جواد مجابی می‌گوید: طنز خوشمزگی نیست، خنده‌انگیزی نیست و قلقلک دادن آدم‌های افسرده نیست. طنز نوعی شک و دید فلسفی و به تعبیری جهان‌بینی خاص است. طنزپرداز عملا جهان را خنده‌آور می‌بیند نه این‌که بخواهد از آن روابط خنده بیافریند.

به گزارش شیرین طنز، جواد مجابی، نویسنده، شاعر، طنزپرداز و روزنامه‌نگار متولد سال ۱۳۱۸ در شهر قزوین است که ۵۲ سال از عمر ۸۲ ساله خود را به کار طنز پرداخته است. او در گفت‌وگویی با ایسنا درباره تعریف خود از طنز و تاریخ تطور طنز گفته است. مشروح این گفت‌وگو در ادامه می‌آید:

تعریف شما از واژه «طنز» چیست و چه چیزی را طنز می‌دانید؟

باید بگوییم این‌ روزها کلمه طنز کاربردی نادرست و اشتباه‌آمیز پیدا کرده است و به هر اثر بامزه یا بی‌مزه‌ای ادبیات طنزآمیز، نمایش پرطنز و سینمای پرطنز گفته می‌شود که بهتر است آن‌ها را آثار فکاهی، هجوآمیز و پرطعنه و استهزا بدانیم. مرز بین فکاهیات ارزان و عوامانه با طنز به معنای واقعی کجاست؟ به نظر می‌رسد این مرز در تعریفی است که ما از انواع شوخی‌ها داریم؛ از فکاهی و تمسخر و طعنه و کمدی و هجو و خوشمزگی تا طنز و حرف ادبی. تعریف من از طنز که در پس مطالعه آثار طنزآمیز ایرانی حاصل شده، اندکی سخت‌گیرانه است. به نظرم طنز «نقد اجتماعی هوشمندانه‌ای است با نگاه شوخیانه با هدف تردیدبرانگیزی نسبت به وضعیت بشری». در تعریفم بر عناصری مانند نقد اجتماعی، حالت هوشمندانه و لحن شوخیانه تأکید دارم و بیشتر بر صفت تردیدبرانگیزی نسبت به وضعیت بشری که هدف طنز است و هشدار می‌دهد امور همیشه آن‌طور که می‌پنداریم و باور داریم نیست و ممکن است شکل متفاوت و متضادی با آن داشته باشد. در این‌جا طنز با شک فلسفی همسو می‌شود و شک آغاز تفکر و آگاهی است و تفکر مجدد درباره آن‌چه دانسته‌ایم، باور داریم و ثابت و ابدی می‌پنداریم.

فایده این کار چیست؟ تفکر مداوم و تکرارناپذیر درباره هستی و وضع بشر در ارتباطات انسانی؛ این‌که خود را عادت دهیم مدام در کار انسان و جهان تفکر کنیم بدون این‌که چیزی را بدیهی، ثابت و قطعی بدانیم و این به ما ثابت و کمک می‌کند که با انقلاب مداومی در ذهن خود، همواره جهان و انسان را ارزیابی، تازه و نو به نو کنیم.

شما طنز را از چه سالی آغاز کرده‌اید؟

از سال ۱۳۴۶ طنزنویسی را در مجله «جهان نو» و «خوشه» شروع کردم تا حالا که بیش از نیم‌قرن از آن زمان می‌گذرد، در دوره‌های مختلف برای طنز تعابیر و کاربردهای مختلف جست‌وجو کردم و این تعابیر شکل کار من را متفاوت کرده است. در یک دوره طولانی تا اوایل دهه ۶۰ تأملات خود را بیشتر در زمینه عبارات طنزآمیز و داستانک‌های شوخیانه ارائه می‌کردم. در عبارات طنزآمیز که در سه کتاب «یادداشت‌های آدم پرمدعا»، «یادداشت‌های بدون تاریخ» و «آقای ذوزنقه» آمده، کوشیده‌ام نکته‌هایی را که درباره دنیای وارونه‌کار و وضعیت خندستانی بشر به ذهنم می‌رسید، در یک یا دو جمله به صورت مضمونی خلاصه کنم که البته شاعری، نویسندگی و روزنامه‌نگاری‌ام در تکامل این شکل و شیوه موثر بوده است. در این عبارات که شبیه کلمات قصار بود، سعی می‌کردم آزادانه و شوخ‌چشمانه از روابط انسان‌ها حرف بزنم، درگیری انسان را با خود، با دیگران و با حکومت و هستی نشان دهم که این روابط اصلا ساده و بدیهی نیست بلکه چندلایه و متناقض و در عین حال فاجعه‌آمیز است. این شیوه قبلا توسط سعدی و عبید زاکانی آزموده شده بود و حالا می‌توانستم در شکلی جدید به نقد غیرجدی روابط انسانی در دنیای مدرن بپردازم و نشان بدهم که آدمیزاد در دنیایی که ساخته چندان هم جدی نیست بلکه کارش گاهی مسخره، وارونه‌وار، نابجا، خنده‌آور و گریه‌انگیز است.

