در ماه‌های اخیر که مردم به خاطر اوضاع و شرایط اقتصادی احساس نارضایتی دارند، سراغ برخی از روشنفکران رفتیم و از آنها پرسیدیم که وظیفه متفکر در چنین شرایطی چیست؟ متأسفانه بسیاری از آنها پاسخ دادند که ای بابا حوصله دارید و دلتان خوش است؛ در شرایطی که قیمت کالاها و گرانی سربه فلک کشیده و قیمت نان و روغن و… فلان قدر شده چه کسی به فکر، اندیشه و فلسفه فکر می‌کند؟ این درحالی است که اتفاقاً متفکر اگر در یک شرایط خاص وظیفه مهمی داشته باشد، آن شرایط همین الان است چون مهم‌ترین فکر، اندیشه و نظریه‌ها از دل بحران زاده شده است. بنابراین نقش متفکران و اندیشمندان در دنیای امروز بسیار مهم است و نقش به سزایی در اوضاع و شرایط فعلی دارند.

رضا داوری اردکانی، رئیس فرهنگستان علوم و چهره ماندگار فلسفه جزو اندیشمندان و متفکرانی است که خیلی به روز است. به روز از این جهت که هم زنده و پویا فکر می‌کند و هم زنده و پویا می‌نویسد. نسبت به اوضاع و شرایط جامعه واقف است و در مورد اتفاقات و مسائل جامعه بی‌تفاوت نیست. نظریات کلیشه‌ای و عامه‌پسند نمی‌دهد و به اصطلاح درباره هر مسئله‌ای اظهار نظر نمی‌کند اما در مورد مسائل کلان نظریات تخصصی و قابل تأملی دارد و با نوشته‌هایش هرکسی را به فکر وامی‌دارد.

او متولد ۱۵ خرداد سال ۱۳۱۲ است و چند روز پیش، ۸۹ ساله شد؛ در ۸۹ سالگی همچنان دست به قلم است و نظریات نو و بدیع دارد. در ابتدای همین امسال هم تازه‌ترین کتاب او با عنوان «آزادی، قانون و سازمان» توسط انتشارات پگاه روزگار نو منتشر شد. همزمان با زادروز این استاد فلسفه سراغ وی رفتیم و همین سوال که نقش متفکر در اوضاع فعلی چیست را پرسیدیم.

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفتگوی تفصیلی است؛

* درابتدا بفرمائید وظیفه متفکران در شرایط موجود چیست و چرا برخی می‌گویند در شرایط گرانی و مشکلات معیشتی جایی برای سخن گفتن از فلسفه نیست؟

از طرح این پرسش خوب سپاسگزارم. در پاسخ به دو نکته می‌پردازم. یکی اینکه زمان، زمان فلسفه و فیلسوف نیست و اگر هم بود فلسفه اثر مستقیم در سیاست و امور جاری نداشت. نکته دیگر اینکه اگر کسی هم درد فلسفه داشته باشد در وطن و دیار خود غریب است و غریب چگونه اثر مستقیم در کارها بگذارد. دوم اینکه در زمان کنونی و در میان ما خلطی میان فیلسوف و روشنفکر شده است و این خلط چندان بی‌وجه نیست.

* کمی بیشتر درباره تفاوت فیلسوف و روشنفکر توضیح دهید.

