گفتگویی پیرامون «کتاب بیشعوری» با رئیس پژوهشکده مردم‌شناسی

عضو هیات علمی و رئیس پژوهشکده مردم‌شناسی میراث فرهنگی از دلایل فروش بالای کتاب «بیشعوری» در ایران گفت.

بیشعوری کتابی با مضمون طنز است که به «تجاوز حماقت‌آمیز اما آگاهانه به حقوق دیگران» در عصر معاصر اشاره دارد، این کتاب نوشته خاویر کرمنت است و در سال ۱۹۹۰ منتشر شد. نویسنده در این کتاب مدعی می‌شود که بیشعوری یک بیماری و اعتیاد است و به معرفی آن از زوایای مختلف می‌پردازد.

به گزارش شیرین طنز، به نقل از ایرنا، «کتاب بیشعوری» اولین بار توسط محمود فرجامی در سال ۱۳۸۶ ترجمه شد و به دلیل عدم دریافت مجوز نشر به صورت رایگان برای دانلود روی سایت شخصی وی قرار گرفت. سرانجام در سال ۱۳۹۳ منتشر و به سرعت تبدیل به یکی از پرفروش ترین کتابهای غیرداستانی شد، تا جایی که در سی‌امین نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران چاپ بیست و نهم این کتاب با تیراژ پنج هزار نسخه در دسترس علاقه‌مندان قرار گرفت.

در ادامه گفتگویی را که پیرامون این کتاب با علیرضا حسن‌زاده رئیس پژوهشکده مردم‌شناسی وزارت میراث فرهنگی انجام گرفته است، می‌خوانیم.

حسن زاده در رشته‌ انسان‌شناسی تحصیل کرده و برای ادامه‌ تحصیلات خود به کشور آلمان رفت تا در دانشگاه گوته مقطع دکتری را با بورسیه آن دانشگاه به سرانجام برساند.

وی اکنون عضو هیات علمی و رئیس پژوهشکده مردم‌شناسی وزارت میراث فرهنگی است و در طول حیات علمی خود آثار متعددی در حوزه‌های انسان‌شناسی، فرهنگ و ادبیات را در قالب کتاب، مقاله و ترجمه به جامعه عرضه داشته است. از کتاب‌های تالیفی او می‌توان به «افسانه‌ی زندگان»، «کودکان و جهان افسانه»، «وضع آیینی و وضع هنجاری» (به انگلیسی) و همچنین «مردم‌شناسی ورزش» که ترجمه کرده، اشاره داشت.

وی همچنین علاوه بر نگارش کتب علمی، دستی بر نگارش رمان نیز دارد و تاکنون چهار رمان به‌نام‌های «تهران، آدم‌ها و کلاغ‌ها»، «پری‌کُشی»، «نادرشاه و دختر کولی» و «تراژدی خریت» از وی به چاپ رسیده و دو رمان نیز زیر چاپ دارد.

ایرنا: آیا می‌توان اقشاری که نویسنده‌ کتاب بیشعوری، آن‌ها را بی‌شعور خطاب و ویژگی‌هایی را برای آنان بیان نموده، با توجه به فروش بالای کتاب در ایران، به بخش عمده ای در ایران تعمیم داد؟

از رویکردهایی که نقد ادبی به ویژه از دهه ۸۰ و پس از بسط بینامتنیت که رولان بارت (‌Roland Barthes‌) و ژولیا کریستوا به آن رسیدند و قبل از آن نویسندگان دیگری مثل میخائیل باختین در این مورد به ما آگاهی های نظری داده بودند، تئوری‌هایی هستند که به مخاطب توجه می‌کنند. زمانی تصور می‌شد نویسنده دانای کل (Omniscient) است و اثر بر مبنای آنچه نویسنده با رویکرد متن‌محور مطرح می‌کرد، مورد نقد و بررسی قرار می‌گرفت.

اما رویکردهای نوینی که در مطالعات فرهنگی، نقد ادبی و انسان‌شناسی ظهور کرد و به نوعی از اهمیت عناصر بافتی و زمینه‌ای سخن گفت که به بحث‌های کسانی که وضعیت چندصدایی (‌Polyphonic‌) یا هتروگلسیا به تعبیر باختین یا ویکتور ترنر یا مفاهیمی که کریستوا و بارت برای آن به کار می‌برند همچون مرگ مولف پیوند خورد؛ این‌ها پایه‌ رویکرد مبتنی بر مخاطب هستند. البته در ایران پارادوکسی وجود دارد، ادبیات کلاسیک ما در آثار شاعرانی چون مولانا و حافظ به شدت چند صدایی است اما نقد کلاسیک معاصر ایران یا همان نقد عروضی جنبه مخاطب محور ندارد و سعی می کند به زوایای ذهن شاعر-نویسنده به عنوان یک دانای کل راه یابد.

اگر ما بر این مبنا بخواهیم استقبال از کتاب بیشعوری را مورد بحث قرار دهیم باید توجه داشته باشیم که خواننده عناصری را در کتاب پیدا می‌کند که با تجربه‌ زندگی و تجربه‌ زیسته‌ (‌Lived experience) او ارتباط دارد. بنابراین می‌شود گفت که شاید یکی از دلایل ـ چون ما نمی‌توانیم فقط یک دلیل برای موفقیت کتاب بیشعوری در جلب مخاطب سراغ بگیریم و باید از دلایل موفقیت یک کتاب صحبت کنیم ـ می‌تواند آنچه که در کتاب بیشعوری مورد اشاره قرار می‌گیرد، باشد. مسئله یا مسائلی که انسان ایرانی با آن روبه‌روست و آن‌ها را تجربه می‌کند. به همین دلیل می‌شود گفت که این کتاب مورد اقبال قرار می‌گیرد.