از دهه ۶۰ به بعد که رمان‌نویسی را شروع کردم، دوره تازه‌ای در عالم طنزپردازی من پدید آمد، کوشیدم به جای عبارت و جملات طنزآمیز نوعی نگاه شوخ‌چشمانه و جهان‌بینی طنزاندیشانه را در ساختار کلی رمان و داستان‌ها و گاهی شعرهایم شکل بدهم و این‌بار جزئی از کار خنده‌آور نیست بلکه کل جهانی که روایت می‌شود اصلا سرجای خود نیست و وارونه و عوضی است، دروغی در جامعه راست است و باید فریبکاری و ریا و نابجایی را در کل روایت نشان داد، فاجعه‌ای خنده‌آور در دنیای بشری در جریان است که در جریان کامل رمان و داستان خودش را نشان می‌دهد. پیش از آن استادان بزرگی چون دهخدا، صادق هدایت، بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی این روش را به شیوه خود آزموده بودند و پیش از آن‌ها سنایی و عطار و مولوی و سعدی و عبید در جهان طنز غرقه بودند. از دهه ۶۰ به بعد نگاه طنزآمیز من و جهان‌بینی خاصم بیشتر در رمان «عبید بازمی‌گردد»، «در این تیمارخانه»، «گفتن در عین نگفتن» و «ایالات نیست در جهان» بروز کرده و در کنار آن نوشتن یادداشت‌های کوتاه و داستانک‌ها و نوشته‌های طنزآمیز در چندین کتاب آزموده شده، مخصوصا در کتاب «به قول مردم گفتنی» که با استفاده از ضرب‌المثل‌های مردمی توانسته‌ام زبان مردم را با زبان ادبی پیوند دهم و تاپ‌ترین نوشته‌ام «شوخی‌های بی‌مرز» است که روی جلد سوم آن کار می‌کنم و جلد اولش در فضای مجازی برای همگان رایگان عرضه شده است.

#gallery-1 { margin: auto; } #gallery-1 .gallery-item { float: right; margin-top: 10px; text-align: center; width: 100%; } #gallery-1 img { border: 2px solid #cfcfcf; } #gallery-1 .gallery-caption { margin-left: 0; } /* see gallery_shortcode() in wp-includes/media.php */

درباره جهان‌بینی خود از طنز توضیح می‌دهید؟

طنز خوشمزگی نیست، خنده‌انگیزی نیست و قلقلک دادن آدم‌های افسرده نیست. طنز نوعی شک و دید فلسفی است و به تعبیری جهان‌بینی خاص است. طنزپرداز عملا جهان را خنده‌آور می‌بیند و نه این‌که بخواهد از آن روابط خنده بیافریند؛ او در بطن خنده گریه می‌بیند و فاجعه و در بطن رویندگی زوال را می‌بیند و از حال خوب سقوط را می‌نگرد و در امر جدی وضعیت غیرجدی را. طنز محدود به رسانه ادبیات و نمایش و نقاشی و سینما نیست، ابررسانه‌ است و دیدی فراگیر و نوعی جهان‌بینی متفاوت است که شخص را به دگرگونه دیدن جهان احضار می‌دارد. عبید و هدایت دنیا را وارونه و عوضی، بی‌ارتباط، ریاکارانه و پر از تضاد و مملو از خشونت و حماقت می‌بینند که از زیبایی و عدالت و شرافت دور شده و خود را از روند طبیعی با پرداختن به آز و قدرت و ثروت محروم کرده است. اگر طنزاندیشی را یک‌ نوع جهان‌بینی و یک نوع دید و واکنش فکری هوشمندانه برای طنز بدانیم آن‌زمان هر واقعه خنده‌آور و هر شوخی عامیانه و هر دلقکی برای خوشایند دولت‌های زمانه را طنز محسوب نمی‌کنیم.

