستم. سه دیدگاه در رابطه با انتخابات مجلس یازدهم در بین ما اصلاح‌طلبان مطرح شده است. یک دیدگاه این است که ما نه تنها تحریم نمی‌کنیم، بلکه مشارکت فعالی داریم و تحت هر شرایطی هم لیست می‌دهیم. دوستانی هستند که جسته و گریخته این حرف را زده‌اند و بیان می‌کنند.

یک دیدگاه هم ۱۸۰ درجه نقطه مقابل این‌ها است که می‌گویند ما برای لغو نظارت استصوابی شرط می‌گذاریم و اگر این کار انجام شد، ما شرکت می‌کنیم، فعال می‌شویم و لیست می‌دهیم؛ این بحث به حضور مشروط در انتخابات مشهور شده است.

اگر توانستیم در سبد نامزدهای خود بالای ۲۰۰ نفر در کل کشور بگنجانیم، لیست می‌دهیمدیدگاهی که خود بنده و دوستانی از اصلاح‌طلبان داریم، این است که معتقدیم ما اهل تحریم نیستیم و نظام را از خودمان می‌دانیم، اگر اشکالاتی هم وجود دارد باید برطرف کنیم، ولی اینکه به هر قیمتی بخواهیم لیست بدهیم، این طور نیست. اگر توانستیم در سبد نامزدهای خود مثلا بالای ۲۰۰ نفر در کل کشور افراد قابل، واجد شرایط و افرادی که مقبولیت خوبی دارند، بگنجانیم، لیست هم می‌دهیم، فعال هم می‌شویم و رقابت جدی می‌کنیم، ولی اگر به هر دلیلی احساس کردیم که نمی‌توانیم رقابت جدی داشته باشیم و برای اکثریت کرسی‌ها نامزد معرفی کنیم، انتخابات را تحریم نمی‌کنیم و به مردم اعلام می‌کنیم شرکت کنند و از بین نامزدهای موجود به هر کسی خواستند رأی بدهند.

ما اعتقاد داریم برای تحقق دیدگاه سوم همه اعم از دستگاه‌های اجرایی، نظارتی و جریانات سیاسی باید تلاش کنند تا وضعیتی پیش بیاید که یک رقابت جدی بین جریانات سیاسی شکل بگیرد چراکه اساسا انتخابات بدون رقابت جدی معنا ندارد. اگر قرار باشد که در یک مسابقه‌ای یک دونده داشته باشیم و اگر رقابتی در میان نباشد، همان یک دونده از قبل پیروز است.

چرا شما فکر می‌کنید نمی‌توانید یک لیست برای انتخابات آماده کنید؟ درحالی که در سال ۹۴ یک فهرست کامل تنظیم کردید.

در آن انتخابات هم نهایتا توانستیم حدود ۱۵۰ نفر برای تهیه لیستمان در کل کشور داشته باشیم، یعنی به ۲۰۰ نفر هم نرسید. بحث ما این است که اگر قرار باشد یک جریانی از الان خودش را پیروز بداند و بگوید ما الحمدالله برای همه ۲۹۰ کرسی مجلس افرادی را داریم ولی یک جریانی بگوید، نه، برای همه ۲۹۰ کرسی، کسی را نداریم و بعنوان مثال تنها ۱۰۰ نفر می‌توانیم بیاوریم، در این شرایط باز هم لیست دادن، انتخابات را رقابتی نمی‌کند.

به صورت خالص اگر نامزدهای اصلاح‌طلب واجد شرایطی داشته باشیم، لیست ارائه می‌دهیمما اگر بخواهیم همانند دوره قبل رفتار کنیم، مشکلات دیگری خواهیم داشت یعنی اینکه آیا می‌خواهیم با دولت ائتلاف کنیم یا ائتلاف نکنیم. ممکن است بعضی از کاندیداها تأیید شوند، ولی نفرات مورد حمایت دولت باشند. اینجا یک بحثی مطرح است که آیا ضرورت دارد مثل قبل ائتلاف کنیم؟ کسانی که در دوره قبل در لیست ما آمدند، بعد از پایان انتخابات اساسا یک بار هم در فراکسیون اصلاح‌طلبان شرکت نکردند چه فایده‌ای دارد؟ ممکن است ما الان هم بتوانیم با مشارکت افراد و جریانات غیر اصلاح‌طلب لیست ببندیم، ولی تجربه ما می‌گوید که فایده‌ای ندارد. من در ابتدای آغاز به کار مجلس دهم گفتم عده‌ای با ما عکس سلفی و یادگاری گرفتند اما زنبیل‌شان را جای دیگری گذاشتند، بنابراین چه دلیلی دارد ما اسم آنها را در لیست خودمان قرار دهیم؟ مگر ما بیکار هستیم؟ من می خواهم بگویم به صورت خالص اگر نامزدهای اصلاح‌طلب واجد شرایطی داشته باشیم، لیست ارائه می‌دهیم.

شما شرکت در انتخابات را مشروط کردید.

نه، ما شرکت در انتخابات را مشروط به این نمی‌کنیم که بعنوان مثال بگوییم نظارت استصوابی باید لغو شود بلکه لیست دادن را به رقابت جدی مشروط می‌کنیم.

خب شما هم می‌گویید اگر تعداد نامزدهایمان بالای ۲۰۰ نفر نباشد، لیست نمی‌دهیم؛ این هم یک نوع شرط گذاری است.

خب باید نامزد برای رقابت جدی داشته باشیم که لیست بدهیم، اگر قرار باشد کاندیداها را از دولت قرض بگیریم، به نظر شما دلیلی دارد که حتما لیست بدهیم؟

یعنی سال ۹۴ مجبور شدید و لیست دادید؟

بله، افرادی را در لیست خودمان قرار دادیم که بعدا پشیمان شدیم.

سوال ما این است که اگر دوباره همان شرایط ۹۴ پیش بیاید و بنا بر ادعای خودتان کاندیدایی بعد از بررسی صلاحیت‌ها نداشته باشید، مجددا همان تصمیم چهار سال قبل را می‌گیرید؟

سال ۹۴ افرادی را در لیست خودمان قرار دادیم که بعدا پشیمان شدیممن نظر خودم و حزب مردم سالاری را می‌گویم. ما در صورتی که اکثریت کرسی‌های مجلس را در تعداد کاندیداهای خود داشته باشیم، فعالانه در انتخابات رقابت می‌کنیم و لیست می‌دهیم، ولی اگر نداشته باشیم، تحریم هم نمی‌کنیم و نمی‌گوییم نباید در انتخابات شرکت کنیم. نهایت این است که کاندیدایی نداریم.

دیگر از دولت کاندیدا قرض نمی‌گیرید؟

خیر، نمی‌گیریم. نظر حزب ما فعلا این است.