دانلود کتاب بیشعوری | نوشته خاویر کرمنت | ترجمه محمود فرجامی

اما اگر ما بخواهیم از منظر کالای فرهنگی وارد این بحث بشویم و فرانکفورتی نگاه کنیم و ذره‌ای بدبین باشیم و فقط مسئله‌ استقبال مخاطب را بر مبنای نگرش ریدر اورینتد تئوری (‌Reader oriented theory ) و نگاه‌هایی که کریستوا و باختین داشتند، تنها مثبت نبینیم، فرم کتاب و عرضه‌ آن به شکلی که خواننده را مفتون و مجذوب خودش می‌کند، طبیعتا می‌تواند نوعی تفسیر در قالب بازار اقتصاد نشر ایران باشد؛ کتابی که محمود فرجامی از آقای کرمنت ترجمه کرده است، نیز می‌تواند از این لحاظ جلب مخاطب کند.

به طور مثال خود من وقتی عنوان کتاب بیشعوری را دیدم تصورم این بود که احتمالا ما را به سمت نوعی عصیان در برابر منطق می‌برد. شاید این نگاهی فوکو وار باشد، عقلی که نماد نظم هنجاری و سیستم ارزش‌های یک جامعه است، حالا در برابر یک طغیان معرفتی و فرهنگی قرار می‌گیرد. طبیعتا با جوان‌بودن جامعه‌ ایرانی ـ که البته الان دیگر به سمت کهنسالی می‌رود ـ و همین‌طور فاصله‌هایی که بین فرهنگ رسمی و غیررسمی در ایران وجود دارد، این نوع عناوین می‌توانند مورد استقبال قرار بگیرند. به واقع در حال حاضر فاصله فرهنگی رسمی و غیر رسمی خیلی از جلوه های فرهنگی از فوتبال تا کتاب را تبدیل به نوعی آیین عصیان (‌Rite of rebellion) به تعبیر گلوکمن کرده است.

ژدانفی شدن فرهنگ، طبیعی است که افق انتظار را به سمت ارزش های غیر رسمی و منتقدانه سوق می دهد. البته با خواندن کتاب متوجه می شویم که عنوان چندان ربطی به این تفسیر ما ندارد. بنابراین همان‌طور که گفتم باید به این مسئله توجه کرد که برای موفقیت این کتاب دلایل مختلفی را باید سراغ گرفت. از اینکه ما چگونه کتاب را به مثابه‌ کالا ارزیابی می‌کنیم، از عنوان کتاب و شکل و شمایل آن، تا اینکه مسئله یا مسائلی که کتاب به آن می‌پردازد، موضوعاتی است که دغدغه‌ افرادی که بخشی از تجربه‌ روزمره‌ی آن‌ها است یا به نوعی بخشی از بحران هویتی آن‌ها را می‌تواند پاسخ دهد. درباره‌ رویکرد این کتاب بیشتر صحبت می‌کنیم و من توضیحات بیشتری می‌دهم.

*(دکترینِ ژدانف یک مرامِ فرهنگیِ اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی بود که به ابتکارِ آندری ژدانف به سالِ ۱۹۴۶ پدید آمد. بر اساسِ این مرام دنیا به دو اردوگاهِ امپریالیسم به سرکردگی ایالات متحده آمریکا و دموکراسی به سرکردگی اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی بخش می‌شد. نتیجتاً یگانه اختلافِ ممکن در فرهنگِ شوروی اختلاف میان خوب و برترین بود.)

ایرنا: پرسش دیگری که در اینجا مطرح می‌شود، ما آمارهایی درباره‌ مطالعه در ایران داریم، برای نمونه در شرایطی که متوسط زمان مطالعه دو دقیقه اعلام می‌گردد، چگونه از کتابی چون بیشعوری این‌چنین استقبال می‌شود؟

من فکر می‌کنم در اینجا باید چند موضوع را مورد توجه قرار داد. یکی اینکه پرسش شما این است که چرا برخی مردم کتاب‌ها را در جامعه‌ ایران با توجه به آمار، کمتر مطالعه می‌کنند که آن دلایل قابل بحثی دارد، اما چرا کتاب‌هایی مثل بیشعوری در یک دوره، و مثلا در دوره‌ای دیگر «خداوند قلعه الموت»، «خواجه تاجدار» و غیره موفق می‌شوند. تصور می‌کنم این به شرایطی برمی‌گردد که جامعه در آن قرار گرفته است. اگر شما حجم کتاب بی‌شعوری را نگاه کنید، چیزی در حدود ۱۹۱ صفحه است و تقریبا کتاب پرحجمی تلقی نمی‌شود. اینکه مثلا در دوره‌های دهه‌ پنجاه تا حدودا اواخر دهه‌ شصت و کمی شاید آن‌سوتر، کتاب‌هایی از سوی مردم که حجیم بوده‌اند، مثلا «غرش طوفان» که بعدا «پس از غرش طوفان» هم منتشر شد خوانده می شدند بی شک تغییر افق انتظار مردم را ملاحظه می کنید.

