ساز ملی ایران «عود» است نه «تار»/ شاه طمهاسب موسیقی ایران را نابود کرد/ موسیقی دستگاهی ایران به لحاظ نظری بسیار ضعیف است

مازیار محمدی می‌گوید: برای خارج کردن موسیقی دستگاهی از انجماد و سکون و ارتقای آن باید دوباره به موسیقی مقامی بازگردیم زیرا موسیقی دستگاهی ما از دل موسیقی مقامی بیرون آمده است. می‌توان گفت موسیقی دستگاهی ما سلیقه‌های شخصی استادان گذشته ماست.

به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از اتفاقات خوب و مهمی که منجر به ارتقای سطح کیفی موسیقی ایرانی می‌شود تالیف و نشر آثار پژوهش محوری است که گاه می‌توانند به عنوان منبع مورد استفاده قرار گیرند. نباید فراموش کرد که برخی از بخش‌های موسیقی مقامی و دستگاهی ایران با وجود گذشت سده‌ها و قرن‌ها همچنان از کمبود منابع رنج می‌برند و این اتفاق باعث شده گاه مدرسان موسیقی سلائق شخصی را مبنای آموزش هنرجویان قرار دهند. از سویی می‌توان گفت موسیقی در ایران نسبت به دیگر هنرها ابهامات و مجهولات بیشتری دارد و دلیل بخشی از این کاستی‌ها تعداد کم پژوهشگرانی است که در زمینه موسیقی ایرانی فعالیت می‌کنند. با نگاهی آماری درخواهیم یافت که نوجوانان و جوانان امروزی، بنا به دلایل بسیار که تنوع و زرق و برق موسیقی‌های وارداتی و سهل‌الوصول بودن دریافت اطلاعات به واسطه اینترنت بخشی از آن‌هاست، تمایلی به فعالیت‌های پژوهش و تحقیقاتی ندارند و اگر هم چنین باشد از آن‌ها حمایتی نمی‌شود.

مازیار محمدی (آهنگساز و نوازنده سه تار و عود) یکی از افرادی‌ست که علاوه بر فعالیت‌های تولیدی و اجرایی، دغدغه پژوهش دارد و به تازگی کتاب «هفتگاه موسیقی ایران؛ بازجستی در مبانی نظری» را توسط انتشارات «شولا» منتشر کرده است.

محمدی با انتشار این اثر مکتوب تلاش کرده به جنبه‌های مبهم موسیقی ایرانی چون پدید آمدن «دستگاه‌ها» و اهمیت گام فراموش شده و کمتر مورد توجه «راست» بپردازد. او در گفتگو با ایلنا از جزییات کتابش گفت و درباره مقولات مهم آن توضیح داد.

درباره چگونگی نگارش کتاب «هفتگاه موسیقی ایران؛ بازجستی در مبانی نظری» توضیح دید. تحقیق و پژوهش اثر چقدر زمان برد؟

نگارش و تالیف این کتاب حدود چهارسال زمان برده و حال با اینکه چاپ شده، اما بازهم مشغول تکمیل آن هستم؛ زیرا پس از نشر، انتقادها و پیشنهاداتی مطرح بوده که به تکمیل این اثر کمک می‌کند. طبیعتا پیش از نگارش و چاپ منابع و مکتوبات بسیاری را بررسی کرده‌ام اما واقعیت این است که فعالیت‌های پژوهشی انتهایی ندارد، به همین دلیل چاپ کتاب به معنای پایان آن نیست و این پروژه برایم به اتمام نرسیده است. البته من سال‌ها در عرصه موسیقی فعالیت کرده‌ام و پیش از ساز عود یا بربت، سه تار می‌نواختم. پس از آنکه به سراغ ساز عود رفتم و به فراگیری آن پرداختم، با موسیقی ترکیه و موسیقی عربی آشنا شدم. طی این روند به وجوه و مقولات مشترکی رسیدم که برایم سوال برانگیز بود. این سوالات ایجاد شد که این وجوه مشترک از کجا آمده‌اند و چرا به هم شبیه هستند؟ به طور مثال موسیقی ترک‌ها و عرب‌ها مقولاتی دارد که در موسیقی ایران نیستند، اما اسامی‌شان فارسی است! این مورد و مواردی از این دست مرا کنجکاو کرد که به اصل ماجرا پی ببرم. در ادامه به پژوهش و بررسی موسیقی عرب و ترک پرداختم. البته تحقیقاتم در زمینه موسیقی عرب بیشتر بوده است. هرچه بیشتر پیش می‌رفتم با اسامی فارسی بیشتری مواجه می‌شدم. برای پی بردن به موضوع، آثار و مکتوبات قدیمی را مطالعه و بررسی کردم. کم‌کم متوجه شدم بسیاری مقام‌ها در موسیقی ایرانی به دلایل گوناگون از بین رفته‌اند، اما همچنان در موسیقی عرب‌ها وجود دارند. به هرحال ایران سرزمینی بود که در طول تاریخ مورد هجوم و حملات متعدد بوده است. در چند دوره تاریخی کتابسوزی‌های وحشتناکی داشته‌ایم و خب عرب‌ها با چنین مشکلاتی مواجه نبوده‌اند. عرب‌ها در طول تاریخ موسیقی ایرانی را به نوعی از آن خود کرده‌اند و آن را با لهجه و زبان خود آمیخته‌اند تا جایی که آن موسیقی لحن عربی به خود گرفته است. این را هم باید در نظر داشته باشیم که موسیقی عربی نیز بسیار کهن است و قدمت بسیار دارد و به موسیقی صدراسلام و پس از اسلام در ایران بسیار نزدیک است.