آقای دکتر! شما این سازوکار عدم ائتلاف را در انتخابات هیئت رئیسه مجلس هم پیاده کردید و آقای مطهری را از دست دادید. به نظر شما این سازوکار باعث کمرنگ شدن حضور اصلاح‌طلبان در حاکمیت نخواهد شد و باعث نمی‌شود شما عقبگرد داشته باشید؟ شما در انتخابات هیئت رئیسه نتوانستید به موفقیت برسید.

خیر، من این را قبول ندارم. موفقیت یعنی چی؟ بر فرض علی مطهری هم در هیئت رئیسه می‌ماند، مثلا چه اتفاقی می‌افتاد؟ مثلا در دوره گذشته مجلس، آقای حدادعادل ۸۰ تا ۹۰ رأی برای ریاست مجلس داشت، اما کاندیدا شد و هیچ ایرادی هم نداشت زیرا می‌خواست بگوید من با علی لاریجانی فرق می‌کنم. این اثبات هویت به نظر ما ارزشمندتر از این است که بیاییم به هر قیمتی با هم رفیق شویم و یک کاندیدا داشته باشیم، این یعنی چی؟ اینکه آقای علی مطهری سه سال در هیئت رئیسه بود، آیا اتفاق ویژه‌ای در صحن علنی مجلس افتاد؟ ما حرفمان این است.

از روز اول شعار دادیم می‌خواهیم خانه تکانی جدی کنیم، ولی هیچ اتفاقی نیفتاد، زیرا همان علی آقای لاریجانی در رأس بودبالأخره تعدادتان در هیئت رئیسه بیشتر بود. یعنی در اتفاقاتی که در هیئت رئیسه می‌افتد و تصمیماتی که أخذ می شود، شما یک رأی بیشتر داشتید.

اعتقاد من این است که روز اول شعار دادیم که می خواهیم خانه تکانی جدی کنیم، ولی هیچ اتفاقی نیفتاد، زیرا همان علی آقای لاریجانی در رأس بود. مگر تعارف داریم؟ حالا آقای مطهری هم برود کنار علی آقای لاریجانی، اتفاقی نمی‌افتاد!

یعنی فقط می‌خواستید هویت اصلاح‌طلبان مجلس را اثبات کنید؟

بله، همین را هم گفتیم. واقعیتش این است که بنده از روز اول در مجلس دهم به دنبال «فراکسیون اصلاح‌طلبان» بودم، اتفاقا این تفسیر فراکسیون امید را آقای عارف آورد که بگذارید غیراصلاح‌طلبان هم باشند. من از روز اول مخالف این بودم که افرادی در جلسات و لیست ما باشند که با ما نیستند. استدلال من این بود که این افراد سر بزنگاه ما را ترک می‌کنند.

یعنی حاضر بودید فراکسیون اصلاح‌طلبان باشید ولو اینکه به عنوان فراکسیون اقلیت شناخته شوید؟

خیر، ما همین الان هم بدون آنها فراکسیون اکثریت هستیم، ولی اکثریت مجلس نیستیم. این دو متفاوت است. ما در مجلس هشتم ۴۰ نفر بیشتر نبودیم، ولی کارآمدی ما از ۱۲۰ نفرِ مجلس دهم بیشتر بود، چرا؟ چون تکلیفمان با خودمان معلوم بود. اگر می‌خواستیم چیزی تصویب نشود، نقش داشتیم، ولی قدرت این را نداشتیم که چیزی را بتوانیم تصویب کنیم. اما مشکل امروز ما این است که نمی‌توانیم نه چیزی را به تصویب برسانیم، نه مخالفتی کنیم که چیزی به تصویب نرسد، چرا؟ چون وقتی آن دو فراکسیون [ولایی و مستقلین] با هم باشند، اکثریت مجلس مربوط به آنها است.

فراکسیون ولایی هم همین وضعیت را در مجلس دارد.

بله، درست است. اصلا ترکیب مجلس دهم به گونه‌ای شده است که اگر دو فراکسیون با هم باشند، می‌توانند قدرت بگیرند تا چیزی تصویب نشود یا قدرت داشته باشند که چیزی تصویب بشود.

من به دنبال «فراکسیون اصلاح‌طلبان» بودم؛ مخالف این بودم افرادی در جلسات و لیست ما باشند که با ما نیستنداینکه هیچ فراکسیونی اکثریت نباشد استراتژی آقای لاریجانی برای مدیریت مجلس دهم است؟

به هرحال او این جریان وسط را رهبری کرده و فراکسیون مستقلین را هدایت می‌کند، افرادی مانند جعفرزاده ایمن‌آبادی و کاظم جلالی در راستای آقای لاریجانی می‌چرخند.

به نظر می‌آید در همین موضوع ائتلاف یا عدم ائتلاف در انتخابات مجلس خیلی وحدت نظری داخل اصلاح‌طلبان نیست. شما می‌گویید ما معتقد به عدم ائتلاف هستم اما آقای مطهری معتقد به ائتلاف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در انتخابات است، از آن طرف آقای عارف با شما هم نظر است، پیش‌بینی شما چیست؟ آیا در نهایت تن به ائتلاف می‌دهید؟

اختلاف که به هرحال وجود دارد. من دیدم آقای بهزاد نبوی هم مصاحبه کرده بود که ما ناچار هستیم با دولت ائتلاف کنیم. خب این یک نظر است. اما ایشان در مجلس نبودند که ببینند از این ائتلاف چه منافعی نصیب ما شده است.

شاید آن منافعی که مدنظر اصلاح‌طلبانی همچون آقای نبوی بوده، محقق شده است.

خب ما در مجلس بودیم. می‌گویند تعداد شما در مجلس ۱۵۰ نفر است، ولی رسما ۱۰۰ نفر هستیم، خب از همان اول ۱۰۰ نفر باشیم که تکلیف‌مان را بهتر می‌دانیم، تا اینکه بطور اسمی بگویند ما ۱۵۰ نفر هستیم. مردم هم از ما توقع دارند، می‌گویند شما به مجلس رفته‌اید، اکثریت مجلس هم با شما هستند، چه کاری انجام داده‌اید؟ در ماجرای انتخابات هیئت رئیسه مجلس وقتی علی مطهری رأی نیاورد، کاملا مشخص شد که ما اکثریت نیستیم. البته اکثریت در بین فراکسیون‌ها هستیم، یعنی پرشمارترین تعداد اعضای فراکسیونی ما هستیم اما اکثریت مجلس نیستیم. لذا من معتقدم این هم یک اختلاف دومی است که فعلا بین ما و اصلاح‌طلبان وجود دارد؛ اولین اختلاف بر سر نحوه مشارکت در انتخابات و دومین اختلاف هم بر سر موضوع ائتلاف یا عدم ائتلاف.