آنها کتاب‌هایی بودند که مجلدات بسیار فراوانی داشت، و ـ اگر حافظه‌ام یاری کند ـ هفت، هشت هزار صفحه بود، یا کتاب «خداوند قلعه الموت» یا «خواجه تاجدار»، کتاب‌های بسیار پرحجمی بودند. اما الان کتاب‌هایی که پرفروش می‌شوند دو تفاوت با آن کتاب‌های پرفروش قبلی دارند. اول اینکه موضوعاتشان فرق کرده و صرفا دیگر تاریخی نیستند؛ دوم اینکه حجم آن‌ها به نسبت کمتر است. من تصور می‌کنم در پرداختن به کتاب و خواندن، یکی از دغدغه‌هایی که می‌شود از آن صحبت کرد این است که اصولا تجربه‌ خواندن یک کتاب چقدر می‌تواند تجربه‌ عمیقی باشد.

اگر برگردیم به فلسفه‌ آلمان و از منظر والتر بنیامین (Walter Bendix Schönflies Benjamin) نگاه کنیم دو نوع تجربه داریم: یکی تجربه‌ سطحی یا توریستی (Erlebnis) است و دیگری تجربه‌ عمیق و مدت‌دار (‌Erfahrung) بنابراین باید این پرسش را مطرح کرد که تجربه‌ خواندن یک کتاب در ایران، غیر از اینکه آمار چه چیزی را نشان می‌دهد، کدام کتاب مورد استقبال قرار گرفته و کدام کتاب‌ها مورد استقبال قرار نگرفته، یا زمان مطالعه چقدر است؛ این است که آیا تجربه‌ خواندن کتاب یک تجربه‌ عمیق یا تجربه‌ سطحی و توریستی است اینها باید مورد بحث قرار بگیرد.

بحث سطحی‌شدن جامعه‌ ایران یک بحثی است که از دهه‌ پنجاه با ظهور مدرنیزاسیون، در ایران بالا می‌گیرد. ما با پدیده‌ سرعت روبه‎‌رو بوده‌ایم، حالا چه در قالب فست فود، و چه در قالب خانه‌هایی که به قول داریوش شایگان، سروکله‌شان پیدا می‌شود که معماری این خانه‌ها نماد آن سنت‌های طولانی و ریشه‌دار نیستند.

مقاله‌ای که دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه مازندران از من چاپ کرد و در آنجا بحث سفر تند در برابر سفر آرام را مطرح کردم؛ یعنی سفری که حتی تجربه‌ عمیق را نشان نمی‌دهد در همین چارچوب قابل فهم است. تلگرامی یا اینستاگرامی شدن آگاهی های عمومی و سبک زندگی هم از همین امر حکایت می کند. در اینجا شاید باید اصطلاح تندخوانی (Speed reading‌) را به معنای منفی آن در نظر گرفت، کتابی که ذهن را درگیر مسائل عمیق نکند. در اینجا سپید ریدینگ مثل فاست تراول و فست فود است. حتی به نظرم مدل شادمانی ما هم می تواند شامل این روایت شود. اگر بخواهیم فرانکفورتی نگاه کنیم با چیزی در ایران روبه‌رو هستیم به نام «زوال تجربه عمیق» که یکی از اَشکال آن، زوال خواندن و مطالعه است.

این را می‌شود چند جور تفسیر کرد. کم بودن کتاب‌هایی که خوانده می‌شود. کاهش زمانی که به کتاب اختصاص داده می‌شود. کتاب‌هایی که تجربه‌ سطحی‌تری را ارائه می‌دهند؛ به تعبیر منفی‌تر پوپولیستی هستند؛ و دیگر برندسازی کتاب. در بازار کتاب ایران وضعیت به گونه‌ای است که چون تجربه خواندن به ظاهر یک تجربه‌ گذرا و سطحی است، برندسازی اهمیت بیشتری پیدا می‌کند؛ کالایی‌کردن یک عنصر که بخشی از جریان مدرنیزاسیون هم می‌تواند تلقی شود بخشی از این فرهنگ تند خوانی یا سطحی خوانی است.

به همین دلیل امروزه کتاب مظهر دانایی نیست، بلکه بخشی از برندسازی و کالایی‌شدن فرهنگ است. این در بطن خود مشکلی ندارد، یعنی ما نباید نگران این باشیم که چرا مردم کتاب‌های فلسفی عمیق نمی‌خوانند. اما نکته این است که تنوع خوانش بسیار اهمیت دارد و کتابی اگر بتواند در جامعه میان آنچه که مخاطب دوست دارد ـ افق انتظار مخاطب به قول یائوس ـ و تولیدات فرهنگی، فلسفی و علمی، پل بزند، اثری موفق خواهد بود. موفق‌ترین آثار ادبی، آثاری هستند که بتوانند سهل و ممتنع باشند. یعنی زبانی ساده و محتوایی عمیق، داشته باشند.

این مطالب را شما درباره‌ مولانا و حافظ می‌بینید، که هم آدمی معمولی از آن لذت می‌برد و با آن فال می‌گیرد، هم کسانی مثل بهاءالدین خرمشاهی و زرین‌کوب و دیگران از دل همین کتاب‌های حافظ و مولوی ایده‌های فلسفی استخراج می‌کنند. اگر بخواهیم دیگر مثال‌های آن را بیاوریم «ارباب حلقه‌ها» تالکین (‌John Ronald Reuel Tolkien) و «هری پاتر» رولینگ (‌Joanne «Jo» Rowling) نمونه‌هایی از این کارها هستند که وارد بازار فرهنگی می‌شوند، اما پشتوانه‌ فلسفی دارند. یعنی شما می‌توانید در بطن این آثار و این فیلم‌ها، به یک‌سری مبانی فلسفی و فکری و فرهنگی برسید و تجربه‌ در سطح باقی نمی‌ماند. سطح همان‌چیزی که کتاب بیشعوری به نوعی گرفتار آن هست، مسئله‌ (استیریتایپ) یا مسئله‌ فوبیا از دیگری یا اینکه ما جهان پیرامون خودمان را بی‌شعور تلقی کنیم، که مسئله‌ بسیار عجیبی است و این به نکاتی که خدمتتان خواهم گفت برمی‌گردد.