در کارنامه شما کتاب «تاریخ طنز ادبی ایران» به چشم می‌خورد که در این کتاب متون طنز ایران و سیر تحولات طنز را بررسی کرده‌اید. آمدن فضای مجازی کمی معادلات را به‌هم زد، شما سیر تحولات طنز را به ویژه در دنیای امروز چطور می‌بینید؟

در کتاب «تاریخ طنز ادبی ایران» سعی کردم از قدیمی‌ترین زمان و از ۲۵۰۰ سال پیش که اولین شوخی‌های ما ثبت شده که منسوب به کوروش است، شروع کنم. تقریبا تمام متن‌های معتبر ادبی و عرفانی را خواندم که روند تکاملی طنز در فرهنگ ایرانی را بررسی کنم. در واقع قرار بود کتاب از قدیمی‌ترین زمان تا دوره مشروطیت باشد و دوره دیگر از مشروطیت تا زمان حاضر اما متأسفانه این کتاب که حدود ۳۰ سال نوشتنش طول کشید، ۱۰ سال هم در کشو میز من باقی ماند زیرا ناشر نمی‌خواست چاپ کند و یا نمی‌توانست. تا دوره حافظ چاپ شد و بقیه‌اش همان‌طور معوق ماند و فکر نمی‌کنم فرصت کنم و آن شور و شوق را داشته باشم که کتاب را ادامه دهم اما مقصود این بود که دست کم تا دوره مشروطیت سیر تطور طنز را مطرح کنم و از مشروطیت تقریبا مشخص است که چه اتفاقی افتاده اما کمتر کسی حوصله می‌کند «حدیقه» سنایی را که نزدیک دوهزار صفحه است بخواند و بعد تمثیل‌های طنزآمیز آن را بیرون بکشد. به هر حال این کار شده است. اما آن‌چه از مشروطیت به بعد اتفاق افتاده کمی فرق می‌کند.

خب پدیدآورنده شوخی‌ها مردم هستند، آن‌چه مردم در زمینه شوخی می‌سازند معمولا شکایت از وضع زمانه و تسلط قدرت‌های خودکامه بر آن‌هاست و این واکنش فطری مردم در برابر فشاری است که به آن‌ها وارد می‌شود و در طول تاریخ باعث شده شوخی‌های خود را بیافرینند که البته شکل‌های دیگری هم دارد و شوخی‌ها به تدریج به ادبیات منتقل می‌شده و استادان مانند سنایی، مولوی، عطار، عبید و دیگران از مردم گرفته و شکل ادبی به آن‌ها داده و ثبت کرده‌اند و ماندگار شده‌اند. اصل این‌ها ساخته و پرداخته خود مردم و جامعه است. چون امکان سخن گفتن آزاد وجود ندارد، شوخی‌های شفاهی تندترین انتقادها را نسبت به وضعیت موجود دارد و در همه جای دنیا دست به دست می‌گردد، در واقع گاهی شکل نمایشی دارد مانند «آتش زدن آدمک بوریس جانسون» در قضیه سیاسی کشور خود و یا «آتش زدن و مسخره کردن ترامپ با آدمک‌هایش» و گاه با ویدئوآرت‌هایی که می‌سازند و گاهی هم همان شکل ساده شفاهی را دارد.