یک اختلاف سوم هم داریم و آن این است که اگر قبول کردیم بیاییم و تعداد نامزدهای ما هم بالای ۲۰۰ نفر بود و کاندیداها هم خالص‌سازی شده بود و اصلاح‌طلبانه هم بود، ما مخالف این هستیم که افراد بیایند و لیست ببندند. ما دنبال احزاب هستیم، ما به دنبال شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هستیم.

پرشمارترین تعداد اعضای فراکسیونی ما [فراکسیون امید] هستیم اما اکثریت مجلس نیستیمبه دنبال تشکیل پارلمان اصلاحات هستید؟

پارلمان اصلاحات بسیار مهم است البته با محوریت شورای هماهنگی جبهه اصلاحات.

فکر نمی‌کنم تشکیل پارلمان اصلاحات به انتخابات برسد.

ما داریم پیگیری می‌کنیم، خیلی ناامید نیستیم. منظور بنده این است که شورای هماهنگی جبهه اصلاحات متشکل از ۳۰ حزب هستند و فقط هم حزب هستند یعنی اشخاص حقیقی در این شورا نداریم.

از برآیند نظر اصلاح‌طلبان در چند ماهه اخیر و استدلال آنهایی که موافق ائتلاف در انتخابات هستند، چنین برمی‌آید که اگر ما ائتلاف نکنیم، همانند ماجرای هیئت رئیسه مجلس، در انتخابات شکست خواهیم خورد، شما چنین برداشتی را قبول دارید؟ ممکن است اگر تن به ائتلاف ندهید، شکست بخورید؟

خیر، اکثریت نبودن به معنای شکست نیست، شما الان می‌گویید مثلا چهار نفر در هیئت رئیسه هستید و اگر ائتلاف می‌کردید ۵ نفر می‌شدید. نظر این نیست که شکست می‌خوریم بلکه لیست ما در اکثریت قرار نمی‌گیرد. ولی من معتقدم اینکه شما روی داشته‌هایتان حساب کنید، ارزشمندتر است. چرا باید روی چیزی که مال شما نیست، ولی به اسم شماست، حساب باز کنید؟

پس در این انتخابات اکثریت را نمی‌خواهید.

ما اکثریت را می‌خواهیم. ما در اینجا یک مرحله چهارم هم داریم. بحث این است که مجلس ما باید حزبی شود، یعنی ما ایده‌هایی داریم که متأسفانه مجلس ما حزبی نیست، بلکه فقط جناحی است. من می‌خواهم یک پله بالاتر را بگویم، در حال حاضر در مجلس دهم، ۱۱ نفر از نمایندگان عضو حزب مردم سالاری، شورای مرکزی و دفتر سیاسی هستند، ولی ما فقط به اندازه همان یازده نفر می‌توانیم قدرت مانور داشته باشیم. شما ببینید چقدر خوب است اگر یک حزبی بتواند اکثریت را به دست بگیرد.

شما در انتخابات ۹۴ هم مخالف ائتلاف بودید؟

بله

یعنی قائل به نگاه سلبی هم نبودید؟ وقتی با اصلاح‌طلبان صحبت از انتقادهای مطرح به فراکسیون امید می‌شود، می‌گویند ما چون نگاه سلبی داشتیم، مجبور شدیم به ترکیب لیست امید تن بدهیم.

من خودم عضو هیئت رئیسه شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بودم. ما به سه دلیل، دیگر در جلسات شورا شرکت نکردیم. اول اینکه می‌گفتیم چرا شما با دولت ائتلاف کردید. ما در آن زمان مخالف بودیم و گفتیم قبول نداریم. دوم اینکه چرا اشخاص رأی بیشتری از احزاب در شورای عالی سیاستگذاری دارند. ما آنجا گفتیم بالاخره احزاب باید هزینه بدهند و پای این قصه بایستند. این مهم نیست که چه چیزی از دل احزاب بیرون می‌آید، زیرا بالاخره «به ما هو حزب» محوریت می‌یابد. سومین اختلاف ما هم بحث نحوه سازوکار شورای عالی سیاستگذاری بود. ببینید الان در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هیچ‌کس رئیس دائم نیست بلکه هر دبیرکل سه ماهه رئیس است، یعنی دوره‌ای است. ما گفتیم یک سازوکار دموکراتیک در شورای عالی سیاستگذاری حاکم نیست؛ به همین دلیل دیگر نرفتیم.

در انتخابات ۹۴ که شورای عالی سیاستگذاری تشکیل شد، گفتند این یک شورای موقت است و بعدا تعطیل می‌شود و سازوکار تصمیم‌گیری مجددا به احزاب برمی‌گردد اما در انتخابات ۹۶ دیدیم نه تنها شورای عالی سیاستگذاری تعطیل نشد بلکه باز هم تصمیم‌گیری به این شورا واگذار شد، الان هم که بحث پارلمان اصلاحات مطرح شده، مجددا می‌گویند احزاب ضعیف هستند، بنابراین طرح تشکیل پارلمان فعلا متوقف است و مجددا شورای عالی برای انتخابات مجلس یازدهم در جریان اصلاحات تصمیم‌گیری می‌کند.

من به سه دلیل، دیگر در جلسات شورای عالی اصلاح‌طلبان شرکت نکردم زیرا یک سازوکار دموکراتیک بر این شورا حاکم نیستخیر، طرح تشکیل پارلمان اصلاحات منتفی نیست. ما در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هنوز بر سر ترکیب مجمع عمومی پارلمان به نتیجه نرسیدیم. اما پارلمان که منتفی نیست. اینکه شما می‌فرمائید مثلا در قصه شوراها یا در قصه مجلس، شورای عالی سیاستگذاری محور تصمیم‌گیری بوده، بله درست است اما بالاخره در ماجرای مجلس خودمان هم موافق بودیم، ولی تصمیم‌گیری در قضیه شوراها را قبول نداشتیم. الان خیلی‌ها می گویند ما در ماجرای مجلس و شوراها به این ترکیب [لیست کاندیداها] ایراد داریم و بیایید آسیب شناسی کنیم. من فکر می‌کنم باید به یک وحدت نظری برسیم. مسلما ما در حالت اختلاف بین خودمان، نتیجه کمتری خواهیم گرفت، بنابراین باید بین خودمان یک وحدت نظری باشد. ولی اعتقادمان این است که مبنای هرگونه تصمیم‌گیری، باید شورای هماهنگی جبهه اصلاحات باشد، امروز ۳۰ حزب عضو این شورا هستند. این درحالی است که تعدادی از اعضای شورای عالی سیاستگذاری اشخاص حقیقی هستند. خب همان اشخاص هم بروند در قالب احزاب، اشکالی ندارد، در قالب احزاب بیایند بحث کنیم.