من با اصل این مسئله که اگر فردی به دیگران ظلم می‌کند را بی‌شعور بنامیم، مشکل دارم، چون شعور صرفا شعور اهورایی نیست، بلکه شعور شیطانی هم وجود داشته، یعنی جنگ خیر و شر همیشه در تاریخ تمام میتولوژی‌های دنیا از یونان گرفته تا ایران، جنگ موجود احمق با خردمند نبوده است، بلکه موجود بی‌خرد هم که جهان را دچار مشکل و آسیب می‌کرده، خرد شیطانی خود را داشته است. به همین دلیل نکته‌ای که می‌توان مطرح کرد این است که چرا در این کتاب عنوان بیشعوری برجسته می‌شود و این سوالی است که می‌شود درباره‌ آن تامل کرد و به بحث پرداخت. این کتاب می خواهد بگوید که شر بدون شعور و خرد است و این در حالی است که شر دارای منطقی است که از جنس منطق اخلاق گرا نیست و ویرانگر است.

ایرنا: شما در پاسخ به سوال اشاراتی به کتاب داشتید، اما پیش از آنکه به کتاب بازگردیم، می‌خواستم درباره‌ تجربه‌ زیسته شما در کشور آلمان بپرسم. در آلمان مواجهه با کتاب، خواندن و کتاب‌های عامه‌پسند چه تفاوت‌هایی با وضعیت ایران دارد؟

من مطالعه‌ای درباره‌ فرهنگ کتابخانه‌ای در آلمان به معنای سیستماتیک نکردم. بنابراین چیزی که می‌گویم متاثر از مشاهدات سیستماتیک نیست بلکه تجربه‌ روزمره‌ من در آلمان است. آلمان به هرحال خاستگاه فلسفه است. به قول آقای امیر فریار زبان آلمانی انگار با فلسفه سرشته شده، همان‌طور که انگار زبان فارسی با شعر سرشته شده و تعداد فیلسوفان آلمانی به تعداد شاعران ایرانی است. چیزی که شما در آلمان می‌بینید رواج فرهنگ کتابخوانی است. من یادم می‌آید که صفی پشت کتابخانه می‌دیدیم و فکر می‌کردیم خدایا این صف مال چه هست ساعت هشت صبح در دانشگاه گوته. افرادی که جلوی دری می‌ایستادند و بعد ما فهمیدیم اینجا کتابخانه است و این‌ها می‌خواهند قبل از اینکه کتابخانه باز شود بروند داخل کتابخانه که کتاب بخوانند. یا مثلا در مترو در (اوبان) Joanne «Jo» Rowling و (اس وان) S-Bahn می‌توانستید ببینید که طرف وقت خودش را در مسیر هدر نمی‌دهد بلکه کتابی در دست دارد. برخلاف ما، که در تلگرام چیزی نزدیک به چهل میلیون نفر یا بیشتر هر روز با آن مشغولند. بنابراین در کشور آلمان شما در فرهنگ کتابخوانی طبیعتا تفاوت‌هایی را با فرهنگ ایرانی می‌بینید.

آنجا می‌تواند یک تجربه‌ گسترده‌تر، شاید ـ من البته نمی‌توانم با یقین بگویم عمیق‌تر ـ باشد. جالب این است که من وقتی با دوستانم صحبت می‌کردم خیلی از آن‌ها در خانه اصلا تلویزیون نداشتند. این به این معنا نبود که آن‌ها پول خرید تلویزیون را نداشتند، یا نمی‌توانستند شارژ ماهانه‌ تلویزیون و شبکه‌هایش را پرداخت کنند، بلکه آن‌ها معتقد بودند که از کتاب و منابع مکتوب لذت بیشتری می‌برند. البته این کسانی که من می‌گویم افراد فرهیخته‌ و دانشجوی دکترا یا فوق لیسانس بودند و خب می‌توانیم مقایسه کنیم با ایران که آیا چنین وضعی وجود دارد یا نه.

در ایران اصولا تجربه‌ تلویزیونی یا تجربه‌ بصری در قالب اینستاگرام یا تلگرام، بخشی از سبک زندگی ایرانیان شده، در حالی که در آنجا به ظاهر کتاب هنوز جایگاه کلاسیک خود را حفظ کرده است. منتها اینکه من بخواهم با جرات چنین چیزی را مطرح کنم این واقعا نیاز به مطالعه دارد و من نمی‌توانم این قدر صریح این را خدمتتان بگویم. اما چیزی که در کشورهای غربی تا جایی که تجربه‌ شخصی من کفایت می‌کند این است که آن‌ها یکی از مشکلات مدرنیته و مدرنیزاسیون را فهمیدند و آن هم مساله سرعت و سطحی بودن است. مثلا ما می‌بینیم که آن‌ها بحث غذای آرام (slow food) و سفر آرام (slow travel) را مطرح می‌کنند، درواقع تجربه‌ عمیق را در برابر تجربه‌ سطحی قرار می‌دهند. این بخشی از واقعیتی است که ما می‌توانیم در فرهنگ آلمانی و شاید دیگر کشورهای اروپایی ببینیم.