ماجرا این است از مشروطیت چیزی به طنز ادبی ما اضافه شد، و طنز مطبوعاتی به دلیل پیدا شدن روزنامه‌ها به وجود آمد. طنز مطبوعاتی شاخه‌ای جدا و منشعب‌شده از طنز ادبی است که شکل و شمایل دیگری دارد و روزآمد است و به مسائل روز می‌پردازد، زمان‌پذیر است و مانند آثار ادبی درازمدت نیست. به قول دوستان تاریخ مصرف دارد، البته آغازکنندگان این ماجرا کسانی بودند که در طنز ادبی کار می‌کردند، مثلا خود دهخدا با نوشتن «چرند و پرند» در صوراسرافیل پایه‌گذار طنز مطبوعاتی بود. اگر همان روند ادامه پیدا می‌کرد ما دارای طنز مطبوعاتی درخشانی بودیم اما بعدها به وسیله روزنامه‌های فکاهی مانند «توفیق» و «حاجی بابا» و «چلنگر» روند به گونه‌ای شد که روز به روز از برندگی بیان آن‌ها، و تند و تیزی تفکر طنزآمیز آن‌ها کاسته شد و به شوخی و خنده و مسخره کردن و دست انداختن آن‌ها منتهی شد و بعدها دیدم در نشریات طنزآمیز جدید که الان هم رایج است، این روش ادامه پیدا کرده است. برای من جای تعجب دارد که چگونه ممکن است آدمی مشاور سه رئیس‌جمهور باشد و طنز هم بنویسد و بخواهد از وضعیت انتقاد کند! چنین چیزی ممکن نیست و هیچ جای دنیا معنا ندارد. نویسنده باید مستقل باشد و نقد خود را نسبت به قدرت و افکار عمومی و مسائل اخلاقی و مسائل اجتماعی مطرح کند، این‌که شما وابسته باشید و بخواهید اوضاع را هم نقد کنید، بیشتر به شوخی می‌ماند. در واقع شوخی اصلی این است و نه آن چیزهایی که آقایان می‌نوشتند.

نمی‌خواهم زیاد به این بپردازم که مجلاتی مانند «توفیق» و «چلنگر» چه ارزش‌هایی دارند، تاحدی نشریات خوبی بودند، بیشتر به فکاهه و هجو گرایش داشتند تا طنز به معنای نقد اجتماعی هوشمندانه وضعیت بشری و در دوره‌ای به تفکر واداشتن دیگران که ببیند آن‌چه دیده می‌شود در پس آن چیزهای دیگری وجود دارد و باعث تفکر بیشتر مخاطبان می‌شود. چنین چیزی در کار دهخدا بود و ادبیات با همین قدرت ادامه پیدا کرد و هدایت در آثارش تمام چیزهایی را که ما در طنز اساسی ستایش می‌کنیم، مطرح می‌کند و یا بهرام صادقی توانسته زمان خودش را به طور کامل دست بیندازد و به ما بگوید آن دنیای نابجا و وارونه‌کار و خنده‌آور است و نویسندگانی مانند ساعدی تا دوره معاصر که به طنز پرداختند و خود من هم در این دوره بیشتر کارهایم طنزآمیز بوده و علت این است که طنز یک نوع جهان‌بینی و واکنش عده‌ای‌ بخصوص است. کافکا جهان را همان‌طور که ما می‌بینیم، نمی‌بیند،‌ او جور دیگری جهان را می‌بیند و همان‌طور که می‌بیند، به ما می‌گوید. به نظرم غیرعادی نیست و یا بکت جهان را طور دیگری می‌بیند و به قول مولوی که می‌گوید «نوع دگر خندیدن و دیدن وجود دارد».

فقط یک نوع خندیدن وجود ندارد و اگر آدم نوع دیگر خندیدن به روابط بشری را درک کند طبیعتا دارای جهان‌بینی دیگری خواهد شد، این‌که طنز مطبوعاتی ما برای سرگرمی مردم به وجود آمد و تاحدی از اوضاع انتقاد می‌کند اما به قول معروف با شیرین‌زبانی و نرمش خاص از اوضاع انتقاد آبکی می‌کند و کسانی که خواستند کمی از این مرزها فراتر بروند سرنوشت‌شان عوض شد. آن‌ها ترجیح می‌دهند که یک‌ نوعی با قضایا کنار بیایند و مطابق سلیقه سردبیران و شرایط اجتماعی زمانه کارهایی انجام دهند، نمی‌خواهم بگویم این‌ها نمی‌توانند اما برای طنزپرداز شرایط آزادانه یک امر حیاتی است، طنزنویس فقط در یک شرایط آزاد می‌تواند کار خود را با کمال قدرت پیش ببرد و تکامل ببخشد. زمانی که برای طنزنویس محدودیت باشد، طنزنویس دچار لکنت زبان می‌شود، با تمثیل‌پردازی و کارهای استعاری و چیزی‌هایی این‌چنینی نه طنزپرداز می‌تواند بفهمد و نه دیگران می‌توانند بفهمند. به گمان من برای رشد طنز، چه در زمینه داستان، و سینما و نقاشی شرایط آزادانه لازم است.