از آغاز به کار مجلس دهم، بدنه اجتماعی جریان اصلاحات که ظهور و بروزشان بیشتر در شبکه‌های اجتماعی مشهود است، انتقادات تندی به فراکسیون امید داشتند. به نظر می‌آید بدنه اجتماعی اصلاحات رفتارها و مواضع تندتری را از فراکسیون امید می‌خواستند. به نظر شما انتظار سیاسیون جریان اصلاحات یا بدنه اجتماعی این جریان از فراکسیون امید تکرار یک مجلس ششم بود؟

ببینید دیدگاه‌های مختلفی مطرح می‌شود؛ در شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی هم نظرات متعددی وجود دارد. کسی که نظر می‌دهد باید از وضعیت داخلی مجلس فعلی هم اطلاع داشته باشد و ترکیب جریانات سیاسی را بداند، بعدا اظهارنظر کند. حتی یک بار شنیدم آقای خاتمی هم ایراد گرفته بودند که چرا نمایندگان مجلس در رابطه با خبرنگارانی که به اتهامات امنیتی محاکمه می‌شوند اعتراض نمی‌کنند؛ ایشان احتمالا خبرها را نمی‌خوانند، یا ندیده‌اند.

بنده در قصه «یاشار سلطانی» بطور مفصل در مجلس نطق کردم و گفتم «مگر قالیباف، امنیت ملی است که اگر کسی با او مخالفت کرد، بگوییم خلاف است» ما در این زمینه مفصل بحث کردیم. ممکن است برون‌داد فراکسیون امید باب میل نبوده باشد، بنده هم در داخل فراکسیون گاهی انتقاداتی دارم، ولی بعضی حرف‌ها حداقل به ما نمی‌چسبد. ما کارهای خودمان را انجام دادیم. البته آنهایی که از ما می‌خواهند خطوط قرمز نظام را رد کنیم، انتظار بی‌خودی دارند، ما نماینده شده‌ایم که در راستای نظام حرکت کنیم، بنابراین اینکه عده‌ای می‌گویند شما در مجلس اقدامی نکرده‌اید، حرف دقیقی نمی‌زنند.

آنهایی که از ما می‌خواهند خطوط قرمز نظام را رد کنیم، انتظار بی‌خودی دارند، ما نماینده شده‌ایم که در راستای نظام حرکت کنیم بعنوان مثال من در رابطه با رفع حصر چند بار در مجلس بحث کردم و حتی در تلویزیون از مقام معظم رهبری تقاضا کردم این مسئله را حل کنند. ما به نظرات موجود در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی توجه داریم، ولی آنهایی که در این شبکه‌ها به عملکرد ما اعتراض می‌کنند هم باید به وضعیت داخلی و ترکیب‌ سیاسی مجلس دهم و امکاناتی که در اختیار ماست، توجه داشته باشند.

چه مأموریتی از طرف جریان اصلاحات به فراکسیون امید واگذار شده بود که فراکسیون نتوانست آن را محقق کند و نتیجه این شد که امروز اصلاح‌طلبان به عملکرد شما در مجلس انتقاد دارند؟

کسی نباید به ما مأموریت بدهد. ما خودمان یک منشور و میثاق نامه‌ای تهیه کردیم و گفتیم باید به این موارد عمل کنیم؛ البته به برخی از بندهایش نتوانستیم عمل کنیم، به برخی از آنها هم عمل کردیم. من فکر نمی‌کنم کسی به فراکسیون امید گفته باشد باید این ۵ کار را انجام بدهید یا این ۱۰ کار را انجام ندهید.

شما خودتان گفتید انتقاداتی به عملکرد فراکسیون دارید؛ این انتقادات در چه حوزه‌هایی است؟

بله، من معتقدم در یک فرصت مناسبی برخی دوستان از جمله خود رئیس فراکسیون امید باید بنشینند و بحث کنند که تا چه میزان به بندهای آن منشور عمل شده و چرا بقیه‌اش انجام نشده است. باید در این زمینه به مردم پاسخ دهیم.

برخی فعالین سیاسی اصلاح‌طلب، چه خارج از مجلس و چه داخل مجلس، در واکنش به انتقادهایی که به فراکسیون امید می‌شود، می‌گویند اعضا و ترکیب لیست امید اصلاح‌طلبان حداقلی، درجه دو یا اصلاح‌طلب معتدل بودند. اگر خاطرتان باشد قبل از انتخابات سال ۹۲ هم به برخی اصلاح‌طلبان می‌گفتند «اصلاح‌طلب بدلی». به نظر شما اصلاح‌طلبان مجلس دهم، اصلاح‌طلبان حداقلی یا درجه دو هستند؟

این را بپذیریم که اصلاح‌طلبی باید یک تعریف و مانیفستی برای خود درست کند تا بتواند در چارچوب نظام بیشترین فعالیت را داشته باشد و برای به سامان کردن برخی نابسامانی‌ها در عرصه سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و بین المللی اقدام کند. اما عده‌ای هستند که خودشان را شاخص قرار می‌دهند. این حرف‌های درستی نیست. مثلا فرض کنید اگر بنده بگویم هرکسی عضو حزب مردم سالاری است، اصلاح طلب واقعی است و هرکسی که در سایر احزاب اصلاح‌طلب عضویت دارد، بدلی است. این تمامیت خواهی و انحصارطلبی است. یا مثلا بگوییم هرکسی در حزب اتحاد ملت است خیلی اصلاح‌طلب است؛ خب این حرف بی‌ربطی است.

معیار اصلاح‌طلبی این است که در چارچوب نظام، بیشترین فعالیت را برای به سامان کردن نابسامانی‌ها انجام دهد. هرکسی بیشترین تلاش را بکند، بیشتر اصلاح‌طلب است، ولی هرکسی در رابطه با نابسامانی‌ها ساکت باشد، حتما عیار اصلاح‌طلبی‌اش کمتر است.

اینکه بگوییم هرکسی در حزب «اتحاد ملت» است خیلی اصلاح‌طلب است؛ حرف بی‌ربطی استالبته شما و دو نفر دیگر، به ادعای سران جریان اصلاحات، تنها اصلاح‌طلبانی بودید که تائید صلاحیت شدید.

بله، البته چهار نفر در ابتدا تأیید صلاحیت شدند؛ آقای محجوب، عارف، بنده و خانم جلودارزاده. بحث من این است که به صِرف ردصلاحیت شدن، اصلاح‌طلب اصیل درست نمی‌شود، به صِرف تأیید صلاحیت هم اصلاح‌طلب بدلی درست نمی‌شود. این نوع نگاه، نگاه درستی نیست، اصلاح‌طلبی بستگی به عملکرد افراد دارد. اگر بتوانند در چارچوب معیارهای اصلاح‌طلبی حرکت کنند، می شوند «اصلاح طلب»، اگر هم عمل نکنند نمی‌شوند. عین این بحث را هم در رابطه با اصولگرایان داریم، مگر هرکسی تأیید صلاحیت شد اصولگراست؟ ده‌ها نفر در اصولگرایان داشتیم که به دلایل مختلف ازجمله مشکلات مالی، سیاسی و اخلاقی رد صلاحیت شدند. با ردصلاحیت افراد نمی‌توان جریان اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی را زیر سوال برد.