#gallery-1 { margin: auto; } #gallery-1 .gallery-item { float: right; margin-top: 10px; text-align: center; width: 100%; } #gallery-1 img { border: 2px solid #cfcfcf; } #gallery-1 .gallery-caption { margin-left: 0; } /* see gallery_shortcode() in wp-includes/media.php */ ایرنا: فکر می‌کنم نکاتی از کتاب باقی باشد که شما می‌خواستید به آن‌ها برگردید.

من فکر می‌کنم وقتی ما کتاب بیشعوری را مرور می‌کنیم، حتی خواننده‌ای که دارد کتاب را می‌خواند بی‌شعور تلقی می‌شود، در خود کتاب، صفحه ۴۴ آمده، کسی که این کتاب را جدی می‌گیرد بی‌شعور است. بی‌شعوری همان‌طوری که گفتم به این معنا نیست که شعور ندارد، یعنی حالتی کسروی‌وار دارد، شعور را با معنای اخلاقی تعریف می‌کند، که اگر من آدم ظالمی باشم و دیگران را سرکار می‌گذارم، حقوقشان را قطع می‌کنم و چیزهایی از این قبیل را برمی‌شمارد، از دوست، همسر، همسایه و خیلی‌های دیگر، من آدمی بی‌شعور تلقی می‌شوم. ببینید از یک طرف من در یک مقاله‌ای که برای جامعه‌پژوهی فرهنگی نوشتم، این را مطرح کردم، وضعیت‌های گذار و وضعیت‌هایی که هنجارها دچار لرزش می‌شوند، ایده‌ای به وجود می‌آید به‌نام زادمان هیولایی. شما می‌توانید این را در «شهر قصه» بیژن مفید یا در «گاو» غلام‌حسین ساعدی ببینید. این زادمان هیولایی نوعی فوبیا در مورد دیگری است.

دیگری می‌تواند همسر، دوست، هم‌شهری یا هم‌کشوری باشد. به این دلیل من تصور می‌کنم که این کتاب یک مقدار از آن استرئو تایپ‌هایی (stereotype) (کلیشه) که ما ایرانیان گرفتار آن هستیم مملو است و شاید اگر ما مخاطب محور نگاه کنیم، می‌تواند یکی از دلایل موفقیت کتاب همین باشد. یعنی متکی بر یک گونه ای از بین الاذهانیت مبتنی بر برچسب های قالبی است. مثلا شنیدید «ایرانیان حق شان است که پیشرفت نکنند»، «ما مردم بدی هستیم»، «اخلاق در بین ما مرده است»، «همه بد شده اند»، «همه بی شعور هستند» حالا شاید گوینده یک دور از جناب شما هم بگوید اما دارد این نشانه ها و برچسب های منفی را به کل جامعه و مردم تعمیم می دهد.

چیزهایی از این نوع (استیرئو تایپ‌ها) و نکاتی که مردم مطرح می‌کنند، در این کتاب سرشار است. به نظرم این هیولایی دیدن دیگری و حتی خود در این کتاب برجسته است. بنابراین فرایندی که دیگری را تبدیل به اژدها و هیولا می‌کند، در اینجا دیده می‌شود. مثلا در سریال «هیولا» مهران مدیری هم این را می‌بینید. هیولاشدن یا انسان هیولاوار چیزی است که این کتاب به آن می‌پردازد و ظاهرا دغدغه این است که به دلیل کاهش سرمایه اجتماعی در ایران، کتاب‌هایی از این نوع می‌تواند مورد استقبال قرار بگیرد.

شائبه سقوط اعتماد اجتماعی در ایران یا به تعبیر عده ای سقوط اخلاق که در آن آدم هایی دزدی های کلان می کنند، به محبویت کتاب هایی که شک و تردید به دیگری و ذات اهورایی انسان را نشان می دهد می انجامد و آنها را در نزد خواننده موفق و برجسته می سازد. چیز دیگری که در این کتاب می‌شود به آن پرداخت بحث اضطراب جدایی است. ظاهرا اینکه ما دیگران را بد و خودمان را از همه بهتر بدانیم، با آن منطقی که فروید درباره‌ اضطراب جدایی مطرح می‌کند پیوند می‌خورد. باید این پرسش را از روان‌شناسان پرسید و نه از مردم‌شناسانی چون من، که آیا یکی از دلایل استقبال از این کتاب را می‌توانیم اضطراب جدایی بدانیم؟ من اضطراب جدایی را در متون ادبی ایران دیده ام. اما این چیزی است که باید پرسید، چرا که ما دیگران را بد می‌دانیم، آن وقت این پرسش پیش می‌آید که چرا باید کتابی که سرشار از بدبینی است و اصولا بدی را ذاتی می‌داند چنین موفق می شود. مثلا شما در این کتاب می بینید که بیشعوری، آزار رساندن به دیگران، یک امر ذاتی تلقی می‌شود.

این ما را به چیز عجیب دیگری می‌رساند. این کتاب در دهه نود چاپ شده است. دهه‌ هشتاد در ایران، دهه‌ خرده روایت ها (Sub story) است. در حوزه‌ مطالعات آیینی اگر نگاه کنید یا در مطالعات شهری ما خرده روایت زیاد داریم، اما این کتاب یک روایت کلان (‌Grand narrative‌) است، همه را بد دانستن، اهریمنی دانستن و یک جور نگاه هابزی «انسان گرگ انسان است». نکته دیگر پزشکینه‌کردن Medicalize جامعه است که به یک رویکرد مدرنیستی که آسیب‌های اجتماعی را از نگاه پزشکی می‌بیند، بازمی‌گردد. و در اینجا نویسنده کتاب پزشک و به قول خودش «مقعدشناس» است.