ببینید ما فلسفه نداریم اما گرفتاری‌های فرهنگی و سیاسی هر چه بخواهید داریم. روشنفکر با فلسفه بیگانه نیست یا نباید بیگانه باشد اما سخنش سخن سیاسی است. اشتباه میان فیلسوف و روشنفکر موجب شده است که از فلسفه توقع روشنفکری داشته باشند و روشنفکران را فیلسوف بدانند ولی فلسفه کار روشنفکری نمی‌کند و به اهل فلسفه نباید اعتراض کرد که چرا مثلاً در مبارزات سیاسی شرکت نمی‌کنند. آنان (اگر باشند) وظیفه درک زمان و روشن کردن راه دارند. همان کاری که دکارت و کانت و هگل و دیگر فیلسوفان در اروپا کردند. شما حق دارید که بگویید وقتی کار یک کشور و ملت مشکل می‌شود صاحبنظران نباید کناره بگیرند و به آن بی‌اعتنا باشند ولی اولاً اهل فلسفه هر جا باشند گرچه کارشان چون و چرا کردن در کار حکومت و ذکر درست بودن و نادرست بودن آن نیست چون به مبانی سیاست می‌اندیشند نمی‌توانند به کارهای حکومت و راهی که می‌رود و اصولی که دارد نظر نکنند. اهل فلسفه اندکند و ناپیدا اما اگر از مثل منی توقع راهگشایی دارید من هم مثل بسیاری دیگر دردها و مشکل‌ها و رفتن در راه‌های نادرست و بی‌وجه و غلبه جهل و بی‌خردی را گاهی حس می‌کنم و به جان درمی‌یابم. یک معلم سالخورده که اندکی فلسفه آموخته است جز اینکه کارها و گفته‌ها را با موازین و از جمله موازینی که دست‌اندرکاران امور خود را به آنها معتقد می‌دانند، بسنجد و تجربه‌ها را یادآوری کند چه می‌تواند بکند. کار زمانه ما سخت‌تر از آنست که با برگزاری سمینار و ایراد سخنرانی و موعظه و نوشتن چندین مقاله و حتی با اتخاذ این یا آن تصمیم سیاسی موضعی در سیاست و اقتصاد آسان شود. می‌بینیم که نه تصمیم‌ها کارساز است و نه نقد و نظر نویسندگان و دانشمندان اثری دارد. ما درد انباشته قرن‌ها و دهه‌ها داریم. مشروطه هم که آمد تا درمانی برای این درد باشد از عهده برنیامد و درد به تدریج شدیدتر شد. انقلاب اسلامی ۵۷ هم با اینکه چهل و چهار ساله است، دست به گریبان مشکلات بزرگ است. صاحبنظران می‌توانند شعر حافظ را زمزمه کنند که:

درون‌ها تیره شد باشد که از غیب چراغی برکند خلوت‌نشینی

من هم با حافظ در این امید شریکم اما چشم‌انداز را چندان روشن نمی‌بینم.

* به عقیده شما مشکلات موجود بیشتر مشکلات تاریخی هستند یا سیاسی- اجتماعی؟

تغییرهای تاریخی دو صورت دارد. یکی تغییری که با انقلاب و آزادی مردم صورت می‌گیرد و دیگر تغییری که حکومت‌ها با برنامه‌ریزی و اجرای برنامه پدید می‌آورند. تغییر اول به ندرت و دیر به دیر صورت می‌گیرد و قابل پیش‌بینی نیست و صرفاً از عهده مردمی که خود را آزاد یافته‌اند برمی‌آید اما تغییر دوم گرچه آسان نیست در اختیار حکومت و از جمله امکان‌های سیاسی است. یان مطلب مهم اینست که ما کمتر توجه داریم که مشکلمان مشکل تاریخی است و مشکل‌های اجتماعی و اقتصادی و سیاسی فرع آنند و مشکل تاریخی را نمی‌توان صرفاً با تدابیر سیاسی رفع کرد. پس من چگونه در مسائل سیاسی اظهار نظر کنم. اصلاً از اهل فلسفه نباید توقع داشت و خواست که مستقیماً برای مشکلات اقتصادی- اجتماعی چاره‌ای بجویند. فیلسوف با اینکه توجه خاص به زبان و گفتار و کردار حکومت و اخلاق مردمان دارد در مقام مصلحت‌بینی نیست و نمی‌تواند بگوید که مردم و حکومت چگونه و از چه راه باید مسائل سیاست و اقتصاد و مدیریت را حل کنند و به رفع مشکل‌ها در شئون مختلف بپردازند. مسائل کشور مسائل آموزش و پرورش و بهداشت و مدیریت و پاسداری از مصالح عمومی و امنیت ملی و صلح و جنگ و علم و تکنولوژی و اقتصاد و معیشت مردم و کردار و رفتار آنان است و حکومت باید با مصلحت اندیشی این امور را سامان دهد ولی چون حکومت بیشتر به کار انقلاب مشغول است نتوانسته است و نمی‌تواند چنانکه باید به سیاست و سامان‌دهی نظام فرهنگی و اجتماعی- اقتصادی و اداری بپردازد و اولویت به کار کشور و زندگی مردم بدهد. اینست که کشور و مردم در تنگنای تحریم به عسرت در گذران زندگی و معاش و سست شدن علایق و روابط و اساس اخلاق مبتلا شده‌اند. پیداست که در هر شرایطی صاحبنظران -اگر صاحبنظرانی باشند- باید غفلت‌ها و اهمال‌ها را به حکومت و به مردم تذکر دهند. حکومت نباید گمان کند که کشور و مردم ملک حکومتند و حق دارد با آنان هرچه می‌خواهد بکند.