من یک بار در رابطه با آقای «محمدعلی نجفی» گفتم ایشان خطایی کرده است و امیدواریم خانواده مقتول از حق فصاص خود بگذرد و مشکلشان حل شود. خب از این اتفاق نمی‌شود نتیجه گرفت که کل اصلاح‌طلبان دچار چنین خطاهایی هستند. «محمود خاوری» هم چفیه می‌انداخت اما بعدا دیدیم آن اختلاس‌ها را کرد، خیلی‌ها ممکن است تسبیح دست بگیرند، سجاده پهن کنند؛ این‌ها واقعا ملاک نیست.

شما این ادعا که اگر ضعفی در فراکسیون امید وجود دارد، محصول نظارت استصوابی شورای نگهبان است را خودزنی نمی‌دانید؟

به صِرف ردصلاحیت شدن، اصلاح‌طلب اصیل درست نمی‌شود، به صِرف تأیید صلاحیت هم اصلاح‌طلب بدلی درست نمی‌شودمن معتقدم اگر بحث نظارت استصوابی را قبول نداریم باید در چارچوب قانون پیش برویم. به هر حال این قانون است، مگر ما می‌توانیم وقتی چیزی قانونی است با آن مقابله کنیم؟ اگر توانمندی داشته باشیم، اکثریت را در مجلس دهم می‌گرفتیم تا حداقل بتوانیم برخی اصلاحات را در قانون ایجاد کنیم. مثلا اخیرا آقای کدخدایی می‌گوید ما می‌توانیم غیر از آن چهار مرجع از مراجع اطلاعاتی، برای احراز صلاحیت نامزدها، از دیگر دستگاه‌ها هم اطلاعات کسب کنیم. آیا من می‌توانم به شورای نگهبان بگویم شما فقط باید از «وزارت اطلاعات»، «دادگستری»، «ثبت احوال» و «نیروی انتظامی» اطلاعات بگیرید؟ خب بنده می‌گویم قانون فقط این چهار مرجع را مشخص کرده است، ولی ایشان می‌گوید ما فراتر از این، اطلاعات جای دیگر را هم می‌توانیم بگیرم. بحث ما این است که قوانین را باید به نحوی وضع و اصلاح کنیم که مثلا به شورای نگهبان بگوییم فقط این چهار مرجع برای استعلام است ولاغیر یعنی نظارت شورای نگهبان فقط در این محدوده‌ها باید اعمال شود؛ ما باید این مسائل را قانونمند کنیم، ولی اینکه کلی بگوییم ما قانون را قبول نداریم که نمی‌شود، خب قانون زیر سؤال می‌رود.

امروز انتقادات زیادی نسبت به عملکرد دستگاه اجرایی به ویژه عملکرد اقتصادی دولت وجود دارد، خیلی از اصلاح‌طلبان هم در حال اعلام برائت از دولت هستند. فکر می‌کنید عملکرد دولت چه مقدار به جریان اصلاح‌طلب آسیب وارد کرده و چه اندازه روی سبد رأی اصلاحات در انتخابات آینده تأثیر گذاشته است؟

بله، من قبل از حوادث دی ماه ۹۶ یک نطقی در مجلس داشتم و به نظرم یکی از نطق‌های راهبردی ما بود. در آن نطق گفتم «آقای روحانی! به خاطر شما دارند به ما اصلاح‌طلبان فحش و بد بیراه می‌گویند؛ بجُنب!» حتی با این لفظ که «همشهری عزیز! بجُنب»، جناب روحانی را خطاب قرار دادم. گفتم «ما حمایت کردیم و واقعا هم از این حمایت پشیمان نیستیم چراکه در آن مقطع شما را خیرالموجودین می‌دانستیم. آن مقطع گزینه برتر ما شما بودید، ولی این طور هم نباید باشد که زلف خودمان را به زلف دولت گره بزنیم و همه تیرهایی که به سمت دولت پرتاب می‌شود، به ما بخورد.» من از همان موقع معتقد بودم که حساب اصلاح‌طلبان را باید از حساب دولت جدا کنیم. ما حمایت کردیم، زیرا چاره‌ای غیر از این نداشتیم. مگر شورای نگهبان گزینه دیگری برای ما گذاشته بود؟ بنده خودم کاندیدای ریاست جمهوری شدم اما وقتی من را رد صلاحیت کردند، من گفتم از مجلس هستم، چند سال نماینده بودم، اما آیا باید مشکل رجل سیاسی داشته باشم؟ ولی کسی که در قوه قضائیه بوده و اصلا نباید در سیاست حضور می‌داشته، رجل سیاسی می‌شود یا آن کسی که در شهرداری بوده، رجل سیاسی می‌شود اما کواکبیان رجل سیاسی نمی‌شود، یا مثلا در موضوع مدیر و مدبر، کواکبیان مدیر و مدبر نمی‌شود. اگر بگویند ملاک تائید صلاحیت سابقه وزارت است، خب کسی مانند محمد سعیدی‌کیا که ۲۱ سال وزیر بود، او هم رد شد. ما باید یک ملاکی داشته باشیم، مثلا بگوییم سابقه وزارت شرط است یا سابقه مدیریت یک حزب ملاک است در کشورهای پیشرفته حتی در میان کشورهایی مثل ترکیه اساسا فعالیت در یک حزب مبنای کار است یا سابقه مدیریت چندین رسانه ملاک است؛ لذا معتقدم در آن شرایط تصمیم‌مان بهتر از این نمی‌توانست باشد.

خب به عنوان مثال شورای نگهبان آقای جهانگیری را تأیید صلاحیت کرد، اگر هم چاره‌ای برایتان نماند، مقصر اصلاح‌طلبان هستند که جهانگیری را کاندیدای پوششی می‌خواستند، این دیگر ربطی به شورای نگهبان ندارد.

اساسا من از اول آمدم گفتم یا نمی‌آیم یا پوششی نیستم، پوششی یعنی چه؟ بنابراین کاندیدایی نبود، فقط همان حسن روحانی بود. یا مثلا خداوکیلی آقای هاشمی‌طبا کاندیدای اصلاح طلبان بود؟ خب شورای نگهبان او را تأیید می‌کند، ولی کواکبیان رد می‌شود.