ما دو نقاش درجه یک در زمینه کاریکاتور و طنز تصویری داشتیم، اردشیر محصص و دیگری هم کامبیز درم‌بخش که این روزها از دست رفت، آن‌ها توانسته بودند مسائل مهم زمانه خود را به صورت کاریکاتور عرضه کنند و آن‌چه من گفتم، هوشمندانه با یک لحن شوخی‌آمیز درباره وضعیت بشری نقد اجتماعی کرده‌اند و این چیز کمیابی است اما دیگرانی که خواستند، دنبال ماجرا بروند گاهی با یک‌سونگری و جهت‌ خاص متمایز شدند و یا با نگاهی ایدئولوژیک به ماجرا نگاه کردند که از ارزش کار آن‌ها کاسته می‌شود. به گمانم طنز آدم‌ را از هر نوع ایدئولوژی و قاب و چارچوب و هر نوع محدودیت و مرزبندی رها می‌کند و جهان بی‌مرزی را برای آدم مطرح می‌کند که آدم در آن جهان شناور باشد و طبیعتا در جامعه‌ای که آزاد باشد، امکان‌پذیر است. آزادی برای بیان مطلب لازم است و اگرچه برای بیان مطلب آزاد هستیم اما عواقبی که دارد ما را محدود می‌کند. اگر عده‌ای معتقدند طنز در ایران ضعیف شده این به معنای این نیست که ما آدم هوشمند و طنزپرداز و نویسنده‌های خوب نداریم بلکه محدودیت‌ها و شرایط باعث شده که آن‌ها ناتوان و ضعیف و نیمه‌ کارشان عرضه شود. اگر آزادی بی‌حد و حصر برای ادبیات وجود داشته باشد، این شکل‌ها تکامل پیدا می‌کند. خیلی زشت است که بگوییم زمانی ما بهرام صادقی داشتیم و الان نداریم. الان هم ده‌ها بهرام صادقی داریم که مجال رشد پیدا نمی‌کنند.

زمانی که روزنامه‌نگاری کمی فراتر می‌رود، روزنامه‌اش بسته می‌شود و خودش ویلان و سرگردان چطور ممکن است که یک روزنامه‌نگار کامل پدید بیاید؟ این عملی نیست و محکوم کردن معلول یک مسئله اصلا درست نیست و باید علت‌ها را جست‌وجو کرد، بنابراین من تصور می‌کنم هیچ‌گاه شاعرانگی و خلاقیت در ایران نه تنها عقب نرفته بلکه رشد پیدا کرده و نمونه‌اش در سینما اصغر فرهادی را داریم و عباس کیارستمی را و ده‌ها کارگردان جوان داریم که برخی فوق‌العاده هستند و آینده خوبی دارند. اگر این‌ها در شرایط آزاد و بدون محدودیت باشند، طبیعتا آثار خوبی می‌توانند بیافریند. کاری که الان می‌کنند، معجزه است که در این حد از زیبایی می‌توانند فیلم‌های درخشانی بیافرینند، چه در زمینه جدی و چه در زمینه طنز هم این ماجرا امکان‌پذیر است. اما وقتی در نشریه‌ای کار می‌کنید که روابط مشخص و قطعی دارد طبعا امور هم مقداری دست و پا شکسته و ناقص نمایان می‌شود.

#gallery-2 { margin: auto; } #gallery-2 .gallery-item { float: right; margin-top: 10px; text-align: center; width: 100%; } #gallery-2 img { border: 2px solid #cfcfcf; } #gallery-2 .gallery-caption { margin-left: 0; } /* see gallery_shortcode() in wp-includes/media.php */

خب معمولا گفته می‌شود شرایط دشوار ایجاد طنز می‌کند.