* خب پس در این میان نقش اهل نظر و روشنفکران چیست؟

اهل نظر و روشنفکران هم اگر بتوانند باید فرجام کار و نتایج سیاست حکومت را پیش‌بینی کنند و تذکر دهند. اما بدانند که تنها با گفتن و اندرز دادن به حکومت‌ها طرفی برنمی‌بندند. در زمان ما سیاست گوش نصیحت نیوش ندارد. زبان سیاست زبان قدرت است نه زبان تذکر و نقد و نصیحت ولی من و امثال من جز گفتن چه می‌توانیم بکنیم. من معتقد نیستم که جهان رو به صلاح و عدل و آزادی دارد اما فکر می‌کنم که به عدل و آزادی وفادار باید بود و بر اساس این وفاداری است که می‌توان و باید گفت که حکومت اگر از مردم جدا شود و عامه مردم بخصوص دانشمندان و نویسندگان و گروه‌های سیاسی ناراضی و ناامید شوند و دستشان را از پشت حکومت بردارند آنچه نباید بشود می‌شود. حکومت وسایل و طرق بسیار برای حفظ مقام و قدرت خود در اختیار دارد و عجیب اینکه حکومت‌ها گاهی راه و وسیله‌ای را برمی‌گزینند که هرگز راه مقصود و وسیله کارساز نبوده است. حکومت وظایف معین دارد و اگر به جای ادای وظایف اصلی خود به کارهایی که در توان حکومت نیست بپردازد راه به جایی نمی‌برد. اینکه درست چیست و حقیقت کدامست و کدام راه به سعادت دنیا و عقبی می‌رسد امری است که باید به اهلش واگذاشته شود و مسلماً چنین تحقیقی وظیفه حکومت نیست. در نظام‌های قبل از تجدد، انقلاب و شورش نبود یا کم بود و امثال کاوه آهنگر و اسپارتاکوس در تاریخ در عداد نوادرند اما نظام تجدد و جامعه جدید نظام مشارکت مردم است.