روندی که می‌گویید منحصرا در زمینه موسیقی دستگاهی ایران و ساز عود رخ داده است؟

توضیحاتی که دادم درباره موسیقی مقامی ایران است که پیش از موسیقی دستگاهی وجود داشته است. موسیقی دستگاهی شرح دیگری دارد. در زمان صفی‌الدین ارموی (یکی از ادیبان و موسیقی‌دانان ایرانی قرن هفتم هجری) به موسیقی مقامی، موسیقی ادواری می‌گفته‌اند و استفاده از این عنوان تا دوره عبدالقادر مراغه‌ای مرسوم بوده است. پیش از این مقاطع، اگر به دوران قبل از اسلام بازگردیم موسیقی «پردگانی» داشته‌ایم. کاری که صفی الدین ارموی می‌کند، این است که پرده‌هایی که تکثر بسیار داشته‌اند و نظرات مختلفی درباره آن‌ها وجود داشته را تعدیل می‌کند. بنا به همین دلیل می‌توان گفت صفی‌الدین ارموی اولین کسی است که از تعدیل فواصل موسیقی صحبت می‌کند و به آن می‌پردازد، نه سباستین باخ.

حین نگارش کتاب، آنچه که بیش از هر چیز برایتان اهمیت داشت، چه بود؟

من در کتاب «هفتگاه موسیقی ایران» تئوری موسیقی دستگاهی را با زبانی ساده توضیح داده‌ام. این اتفاق باعث می‌شود آموزش برای هنرجوی موسیقی ایرانی که تازه شروع به آموختن کرده، سهل و راحت شود. گاه پیش می‌آید که مثلا به هنرجو می‌گویند شما باید هفت سال ردیف کار کنی! طبیعی است که هنرجو با شنیدن چنین جمله‌ای بترسد و دچار دلزدگی شود. یکی از اهدافم در نگارش کتاب، ساده‌سازی مبانی موسیقی ایرانی است، و آن مبانی و مقولات واقعا ساده هستند. در موسیقی ایرانی عمل از نظر دور شده و همین اتفاق آن را پیچیده کرده است. اتفاق مرسوم این است که برخی استادان و مدرسان، آموزش موسیقی ایرانی را با دستگاه‌های مختلف شروع می‌کنند؛ برخی با «ماهور»، دیگری با «شور» و یکی دیگر با «چهارگاه». این رفتارها و شیوه‌ها دلیل علمی ندارد و صرفا سلایق شخصی هستند! به نظرم این ضعف است. یا اینکه برخی مقام‌ها در طول تاریخ از موسیقی ما حذف شده‌اند، مانند مقام «راست» که در کتابم به آن پرداخته‌ام.

یعنی می‌گویید مقام «راست» از موسیقی ما حذف شده؟ اصولا مقام راست چه اهمیتی و جزییاتش چیست؟