البته در جمهوری اسلامی تجربه نشان داده کسی که یک دوره رئیس‌جمهور بود، باید دوره بعد هم بیاید و خودش انتخاب شود. من معتقدم کاندیدای جدی که اصلاح طلب و مخالف حسن روحانی باشد، در گزینه‌ها نداشتیم. بعنوان مثال فردا به ما بگویند آقای لاریجانی تائید صلاحیت شده و سعید جلیلی، شما بفرمایید در انتخابات شرکت کنید(خنده)، بنده باید چه کار کنم؟ عرض من این است که ما را در یک محظورات این‌چنینی نگذارند تا احزاب بتوانند واقعا بر اساس همان قانون و تعریفی که از رجل سیاسی، مدیر، مدبر و امانتداری می‌شود، تصمیم بگیرند.

خداوکیلی هاشمی‌طبا کاندیدای اصلاح‌طلبان بود؟ خب شورای نگهبان او را تأیید می‌کند، ولی کواکبیان رد می‌شودسال ۹۲ هم آقای عارف تأیید صلاحیت شد، ولی به اصرار بزرگان اصلاحات مجبورش کردند تا انصراف دهد، اگر شما هم تائید صلاحیت می‌شدید، باید در نهایت انصراف می‌دادید.

این سؤال را شما باید از آقای عارف بپرسید. ولی معتقدم که آن موقع بحث کاندیداتوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بود. بحث این بود که آیت الله هاشمی رفسنجانی را شورای نگهبان رد کرد. نظر آقای هاشمی بعد از خودش حسن روحانی بود، عارف نبود، آن موقع همه به تبع نظر مرحوم هاشمی گفتند بهترین گزینه خود هاشمی است، حالا که او نیست، پس ببینیم او چه کسی را توصیه می‌کند. حسن روحانی واقعا در آن مقطع مدیون هاشمی رفسنجانی است. البته خودش روحانی هم در مناظره‌ها درخشش خوبی داشت. بنابراین این موضوع را باید از آقای عارف سؤال کنید، چرا از من سؤال می‌کنید؟

نگفتید عملکرد دولت چقدر روی سبد رأی اصلاح‌طلبان تأثیر می‌گذارد و فکر می‌کنید رأی اصلاح‌طلبان چقدر کاهش می‌یابد؟

من معتقدم مردم این مسئله را خوب می‌فهمند.

چگونه می خواهید زلفتان را از زلف دولت جدا کنید؟

ما نباید کم کاری‌های خودمان را توجیه کنیم. فراکسیون امید خیلی بهتر از این می‌توانست عمل کند، منتهی من هیچ نقشی در فراکسیون نداشتم و هیچ هم مسئولیتی در فراکسیون برعهده‌ام نبود، ولی همواره طبق نظر هیئت رئیسه عمل کردم، هیچگاه زاویه نگرفتم و الان هم معتقدم باید از کلیت فراکسیون امید دفاع کنم، چون خود من هم عضو هیئت رئیسه این فراکسیون هستم.

البته انتقادات درونی به فراکسیون داشتم، همیشه هم در مباحث مختلف بحث کردم. ما باید عملکرد خودمان را آسیب شناسی، نقادی و بررسی کنیم، ولی اینکه بگوییم هر بدی که دولت داشته، باید به پای فراکسیون امید نوشته شود، انصاف نیست، مردم هم این مساله را می‌فهمند.

خب اعضای فراکسیون امید در کل کشور برای آقای روحانی ستاد انتخاباتی زدند.

اینکه بگوییم هر بدی که دولت داشته، باید به پای فراکسیون امید نوشته شود، انصاف نیستبله، خب خود من به ۴۳ شهر، ۱۲ دانشگاه و ۱۵ استان رفتم و در حمایت از روحانی سخنرانی کردم اما بارها گفتم پشیمان نیستم. شما گوش نمی‌دهید! اما اینکه ما دولت اصلاحات را سر کار آوردیم، رد می‌کنم.

خب دولت اعتدال را سرکار آوردید!

اینکه می‌گویند دولت اصلاحات را روی کار آوردید، من رد می‌کنم. نمونه بارز آن آقای رحمانی فضلی؛ اصلا مگر او اصلاح‌طلب است؟ یا اینکه اصلا جزو اصلاح‌طلبان بوده است؟

امروز بزرگترین مشکلمان توسعه سیاسی است که در این چند سال یک درجه هم پیش نرفته است. شما فقط اقتصاد را خیلی برجسته می‌بینید. در توسعه سیاسی واقعا چه کردیم؟ الان انتخابات مجلس حزبی شده است؟ امنیت اجتماعات مجوزدار شده است؟ خانه احزاب احیا شد که ما خودمان دست به کار شدیم و آن را پایه گذاری کردیم. بنده مدت کوتاهی رئیس خانه احزاب بودم، الان هم عضو شورای مرکزی آن هستم. اینکه هنر نیست بگوییم در کل کشور فلان تعداد پروانه فعالیت برای احزاب صادر کردیم. خب چه فایده‌ای‌ دارد؟ انتخابات چقدر حزبی است؟ در همین افغانستان و عراق و ترکیه انتخاباتشان حزبی است. الان همین طرح اصلاح قانون انتخابات که ما خودمان را در کمیسیون شوراها برای آن کشتیم، نهایتا شورای نگهبان رد کرد، وزارت کشور هم می‌گوید ما لایحه جامع انتخابات دادیم که قطعا به مجلس یازدهم نمی‌رسد.

شما هم همانند بسیاری از صلاح‌طلبان مدعی‌ هستید که «فراکسیون امید مورد مشورت دولت روحانی قرار ندارد و اعتنایی از سوی دولت به این فراکسیون نمی‌شود، بنابراین ما نیز سهمی در ناکارآمدی دولت نداریم»

قرار بود یک کمیته تعامل فراکسیون امید با دولت داشته باشیم اما یک جلسه‌اش هم تشکیل نشدحتما همین طور است. ما در قالب هیئت رئیسه فراکسیون امید با رئیس‌جمهور ملاقات کردیم، قرار بود یک کمیته تعامل فراکسیون با دولت داشته باشیم اما یک جلسه‌اش هم تشکیل نشد. یعنی اساسا دوستان دولت آن طور که با آقای لاریجانی هماهنگی دارند، هیچ وقت با ما نداشتند، شما حساب کنید چه نوبخت، چه واعظی، چه آشنا و دیگر افرادی که در دولت هستند، ارتباطشان با اصلاح‌طلبان به مراتب کمتر از ارتباطشان با لاریجانی است.

با اینکه مثلا اصلاح‌طلبان برای آقای روحانی آبروی سیاسی گذاشتند.

بله، دقیقا

پس چرا دولت اینطور رفتار می‌کند؟

ما نباید به این سوال جواب بدهیم.