بعدا تناقض و سطحی‌بودن این را توضیح خواهم داد. این پزشکینه‌کردن جامعه یکی از نکات دیگری است که باید به آن پرداخت، یعنی جامعه را بیمار دیدن. آیا کسانی که کتاب را می‌خوانند و شیفته‌ آن شدند، به نوعی آن‌ها هم چنین دیدی دارند؟ یعنی جامعه و دیگری را بیمار می‌دانند؟ همان بیماری خودشیفتگی که نویسنده‌ کتاب به آن بیشعوری می‌گوید این در حالی است که ما استعاره‌ بیشعوری را برابر با آن چیزی بدانیم که خواننده برای اولین بار با آن برخورد می‌کند. اگر بخواهیم جور دیگری ببینیم یعنی اگر بخواهیم بگوییم که بی‌شعوری به معنای طغیان منطق غیررسمی در برابر منطق رسمی است، آن موقع داستان عوض می‌شود.

گفتمان خرده روایت در برابر کلان روایت قرار گرفته، اگر فقط عنوان کتاب در ذهن خواننده این گونه بنشیند. چون محتوای خود کتاب کلان روایت است. زمانی که می‌گوید بیشعوری ذاتی است، می‌خواهد تمام جهان را با فرمولی کوچک طبقه‌بندی کند و به یک نسخه برسد برای اینکه تمامی افراد بیمار را، که ذاتا از بدو تولد بیمار هستند درمان کند. بنابراین با وجود اینکه خودش را نقد می‌کند نوعی خود مرکز محوری در این کتاب دیده می‌شود و به نوعی بینش سطحی گاهی اوقات با برخی آثار دیگر حالت تلمیحی به وجود می‌آورد یعنی برای مثال تقابل منطق ما را یاد کتاب‌هایی می‌اندازد، که نماد تجربه‌ عمیق هستند ـ مثل شازده کوچولو ـ اما این کتاب به این ژانر تعلق ندارد.

کمااینکه درباره‌ تخصص نویسنده که در این کتاب مقعدشناسی آمده، همان‌طوری که قبلا خدمتتان گفتم، شما وقتی کارهای اوکتاویو پاز (Octavio Paz) را می‌خوانید نمادپردازی فراسویی در آثار او دیده می‌شود، ـ که این کیفیت فراسویی اغلب در آثار مکزیکی و در «هزارتوی تنهایی» در نماد مدفوع و تبدیل آن به طلا دیده می‌شود ـ و در کار باختین می‌تواند بُعد کارناوالی داشته باشد.

اما چنین چیزی درباره‌ این کتاب صدق نمی‌کند. انگار شغلی ذکر می‌شود و بعد به فراموشی سپرده می‌شود. یعنی یک نمادپردازی قوی و غنی در آن نمی‌بینیم. این حالت نسخه‌دادن یعنی اینکه در پایان هر فصل نسخه‌ای به همه می‌دهد، افراد و صفات را طبقه‌بندی می‌کند و گاهی اوقات تمرین می‌دهد. این‌ها یک جور پزشکینه‌کردن و نسخه‌نوشتن است و طبیعتا این نوع از کتاب‌ها نمی‌توانند بیانگر یک تجربه‌ عمیق باشند، چون آدم‌ها و مخاطبانشان را به شکل کسانی می‌بیند که باید در مکتب او درس بیاموزند. انسان ها همه بیمار هستند و باید درمان شوند. او خود حالت یک روان‌پزشک را پیدا می‌کند و گشاینده‌ کد و هم کد شخصیتی و هم نسخه‌نویس می‌شود. در صفحه ۴۴ کتاب می‌نویسد: «کسی که این کتاب را جدی بگیرد، ابتلای شدید به بی‌شعوری دارد». او حتی خواننده‌ کتاب را هم از انتساب به بیشعوری منفک نمی‌کند و بی‌نصیب نمی‌گذارد. از نظر من، این کتاب، اصولا کتابی که تجربه‌ عمیق را نشان بدهد نیست.

این کتاب، کتابی است پوپولیستی و مسئله‌ پوپولیسم و سطحی‌شدن، همان‌طوری که گفتم به دهه‌ پنجاه باز می‌گردد و نمونه‌های آغازین آن را می‌توان در کارها و نگرانی‌های داریوش شایگان و نگرانی‌های او و بعدها در آثار مراد فرهادپور یافت. مثلا در کتاب «بادهای غربی» مراد فرهادپور به شبه عرفان‌ها و فروکاسته‌شدن تجربه‌ عمیق عرفانی غیررسمی ایرانیان به تجربه‌ وارداتی مدرنیزاسیون سطحی اشاره می‌کند. شایگان از غروب آدم های بزرگ و ظهور آدم های معمولی می گوید. شاید شما در این نوع نگرش ها هراس از دمکراسی پیدا کنید اما واقعیت این است که این هراس از تبدیل امر عمیق به امر سطحی است.