حین تحقیقاتم می‌دیدم که در منابع و آثار گذشته از مقام «راست» نام برده‌اند و بسیار هم اهمیت داشته است. حال نیز مقام «راست» در موسیقی ما وجود دارد، اما به دلیل تحریفات صورت گرفته کمتر مورد توجه بوده است. دستگاه« راست پنجگاه» همان «راست» قدیم است، اما به اشتباه تصور می‌کنند پرده‌های «ماهور» همان «راست» است در صورتیکه اینگونه نیست و پرده‌های «راست» آن چیزی است که عرب‌ها می‌زنند. اتفاقا در کتابم پیشنهاد داده‌ام که دستگاه «راست پنجگاه» را دقیقا باید همانگونه که عرب‌ها می‌زنند، بنوازیم، نه آن چیزی که شبیه «ماهور» است. همه این مسائل دلایل علمی دارند و سلیقه‌ای نیستند؛ زیرا موسیقی ما به طور کلی مبنای علمی داشته است. سوال دیگری که برایم ایجاد شده بود وجود گوشه‌هایی چون «پنجگاه» و «دوگاه» بود که ذهنم را مشغول کرده بودند؛ اینکه این‌ها چه هستند و چرا گوشه‌اند درحالیکه «سه گاه» و «چهارگاه» دستگاه هستند! مگر این مقولات چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟ طبق این کنجکاوی‌ها پیش رفتم و متوجه شدم که موسیقی ایران بر پایه گام «راست» بنا شده که گامی فراموش شده است. این روند از «یک گاه» که همان «راست» است، شروع می‌شود و با «دوگاه»، «سه گاه»، «چهارگاه»، «پنجگاه»، «شش گاه» و حتی «هفت گاه» ادامه می‌یابد. من در کتابم این مباحث را به زبان ساده توضیح داده‌ام و به طور کامل ثابت کرده‌ام که پایه و اساس اغلب دستگاه‌ها همین گاه‌های هستند که فراموش شده‌اند. جالب اینکه عرب‌ها نیز این گاه‌ها را دارند و شاید واقعا معنی آن را ندانند، زیرا این مقولات وارد موسیقی‌شان شده، اما برای ما فارس‌زبانان ملموس قابل درک هستند. «دو گاه» یعنی چه؟ یعنی گاه دوم یا درجه دوم از مقام «راست».

یکی دیگر از دلایل شما برای نگارش کتاب «هفتگاه موسیقی ایران» پرداختن به مقولات مبهمی است که در موسیقی ایرانی وجود داشته و دارد. درباره این ابهامات توضیح دهید.

ابهاماتی که در موسیقی ما وجود دارند دارای پیشینه بسیارند و مربوط به گذشته‌های دور هستند. می‌توان گفت سر منشاء این ابهامات دوران حکومت مغول‌هاست. طی آن دوران کتاب‌سوزی‌های بسیاری صورت گرفته و ادبیان و هنرمندان و دانشمندان بسیاری در آن مقطع کشته شده‌اند. صفویان نیز باتوجه به عملکردشان آسیب‌های بسیاری به موسیقی زده‌اند. شاه طهماسب صفوی کسی بود که موسیقی ایران را واقعا نابود کرد. در دوران صفویه، چهل سال حکومت و کشتار باعث شد بسیاری از ادیبان و هنرمندان فرار کنند یا بمیرند یا از ترس جانشان دست از موسیقی بکشند. مسلما در آن مقطع رسانه‌ای نبوده و ابزار و ادواتی وجود نداشته تا فعالان و هنرمندان آثارشان را ضبط و ثبت کنند. موسیقی‌دان‌ها هم داشته‌هایشان را در سینه و ذهن خودش نگاه می‌داشته‌اند و اگر بلایی سرشان می‌آمده یا می‌مردند، آن اطلاعات و مقام‌ها همراه آن‌ها از بین می‌رفته است. در نهایت باید گفت کمبودهای موسیقی امروز ما دلایل و پیشینه‌ای چند صدساله دارد.

فعالیت فعالان و تئوریسین‌ها از چه مقطعی آغاز شده و به داد موسیقی ایرانی رسیده است؟

این اتفاق از آقای علینقی وزیری شروع شد. آقای وزیری می‌گفتند موسیقی دستگاهی ایران پایه و اساس علمی ندارد و ما باید آن را ایجاد کنیم. ایشان درست می‌گفتند و موسیقی دستگاهی ایران به لحاظ نظری خیلی ضعیف است. فقط یکسری گوشه‌ها را کنار هم گذاشته‌اند و دستگاه‌ها را ایجاد کرده‌اند و همان‌ها را سینه به سینه حفظ کرده‌اند و پیش آمده‌اند. در صورتیکه موسیقی مقامی ایران بسیار علمی بوده و بخشی از فلسفه و ریاضیات به حساب می‌آمده؛ یعنی تا این حد به آن بها می‌داده‌اند. به نظرم آقای وزیری به موسیقی ایران لطف کرد. ایشان حداقل نت‌نویسی را وارد موسیقی ایران کرد و باعث ایجاد چهارچوبی مشخص شد. ایشان بسیاری از مقولات را از موسیقی غرب به موسیقی ایرانی وارد کرد. مثلا اینکه گروه‌نوازی ارکستراسیون را ایشان ایجاد کرده است. پس از علینقی وزیری، اساتیدی چون آقایان حسین علیزاده، کیانی و داریوش طلایی آمدند تا به نوعی از موسیقی قدیم کمک بگیرند و موسیقی دستگاهی ایران را پربارتر کنند و در این زمینه تلاش‌های بسیاری کردند. در حالی که موسیقی دستگاهی ما کمیت‌های بسیار دارد و اصطلاحا نمی‌توان خیلی روی آن مانور داد.