بسیاری از عناصر دولت یازدهم و دوازدوهم اعم از آقایان جهانگیری، زنگنه، شریعتمداری، حجتی، همتی، طیب‌نیا، مجید انصاری، مسعود نیلی و همچنین خانم‌ها ابتکار و مولاوردی، اصلاح‌طلب هستند. فراکسیون امید دقیقا چه چیزی از دولت می‌خواست؟

چند مورد را برای شما بگویم؛ من با برنامه کمیسیون تلفیق که ۳۴ ماده دولت را در برنامه ششم توسعه به ۱۳۴ رساند، به شدت مخالف بودم. صبح با آقای نوبخت جلسه داشتیم که آقا ما مخالفیم! قرار نبوده اینگونه شود، آقای نوبخت هم گفت «بله، بله، این اتفاق خیلی بدجور است، ما هم مخالفیم زیرا ۸۰۰ هزار میلیارد تومان بار مالی برای دولت درست می‌کند.» اما نمی‌دانم ظهر که شد، ناهار با علی آقای لاریجانی چه خوردند و چطور شد که بعدازظهر در صحن علنی مجلس گفت «ما فعلا ناچاریم، دولت هم موافق است»، بعد هم که تصویب شد.

بعد از این ماجرا که رفتیم نزد آقای رئیس‌جمهور، او گفت «آقا! برنامه‌ای که دولت داده بود با آن چیزی که مجلس تصویب کرد، خیلی فرق داشت» خب شما قضاوت کنید، آیا واقعا اینجا ما مقصریم؟ ما که مخالف بودیم و می خواستیم مخالفت کنیم، ولی آنها گفتند، ما موافقیم. بنابراین این یک نمونه از هماهنگی دولت با مجلس بود.

نمونه بعد بحث وزارت بازرگانی و وزارت صمت بود. ما معتقد نبودیم که وزارت بازرگانی تفکیک شود، اما دولت گفت «ما معتقدیم که بخش بازرگانی آن تبدیل به یک وزارتخانه شود»، البته دولت عملا همین کار را از طریق شورای عالی هماهنگی اقتصادی قوا انجام داد که این کار هم خلاف است. من در مجلس اعتراض کردم و گفتم که الان سران سه قوه عملا خودشان تصمیم می‌گیرند. عده ای از دولتی‌ها هم گفتند «بعدا می‌آییم و در مجلس هم تصویب می‌کنیم.» دولت به جِد دنبال این بود که وزارت بازرگانی شکل بگیرد اما عناصر دولت در مجلس صندلی به صندلی می‌رفتند و می‌گفتند رأی ندهید. اگر شما قرار بود نظرتان با فراکسیون امید هماهنگ شود، خب هماهنگ می‌کردید، این کارها دیگر چه بود؟ اتفاقا رأی هم نیاورد.

اگر شما به دولت انتقاد دارید ولی درعوض فراکسیون امید هم از ابزارهای نظارتی‌اش علیه دولت روحانی استفاده نکرد.

این را هم دولت نگذاشت، بنده چهار بار خواستم وزیر کشور را استیضاح کنم، ولی موفق نشدم. در رابطه با آقای آخوندی، مگر من او را به مجلس نکشاندم، مگر من در مجلس از او سؤال نکردم، مگر صحبت نکردیم؟ در رابطه با همین آقای دکتر ظریف، مگر ما در رابطه با دریای خزر سؤال نکردیم؟ خب این ابزار نظارتی است. من معتقدم دولت با اصلاح‌طلبان مجلس خیلی هماهنگی ندارد، واقعیت هم این است که ما داریم چوب این مساله را می‌خوریم. جالب است که دولتی‌ها حرف‌های اصولگرایان را به مراتب بیشتر از ما گوش می‌دهند؛ می‌گویند اصلاح‌طلبان که مال خودمان هستند و کاری با ما ندارند. این یک واقعیت است. ما باید از عملکرد خودمان دفاع کنیم که ضعف داشتیم، حتما هم ضعف داشتیم و دولت از عملکرد خودش دفاع کند.

به نظر می‌رسد این ادعایی که ما به عنوان فراکسیون امید مورد مشورت دولت نبودیم و دولت هم خیلی به ما اعتنا نکرد، بیشتر برای فرار از پاسخگویی است.

خب شما دلیل بیاورید که حرف من صحیح نیست. من دلیل دارم که فراکسیون امید مورد مشورت دولت نبوده است؛ خب شما می‌گویید بوده؟ استدلال بیاورید، من مخلص استدلال شما هستم.

من یک مورد را بگویم؛ در مجلس نهم که نمایندگان تهران همسو با دولت احمدی‌نژاد بودند، تندترین مواضع را علیه دولت احمدی‌نژاد داشتند. در آن مقطع نمایندگان تهران اجازه تسعیر ارز را به احمدی‌نژاد ندادند، رئیس جمهور را تا پای سؤال کشاندند، وزرا را استیضاح کردند، اما ما با همان مشکلات در سال ۹۶ مواجه شدیم. نمایندگان تهران که همگی عضو فراکسیون امید هستند چه کردند؟ سوال از رئیس‌جمهور را امضا کردند؟ وزرا را پای استیضاح کشاندند؟ آیا همان انتقاداتی که اصولگرایان مجلس نهم به دولت همسو با خود داشتند را اصلاح‌طلبان مجلس دهم به دولت روحانی کردند؟ نمایندگان تهران همیشه موتور محرکه مجلس بودند اما چرا نمایندگان تهران در مجلس دهم نتوانستند موتور محرکه مجلس باشند؟ عمده انفعال مجلس دهم گردن نمایندگان تهران است.

بنده یک جا با استیضاح رئیس‌جمهور مخالفت کردم والا در رابطه با سؤالات، بنده هیچ وقت مخالف نبودم.

شما سوال از رئیس‌جمهور را امضا نکردید.

من می‌گویم مخالفت کردم اما چند وزیر را خودم سؤال کردم. من با استیضاح رئیس‌جمهور و عدم کفایت سیاسی‌اش در مجلس مخالفت کردم. جمله‌ای هم گفتم که «ما اصلاح‌طلبان رشیدتر از آن هستیم که در حال حاضر که با ترامپ مقابله داریم، این کار را انجام دهیم.»

بحث بر سر استیضاح رئیس‌جمهور نیست، سیاست ما هم در رسانه مخالفت با استیضاح رئیس‌جمهور بود.

البته آنهایی که طرح استیضاح‌ را مطرح کردند بعدا پس گرفتند. وقتی میدان‌داری بعضی از موارد را یک جریان شاخص مثل جبهه پایداری بر عهده می‌گیرد، من نباید در زمین آن بازی کنم.

خب شما زمین بازی جدیدی می‌ساختید.

آفرین، این را قبول دارم که ما در رابطه با بعضی از سؤالات - البته من در رابطه با سوال از رئیس‌جمهور بحث دارم- ولی در رابطه با وزرا باید خودمان جداگانه میدان‌داری می‌کردیم. حرف شما را قبول دارم.