بنابراین شما می‌بینید مفاهیمی که بسیار عمیق هست و مفاهیم رهایی‌بخش به قول بنیامین همچون عشق هم در اینجا بی‌نصیب از برچسب‌ها نمی‌ماند. این مورد را می‌شود مطرح کرد که کتاب به شدت بدبین است، یعنی همه ماکیاولی هستند، خنجر در دستشان دارند و همین که شما برمی‌گردید، می‌خواهند خنجر را به گرده‌ شما فرو کنند. این می‌تواند شما را به طور میان متنی به یاد داستان کافکا بقول بهرام مقدادی بیاندازد، کسی بی‌آنکه بداند در پشت خودش خنجری دارد و وقتی که در آینه به پشت خودش می‌نگرد متوجه آن خنجر می‌شود و می‌میرد، می‌تواند شباهتی سطحی به آن داشته باشد. اما کافکا واقعا تجربه‌ای عمیق را به ما نشان می‌دهد، چون در عین حال که متن یک کلان روایت نیست و نسخه‌ای نمی‌دهد و وضعیت‌های انسانی را نسبی نشان می‌دهد در عین حال اسیر کلان روایت‌های پوپولیستی نمی‌شود، چیزی که در این کتاب شما با آن روبه‌رو هستید. تا جایی که حتی در این کتاب اعتراض مدنی و جامعه مدنی را جزو نشانه های بیشعوری و از نشانه‌های آن طبقه‌بندی می‌کند.

ایرنا: همان‌طوری که اشاره کردید، در پس مسائلی که این کتاب مطرح می‌کند، سنت خلقیات‌نویسی، آسیب ‌شناسی و پزشکینه‌کردن جامعه و نسخه نوشتن و همچنین نگاه از بالا و از برج عاج به جامعه قرار دارد، این رویکردها در علوم اجتماعی ایران برای چندین دهه مسلط بود و هنوز نیز طرفدارانی دارد، آیا می‌توان نسبت میان این دو را از دلایل استقبال از کتاب دانست؟

ما نمونه‌هایی از این نوع کارها را به یاد می آوریم که موفق بودند و البته بنظرم بهتر از این کار بودند مثل «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» بر اساس این ایده که ایرانیان همه‌ نخبه‌ها را می‌کشند. در یک دوره‌ این آثار موفق بودند و خب آن دوره، دوره‌ دوم خرداد بود و این کتاب‌ها خیلی طالب داشت، معمای هویدا و غیره. همان‌طوری که خدمتتان گفتم می‌تواند دلایل‌ مختلفی وجود داشته باشد، چون فقط یک طیف این کتاب را نخریدند.

یعنی طبیعتا باید ما دلایل متفاوتی داشته باشیم که چه گروه‌هایی این کتاب را خواندند. برای اینکه این اتفاق بیفتد نیاز به یک پژوهش وجود دارد یعنی من و شما در این مصاحبه نمی‌توانیم مثل نویسنده‌ کتاب، آقای کرمنت، نسخه بپیچیم و بگوییم که همه این‌ها به این دلیل و آن دلیل این کتاب را خوانده‌اند. این فرض را مطرح کنیم که نگاه نسخه‌وار و پزشکینه‌کردن جامعه، یکی از چیزهایی است که ایرانیان می‌توانند، گروهی از آنان بزرگ یا کوچک، در پیام این کتاب به آن اعتقاد داشته باشند. ولی برای اینکه این اثبات بشود بین متخصصان یا در بین عامه مردم طبیعی است که باید مخاطبان این اثر مورد سوال قرار بگیرند که به چه دلیل این اثر را خریدند و تفسیر آنان از این اثر چیست.

مثلا من این کار را درباره‌ قصه‌های پریان یا درباره‌ رمان‌هایی برای نوجوانان انجام دادم و الان یک کار دیگر در این زمینه دارم انجام می‌دهم که انسان‌شناسی مخاطب است. ولی من درباره‌ این کتاب مطالعه‌ میدانی درباره‌ خوانندگان آن نداشتم و پیشنهاد می‌کنم که این مطالعه را خودتان و شخص دیگری که علاقه‌مند است انجام دهد و نتایج آن می‌تواند به فهم مخاطبان کتاب‌های ایرانی کمک کند. مثلا من همین دیشب جوکی را در اینستاگرام خواندم که در آن به کتاب بی شعوری اشاره شده بود و رفتار فروشنده کتابی را توصیف می کرد که به خانم جوان خریدار با احترام می گفت در خدمتتان هستم و به مرد جوان که می خواست کتاب بخرد بدون ادب و نزاکت گفت: چه می خواهی و مرد جواب داد: بی شعوری (بی شعور هستی) فروشنده گفت نداریم تمام شده و مرد جوان گفت کتاب بی شعوری را نمی خواهم می گویم تو چقدر بی شعور هستی که آن داف (خانم زیبا) را آن طور تحویل می گیری و مرا یک جور دیگر (بی ادبانه).

در اینجا زوال ادب جمعی و ارزش های کلاسیک با عنوان کتاب بیشعوری پیوند خورده. جالب آن است که چون هر کس از بی شعوری تصوری دارد و رد پای قسمتی از آن را در این کتاب پیدا می کند، آن را برابر با شرح موقعیت ایده آلی می شمرد که از نظر او غایب است. چیزی که ما در اینجا می‌توانیم به آن بپردازیم، این است که چه عناصر متنی در این رمان وجود دارد که گروه‌های مختلف را در وضعیت میان‌متنی به آن سوق می‌دهد. من احساس می‌کنم که شیطانی دیدن و اینکه اعتماد به دیگری کم وجود دارد و دیگری می‌تواند شیطانی باشد در چهره‌ آدمیزاد، یا دشمنی باشد در پوستین دوست؛ این‌ها چیزهایی است که ما از این کتاب می‌توانیم برداشت کنیم.