دلیل این محدودیت چیست؟

موسیقی دستگاهی ما به لحاظ نظری و تئوریک ضعیف است، زیرا در ساختار پشتوانه‌ای نداشته است. در صورتی که اگر مقالات و رساله‌های قدیم را مطالعه کنید، خواهید دید که فعالان گذشته تا چه حد موسیقی را از طریق ریاضیات توضیح داده‌اند. آقای داریوش طلایی هدفشان این بوده در کتابشان تئوری خاص و مشخصی را برای موسیقی دستگاهی پایه‌ریزی کند که بسیار خوب و ارزشمند است.

در نهایت برای ارتقای موسیقی دستگاهی ایران چه باید کرد؟

نظر شخصی‌ام این است که برای خارج کردن موسیقی دستگاهی از انجماد و سکون و البته ارتقای آن، باید دوباره به موسیقی مقامی بازگردیم زیرا موسیقی دستگاهی ما از دل موسیقی مقامی بیرون آمده است. در واقع می‌توان گفت موسیقی دستگاهی ما سلیقه‌های شخصی استادان گذشته ماست. موسیقی دستگاهی نسبت به موسیقی مقامی برای شهرنشینان قابل لمس‌تر است، اما خب این نوع موسیقی دچار انجماد شده و نتوانسته آنطور که باید خودش را با زمانه فعلی تطبیق دهد، به همین دلیل شاید بتوان گفت در شرف فراموشی است.

با توجه به اینکه نوازند عود هستید درباره کم و کیف منابع مکتوب این ساز بگویید. برخی عود ایرانی را متعلق به عرب‌ها می‌دانند و حتی شیوه‌های نواختن آن نیز به عربی و ایرانی و ترکی دسته‌بندی می‌شود.

این موضوع از دو منظر قابل بررسی است: ساز عود به لحاظ نظری کم و کاستی ندارد؛ به این دلیل که حال روی نسخ خطی قدیمی کار می‌شود و خیلی از کتاب‌هایی که قبلا نبودند، پیدا شده‌اند. در گذشته امکان دسترسی به منابع قدیمی آنطور که باید میسر نبود و حال اینگونه نیست و دسترسی‌ها آسان‌تر شده است؛ لذا نظرم این است که ساز عود به لحاظ نظری با کمبود مواجه نیست اما به لحاظ عملی همچنان ظرفیت‌هایی برای رشد و ارتقا وجود دارد.

ساز عود نسبت به دیگر سازهای ایرانی چقدر قدمت دارد؟

در حال حاضر می‌گوییم تار ساز ملی ماست، اما پیش از آن عود داشته‌ایم که بهتر است آن را «بربت» بنامیم، زیرا نام ایرانی‌اش همین است. موضوع دیگر اینکه دانشمندان و موسیقی‌دانان قدیم، تئوری موسیقی ایرانی را روی ساز عود توضیح می‌داده‌اند. دلیل اینکه عکس جلد کتابم را عود انتخاب کرده‌ام نیز همین موضوع است. اثر روی جلد نقاشی است که صفی‌الدین ارموی در کتابش «الادوار فی الموسیقی» کشیده است.

چه اتفاقاتی افتاده که ساز عود در مقاطع طولانی به انزوا رفته و مورد توجه نبوده است.

ساز عود به لحاظ فیزیکی کاسه‌ای بزرگ دارد و بسیار به چشم می‌آمده است. به نظرم انزوای عود دلایل مذهبی و سیاسی دارد و کم لطفی‌هایی نسبت به آن وجود داشته است. طی اتفاقات این چنینی، عود در ایران به نوعی از بین می‌رود و تار جای آن را می‌گیرد و به عنوان ساز ملی شناخته می‌شود، در حالی که عود ساز ملی ما بوده است.