من از همان اول بر سر این‌گونه لیست بستن [لیست امید] مشکل داشتمبه نظر شما نمایندگان تهران مجلس دهم موتور محرکه مجلس دهم بودند یا خیر؟

من معتقدم یکی از ضعف ها همین است که چون دوستان می‌خواستند با دولت همراهی کنند، کمتر کار کردند، البته بنده نبودم، من از اول مخالف این بحث بودم. یک مقدار هم بحث شخصی است، بالاخره نمایندگان تهران ۳۰ نفر هستند و هر کدام هم یک روش و منشی دارند. شما اینجا دارید از بنده مصاحبه می‌گیرید و من هم می‌گویم از کلیت عملکرد فراکسیون امید حمایت می‌کنم، ولی انتقاداتی هم دارم.

ما ۱۵ نفر از نمایندگان تهران را اصلا نمی شناسیم.

این دیگر کم لطفی است، بالاخره شناخت که دارید.

عمده نمایندگان تهران اصلا بروز و ظهوری ندارند؛ یعنی در اصلاح‌طلبان یک اقتصاددان قوی نبود که در لیست نمایندگان تهران بیاید؟

من از همان اول بر سر این‌گونه لیست بستن مشکل داشتم.

تنها دو نفر از نمایندگان تهران [کاظم جلالی و بهروز نعمتی] محصول سهم خواهی آقای لاریجانی بودند، بقیه که اصلاح‌طلب هستند.

اینکه ما در فراکسیون بحث می‌کنیم یا در مجمع نمایندگان تهران، باید مشخص شود. البته قریب به اتفاق نمایندگان تهران هم عضو فراکسیون امید هستند، شکی نیست، ولی شما باید یک گزارشی از عملکرد مجمع نمایندگان تهران و فراکسیون امید بشنوید، این را هیچ وقت نشنیده‌اید، بالاخره باید به نحوی مطرح شود که فراکسیون چه کارهای نکرده دارد و چه کارهایی هم انجام داده است. مثلا من نمی‌دانم شما در رابطه با حضور برخی از نمایندگان در مناطق ۲۲ گانه تهران چقدر اطلاع دارید؟

منظور این است که نمایندگان تهران راحت‌تر می توانند نقش ملی ایفا کنند تا نمایندگان شهرستان؛ مجبور نیستند نقش شهرستانی ایفا کنند، این هم به نفع خودشان است و هم به نفع کشور است، ما می‌خواهیم همه استان‌ها مثل نمایندگان تهران باشند و مردم از آنها نقش منطقه‌ای نخواهند، بعد شما می‌گویید نمایندگان تهران به مناطق ۲۲ گانه سر می‌زنند؟

ما ماندیم به خدا! اگر بین مردم حضور داشته باشیم، می‌گویید آقا شما باید نقش ملی داشته باشید، اگر بین مردم نرویم و بخواهیم نقش ملی داشته باشیم، می‌گویید آقا شما مردم مناطق تهران را فراموش کرده‌اید، من نمی دانم باید به چه ساز این خبرنگارها رقصید؟ (خنده)

شما خودتان به اندازه خودتان سعی می‌کنید نقش ملی در مجلس ایفا کنید؟

من سخنگوی کار خودم هستم، به لطف الهی هم در بحث ملی و هم در بحث محلی، شبانه روز سر از پا نشناختم، من از کلیت کار خودم دفاع می‌کنم.

شما از میزان نقش‌آفرینی ملی نمایندگان تهران دفاع می‌کنید؟

من از کلیت کارهایی که کرده‌اند دفاع می‌کنم، ولی اینکه بخواهیم بگوییم بهتر از این می‌شد من با شما موافقم، بهتر از این هم می‌شد کار کرد.

آقای لاریجانی به نظر شما سودای ریاست جمهوری دارد؟

از خودشان بپرسید

پیش‌بینی شما براساس تحرکات، رفتارها و مواضعی که دارد، چیست؟

من فکر می‌کنم آقای لاریجانی بد میل نیست، البته وی یکبار خودش را آزموده است، یک بار در سال ۸۴ کاندیدا بود. اما ما هیچ وقت شانس نداریم که تجربه کنیم و لااقل برای همیشه کنار برویم(خنده)، ولی بعضی‌ها مثل آقای قالیباف چهار دفعه هم بیایند، باز هم می‌آیند و مشکلی ندارند اما اگر یک بار هم ما تجربه می‌کردیم، شاید دیگر رویمان نمی‌شد وارد عرصه انتخابات شویم، ولی ظاهرا این تجربه قرار نیست برای ما حاصل شود!

ارزیابی شما از نوع ریاست لاریجانی در مجلس چیست؟

تعریفی که ما از رئیس مجلس داریم با وضعیتی که الان رئیس دارد دو گونه متفاوت است؛ بارها من در مجلس گفتم رئیس باید فقط سخنگوی مجلس باشد، نه رئیس به معنای خیلی رئیس!

ما دیگر نمی‌خواهیم مجددا برای دیگران نردبان شویم، نهایتا ملت خودش برای خودش تعیین تکلیف می‌کندالبته آقای لاریجانی خودش را رئیس قوه مقننه می‌داند.

بله، این اختلاف دیدگاه وجود داشته است، خیلی‌ها می‌گویند شما همواره در حال کَل‌کَل با لاریجانی هستند، چرا؟ گفتم به خدا من مسئله شخصی با لاریجانی ندارم، اما او اساسا آئین‌نامه را فرع بر کار خودش می‌داند، یعنی در نگاه لاریجانی اصل اداره مجلس است بعد آیین‌نامه؛ به همین دلیل مشکلاتی پیش می‌آید.

مثلا یکبار اعلام کردند مجلس روز شنبه جلسه علنی دارد درحالی که هیچگاه شنبه‌ها جلسه علنی نبوده است. بعد گفتند هیئت رئیسه تصمیم گرفته است، از هیئت رئیسه که می‌پرسیم، متوجه می‌شویم که این تصمیم در خود رئیس خلاصه می‌شود. من واقعا خسته شدم از بس تذکر آیین‌نامه‌ای دادم، برخی فکر می‌کنند ما پدر آیین‌نامه مجلس شده‌ایم.

احتمال دارد اصلاح‌طلبان مجبور شوند در انتخابات ۱۴۰۰ از علی لاریجانی حمایت کنند؟

ما به عنوان حزب مردم‌سالاری قطعا نمی‌خواهیم مجددا برای دیگران نردبان شویم، نهایتا ملت خودش برای خودش تعیین تکلیف می‌کند، اگر ما واقعا کاندیدای واجد شرایط حزبی‌مان را داشته باشیم، خودمان را برای پیروزی‌اش به آب و آتش می‌زنیم، اما اگر نداشته باشیم مثل خیلی از کارهای دیگر می‌گوییم ملت خودشان می‌دانند.