چون این کتاب به شدت اگرچه نگاه طنز را انتخاب کرده و این از بُعد سیاه‌بینی‌اش کم می‌کند، اما چندان به ما امید زیادی نمی‌دهد در مورد اینکه انسان روی کره زمین موجودی است که بشود به او امیدوار بود تا خیراندیش باشد و در جناح خیر باشد و نه شر. اینکه تفکر انسان روی زمین با مدل‌های مدرنیته که باید مورد بحث انتقادی قرار بگیرد همه ما با آن موافقیم، اما اینکه ما پایانی را رقم بزنیم یا اشاره بکنیم که همه بیمارند و همه باید توسط یک فرد و افرادی که احتمالا تعداد آنها بسیار کم هستند افرادی که مثل ایشان به بیشعوری خودشان پی ببرند درمان شوند.

این بنظر من یک رویکرد انتقادی روش‌مند، منصفانه، مبتنی بر امید و رستگاری نیست و خودشیفتگی در عین ادعای انکار آن است. به همین دلیل من فکر می‌کنم که باید برگردیم این سوال مهم را مطرح کنیم که اثری پوپولیستی که داعیه‌ شناخت جامعه و جهان را دارد و ظاهرا می‌خواهد فلسفه‌ای عامیانه طرح کند چه فهمی از فلسفه، فرهنگ، انسان و جهان دارد. آن موقع خیلی از متن این کتاب خرسند نمی‌شویم، چون احساس می‌کنیم که ما فقط در آن با برچسب‌زدن و بدبینی و به راحتی حرف‌زدن از دیگران و ساده‌کردنِ انسانِ پیچیده روبه‌رو هستیم. این ساده‌کردن یکی از ویژگی‌های یک اثر پوپولیستی حتی در حوزه‌هایی مثل سیاست و اقتصاد است.

من فکر می‌کنم یکی از نشانه‌های پوپولیسم سطحی‌کردن و ساده‌کردن است. اینکه شما با یک نسخه کوچک بخواهید کل مصائب و مشکلات را حل کنید. این کتاب هم از این نوع کتاب‌هاست. البته همان‌طور که گفتم کتاب امروز در بازار نشر ایران هم یک کالای فرهنگی است. من با ناشرانی برخورد کردم که به من گفتند ما اصلا محتوای کتاب برایمان مهم نیست. ما عنوان کتاب، شکل کتاب و اینکه بتواند خواننده را فریب دهد تا کتاب را بخرد برایمان مهم است؛ این بخشی از پروسه‌ بازار نشر هم هست و طبیعی است که برای یک مترجم یا نویسنده یا ناشر فروش کتاب می‌تواند بسیار مهم باشد که اگر او را به یک سرمایه‌ مالی برساند و اینجاست که شما می‌توانید بگویید که سرمایه اقتصادی بین بخش‌های دیگر جامعه‌ ما سایه‌ خود را بر سرمایه فرهنگی، اجتماعی و نمادین می‌افکند.

یعنی دیگر ما صرفا در عرصه‌ کتاب با اولویت سرمایه فرهنگی در نمونه‌هایی مثل این کتاب روبه‌رو نیستیم، بلکه قرار هست که این کتاب یا بهتر بگویم کالا به عنوان یک سرمایه اقتصادی بازده مالی داشته باشد. مثل آدمی که میوه‌های خوب را روی جعبه می‌چیند و زیر آن‌ها میوه‌های پلاسیده است. به همین صورت بهتر است جلد و عنوان کتاب قشنگ باشد، ترجمه باشد، چون می‌بیند که در بازار ایران تالیف چندان استقبالی ندارد، بیشتر مردم ایران دنبال کتاب‌هایی هستند که در کشورهای توسعه‌یافته نوشته‌ شده‌اند، اما نمی‌دانند که در همان کشورها هم نویسنده‌ خوب و نویسنده‌ بد وجود دارد.

این شاید از معضلات فرهنگ مخاطب در ایران باشد. به نظرم مساله دیگر مشکلی است که من اسم آن را گذاشته ام مساله آغاز قرن. در آغاز قرن بیستم و نوزدهم با پدیده هایی چون جنگ و همه گیری و شک به یافته های قرن قبل رو به رو هستیم و پوسیدگی نظام های سیاسی و فکری و اقتصادی. این بحران در قرن بیست و یک هم مشاهده می شود یعنی بحران جنگ، بیماری و همه گیری که باعث می شود یک نگاه شکاک به دیگری، به جهان و انسان و پر از ناامیدی (‌PESSIMISM) به وجود آید.

در این دوره ها است که کتاب هایی که دنیا را سیاه و شیطانی توصیف می کنند و انسان را با وجود همه تلاش هایش برای کسب معرفت بی شعور می نامند مورد استقبال قرار می گیرند. به واقع استقبال از کتاب بیشعوری از این منظر انکار همه شعوری است که آدمی در طی قرن های طولانی برای آن تلاش کرده است. اگر اعتراض کتاب به مدل های مدرنیستی بود که به محیط زیست آسیب زده و شعور و منطق آن را به چالش می گرفت می شد آن را کتابی انتقادی تلقی کرد ولی این کتاب معتقد است بیشعوری ذاتی انسان و سرنوشت او است. به این ترتیب انسانی که بجای شعور چیزی بی نام بی شعوری را موتور حرکت جهان می داند این کتاب را خواهد خرید. افسانه های سیاسی که الان در مورد پیش بینی سامسون ها درباره ترامپ در فضای مجازی هست نمونه ای از بازیچه بودن عقل و خرد در دستان آدم های حیله گر است. به این دلیل به نظر من شاید کتاب بیشعوری کتابی در ستایش شر باشد اگر فرازی از بندهایش را به یاد بیاوریم که خداوند را نماد خرد و شیطان را نماد جهل می شمرد.