شرایط دشوار باعث ایجاد طنز می‌شود اما ارائه اثر طنزآمیز به آزادی اندیشه و بیان و قلم مربوط می‌شود و طبیعتا هر نوع تقسیم‌بندی که مثلا دهه ۴۰ عالی بوده و ما ضعیف شده‌ایم و آن‌ها معجزه می‌کردند جزء خرافه‌های ادبی است و همیشه بشر با توجه به امکانات تازه حالت رشد خود را حفظ می‌کند و اگر رشد در جایی متوقف شود، در شرایط بسیار دشوار، دیگر تقصیر کوشندگان آن عرصه نیست و تصور می‌کم نویسندگان جوانی هستند که آثار طنزآمیز خیلی خوب می‌آفرینند؛ به طور مثال همه می‌دانیم تلویزیون بسیار محدود و کنترل‌شده است اما در همین رسانه، گروهی آمدند و از چند دهه پیش مهران مدیری و نویسندگانی مانند قاسم‌خانی‌ها، الوند و ژوله شروع به نوشتن و ساختن سریال کردند، کارهای درخشانی تولید کردند، مثل «شب‌های برره» که اثر فوق‌العاده خوبی است و البته برخی از تنگ‌نظری‌ها و تنگ‌چشمی‌ها مانع شده که ارزش اصلی‌شان فهمیده شود. همین اواخر سریال «ممیزی» را می‌بینم که بسیار هوشمندانه، دقیق و آگاهانه در زمینه طنز کار می‌کند. محدودیت‌هایی وجود دارد اما توانسته‌اند پیام‌های خود در زمینه نقد اجتماعی روزگار خودشان را مطرح کنند و این را نباید سیاسی کنیم. آن‌ها نه طرفدار حکومت هستند و نه مخالف بلکه درباره جامعه خودشان، مردم خودشان و وضعیت عمومی ایران و جهان صحبت می‌کنند و نباید جلو آن‌ها گرفته شود.

طبیعتا زمانی مهران مدیری شروع کرد، افراد دیگری هم می‌توانند بیایند و بپیوندند و نبوغ در انحصار کسی نیست، ولی می‌شود جلو نبوغ را گرفت. زمانی که جلو نبوغ را می‌گیرید به ابتذال و سانسور میدان می‌دهید. به صورت کلی سانسور در هرجای دنیا دو بال دارد؛ یک‌ بالش این است که جلو تفکر جدی را می‌گیرد اما می‌شود در خلوت خود فکر کنید و یادداشت کنید برای سال‌های بعد اما بال دیگر که خیلی خطرناک‌تر است و جنبه اجتماعی دارد، اشاعه ابتذال است، آسان‌گیری و سهل‌اندیشی و مسامحه‌کاری و سطحی بودن و احساس قلابی داشتن این‌ها را به صورت گسترده در تلویزیون و دیگر رسانه‌ها رواج می‌دهند. این درد بی درمانی است که کسی نمی‌داند چطور از پسش برآید، زمانی که ابتذال را رواج می‌دهید قبول و درک هر امر جدی برای مخاطب دشوار خواهد بود. این موضوع خطرناک است و ما باید با آن مبارزه کنیم. همه ما در سراسر دنیا محاط در فضای ابتذال هستیم، باید فضای ابتذال را بشناسیم و از آن فاصله بگیریم و اگر توانستیم با آن مبارزه کنیم، این کارکردی است که یک آدم متفکر در جامعه دارد. شناخت فضا و فاصله گرفتن و درگیر شدن برای کم کردن قدرت آن. این چیزی است که نشریات در این زمینه باید کوشش کنند.

تعریف شما از واژه «طنز» چیست و چه چیزی را طنز می‌دانید؟

شما طنز را از چه سالی آغاز کرده‌اید؟

درباره جهان‌بینی خود از طنز توضیح می‌دهید؟

خب معمولا گفته می‌شود شرایط دشوار ایجاد طنز می‌کند.

شعرخوانی جواد مجابی