برای نگارش کتاب «هفتگاه موسیقی ایران» با چه مشکلاتی مواجه بودید؟ آیا برای انجام پژوهش‌ها از وجود تیم تحقیقاتی یا اتاق فکر بهره بردید؟

واقعیت این است که برای نگارش و تالیف و انتشار کتاب هیچ کمکی از سوی افراد یا نهادها و ارگانهای رسمی و دولتی وجود نداشته است. شاید تعجب کنید اما برای ورود به کتابخانه ملی هم با مشکلاتی مواجه بوده‌ام. زمانی که برای انجام تحقیقاتم به کتابخانه ملی رفتم مسئولان مربوطه مرا راه نمی‌دادند، گویا این مکان فقط نام کتابخانه ملی را یدک می‌کشد و صرفا محل تردد افراد خاص است. جالب اینجاست که برای مسئولان درباره تحقیقاتم توضیح دادم و گفتم من چنین نظریه‌ای دارم و برای به سرانجام رسیدن این روند لازم است به کتاب‌های کمیاب و حتی نسخه‌های خطی دسترسی داشته باشم، اما این توضیحات بی‌فایده بود. شما برای ورود به کتابخانه ملی و دسترسی به آثار مورد نظرتان یا باید یا کارت خاصی داشته باشی یا مدرک تحصیلی‌ات فوق لیسانس باشد! به مسئول مربوطه گفتم من این شرایط را ندارم و رشته تحصیلی‌ام موسیقی نبوده و فوق لیسانس ندارم؛ اما موضوعات و مقولات مهمی را یافته‌ام که اساتید، طی پانصد سال در موسیقی ایران پیدا نکرده‌اند. در کل چنین مشکلاتی وجود داشته اما خب دوستان خوبی نیز بوده‌اند و در جهت رسیدن به اهدافم برای نگارش کتاب یاری‌ام کرده‌اند و از آن‌ها ممنونم. افشین پاشایی یکی از همین افراد است. او در آن مقطع دانشجوی فوق لیسانس دانشگاه تهران بود و اواخر تحصیلش بود و برای انجام کارهایم خیلی به من کمک کرد. من و افشین هر طور بود باهم به کتابخانه دانشگاه تهران می‌رفتیم و از منابع موجود استفاده می‌کردیم.

کتاب «هفتگاه موسیقی ایران» تا چه حد مورد استقبال مخاطبان و فعالان عرصه موسیقی قرار گرفته است؟

استقبال و بازخوردها تا به امروز بد نبوده و راضی هستم. البته این کتاب در ابتدای راه قرار دارد و همانطور که در ابتدا گفتم، اینگونه نیست که بگویم آن را نوشته‌ام و تمام شده است. دو نسخه از کتاب را به استاد حسین علیزاده و علی اکبر شکارچی داده‌ام و این رویه ادامه دارد و اثرم را به دیگر اساتید موسیقی نیز خواهم داد تا مورد مطالعه قرار گیرد و نقد شود. منظورم نقد علمی است نه انتقادی که از روی احساس و تعصب باشد. بی‌شک نقد علمی سازنده است. به طورکلی صاحب نظران و اساتید از کتابم استقبال کرده‌اند و نسبت به آن نظر مثبتی دارند.

هزینه نشر و چاپ کتاب به عهده خودتان بوده است؟

بله و در این زمینه هیچ حمایتی وجود نداشته و هزینه چاپ کتاب را خودم تقبل کرده‌ام. البته توقعی هم ندارم و آنچه برایم اهمیت دارد این است که برای ارتقای موسیقی کشورم کاری کرده باشم.

آیا چاپ و نشر کتاب در شرایط فعلی برای شما بازگشت مالی دارد؟

مطمئنا در کوتاه مدت بازگشت مالی نخواهد داشت، اما در دراز مدت این اتفاق می‌افتد. زیرا مطمئنم کتابم شناخته می‌شود و تاثیرات خود را خواهد گذاشت.

اثری در دست تولید ندارید؟

حال که فعلا مشغول تکمیل کتابم هستم، اما آثاری را ساخته‌ام و قصد دارم با تشکیل گروه آن‌ها را ضبط و منتشر کنم. آن آثار در راستای نظراتی هستند که در کتاب به آن‌ها پرداخته‌ام. مثلا اینکه در مقام راست آهنگسازی کرده‌ام و خب چنین آثاری کم تولیده شده‌اند. به محض آنکه کارهای کتابم تمام شود به سراغ تکمیل آثار مذکور خواهم رفت.