* تفاوت میان حکومت‌های قدیم و جدید چیست؟

در قدیم حکومت، حکومت قهر و غلبه و سپاه و باج و خراج بود. اکنون حکومت وظیفه‌اش تأمین صلاح کشور و فراهم آوردن شرایط آموزش و بهداشت مناسب و بهبود زندگی و امنیت خاطر و آسایش مردم است و اهتمام به این امور بر کارهای دیگر تقدم دارد و حکومت در صورتی از عهده این مهم برمی‌آید که شرایط کشور و امکان‌های مادی و روحی و اخلاقی و علمی موجود را در نظر داشته باشد و برای تدوین برنامه اصلاح امور به نظر اهل علم و تحقیق وقع بگذارد.
کار دیگری که اهل نظر بخصوص اهل علوم انسانی می‌توانند بکنند اینست که کارهای حکومت را با موازین و ملاک‌های موجّه و معقول بسنجند و اگر می‌توانند نتایج آن کارها را پیش بینی کنند و حکومت نیز با توجه به آنها سیاست‌هایش را تعدیل کند. شاید بگویند که اهل نظر در سیاست به غایت و نتیجه کاری ندارند و به آن نمی‌اندیشند. این سخن به این اعتبار درست است که آزادی فکر و عمل تابع غایت‌ها و ضرورت‌ها نیست و نباید با آنها محدود و مقید شود. ولی اگر فیلسوف در اندیشه سیاسی به غایت اصالت نمی‌دهد نتیجه نباید گرفت که حکومت هم نباید به نتیجه کاری داشته باشد و هر کاری را که درست می‌داند بکند و خود را مسئول آثار و نتایج آن نداند. این خلط تفکر با تدبیر است. تدبیر مصلحت بینی است و

رند عالم سوز را با مصلحت بینی چه کار
کار ملک است آنچه تدبیر و تأمل بایدش

این دو حال و مقام را نباید با هم اشتباه کرد. حکومت باید به کار خود و نتایج آن بیندیشد. مشکلی که در این باب مخصوصاً برای اهل فلسفه پیش می‌آید اینست که فلسفه به آینده نظر دارد و وقتی می‌گوید به نتایج نباید اندیشید، ممکن است مطلب را درست درنیابند و بگویند از آینده‌بینی اعراض کرده است.

* شما در سخنرانی و نوشته‌هایتان بر موضوع «آینده» و «آینده‌پژوهی» همیشه تاکید دارید دلیل این همه تاکیدتان بر نظر داشتن در آینده چیست؟

مراد فیلسوف از آینده، آینده‌ای نیست که نتیجه کار و کردار حکومتهاست. آینده دو آینده است. یکی آینده‌ای که جزئی از سیر عادی امور است و با برنامه ریزی می‌توان اندکی آن را تغییر داد و مسئول آن نیز حکومت است و دیگری آینده و امکانی است که با آزادی و تفکر و در پی آنها محقق می‌شود. این آینده را با برنامه ریزی نمی‌توان ساخت. اینکه فضای زمین پر از گازهای گلخانه‌ای می‌شود و زمین و جهانیان هر روز تشنه‌تر می‌شوند و تکنولوژی در راه پیشرفت خود مرزی نمی‌شناسد در زمره اموری است که اهل آینده نگری می‌توانند با محاسبه آن را دریابند. ظهور و سقوط حکومت‌ها هم تا حدودی در این آینده نگری می گنجد اما آینده‌ای که آغاز عصر و زمان جدید باشد قابل پیش‌بینی نیست حتی متفکران آینده‌بین هم نمی‌دانند و نمی‌توانند بگویند چشم‌انداز آینده‌ای که یافته‌اند چیست و راه رسیدن به آن کدامست. در مورد آینده به معنی اول صاحب نظران اهل فلسفه نظر خاص ندارند الا اینکه اگر حکومت به آن بی اعتنا باشد شاید این بی‌اعتنایی را تخطی از اصول و مبادی سیاست بدانند ولی مگر حکومتی هست که به آینده بی اعتنا باشد. در جهان توسعه یافته که فرمان حکومت را تکنیک می‌گرداند برنامه دولت‌ها با آینده‌بینی تدوین می‌شود و این آینده، کم و بیش ادامه وضع گذشته است اما در جایی که ایدئولوژی نفوذ بیشتر یا غلبه دارد شاید حکومت در آینده بینی خود امکان‌های کشور و نیازهای مردم را چنان که باید در نظر نیاورد و بخواهد آینده‌ای را که مطلوب ایدئولوژی است بسازد. اتحاد جماهیر شوروی اولین کشوری بود که برای آینده برنامه تدوین کرد اما چون در آن رعایت اقتضاهای ایدئولوژیک بر مصالح عمومی غلبه داشت برنامه‌ها اجرا نشد و البته نمی‌توانست اجرا شود زیرا برنامه نه تحقق خواست حکومت بلکه تشخیص و تعیین راه سامان دادن به امور با نظر به امکان‌های کشور و نیازهای موجّه مردم از طریق جلب همکاری آنانست.

* رابطه میان فیلسوفان با حکومت چگونه باید باشد؟

در مورد فیلسوفان و حکومت نکته مهم دیگری هم هست. فیلسوفان همواره به جایگاه و مقام سیاست در کشور و مدینه می‌اندیشیده‌اند و بسیاری از آنان مخصوصاً صاحبنظر در سیاست بوده‌اند. افلاطون بنیانگذار سیاست عقلی است و ارسطو با تشخیص عقل عملی گام بزرگی در بیان نسبت میان خرد و فلسفه با سیاست و تدبیر برداشته است. کانت پیر و هگل جوان هم که در زمان انقلاب فرانسه می‌زیستند توجه خاص به حوادث زمان خود داشتند. آنان درباره زشتی‌های انقلاب فرانسه سکوت کردند زیرا به آزادی‌ای که با آن می‌آمد چشم دوخته بودند. البته نظر آنها و مخصوصاً نظر کانت که بر آزادی بیان تاکید داشت هرگز چنانکه باید در هیچ جا محقق نشد. افلاطون هم که در پایان دوران مدینه‌های یونان طرحی از سیاست عقلی در انداخت، چون در طرحش خواست و اراده مردم منظور نشده بود نظرش در عصر جدید که عصر خواست و اراده است چنانکه باید فهمیده نشد و گرچه شیوه عقلی آن به طور کلی مورد قبول و رعایت قرار گرفت غیاب خواست و اراده در آن بر استبداد حمل شد و حتی کسانی او را پیشرو فاشیسم و نازیسم خواندند. ارسطو هم که با پیش آوردن عقل عملی نظر استاد خود را با طرح رعایت موقع و مقام و وقت و زمان عمل تعدیل کرد نفوذ و اعتبارش بیشتر در مابعدالطبیعه بود و تا این اواخر به اهمیت فلسفه سیاسی او و عمق آن و جایگاهش در نظام زندگی پی نبرده بودند. افلاطون و ارسطو سیاست را از فلسفه جدا نمی‌دانستند. آنها در اینکه سیاست عقلی است اختلاف نداشتند بلکه اختلافشان این بود که افلاطون فرد و مدینه و جهان را سه جلوه از یک چیز می‌دانست. به نظر او اینها یک چیزند که یکی با حروف ریز و دو دیگر با حروف درشت و درشت‌تر نوشته‌اند. پس اعتدال و نظم و نظام هر یک نیز در تناسب با آن دو دیگر است.

اما ارسطو سیاست را کار عقل عملی می‌دانست. به نظر او عقل عملی بهره و مدد از خرد نظری می‌گیرد نه اینکه عین آن باشد. سهل انگاران زمان ما نظر افلاطون درباره مطابقت نظم مدینه و نظم جهان و کل‌بینی او را با تمام انگاشتن و همه کاره بودن حکومت اشتباه کردند و درنیافتند که افلاطون در مدینه آتن نه می توانسته است سوسیالیست و لیبرال دموکرات باشد و نه حکومت استبدادی را پیشنهاد کرده است. حکومتی که افلاطون پیشنهاد کرد با هیچ استبدادی موافق نبود و غلبه هیچ گروهی و نظامی را نمی‌پذیرفت. در جهان افلاطون اراده تابع علم بود و خواست قدرت و تغییر جهان جایی نداشت. در آن عالم، فیلسوف اگر در رفتار حکومت بی خردی و ستمگری می‌دید می‌توانست و می‌بایست تذکر دهد اما در خدمت وطن خود و مطیع قانون بود. شاید مثال و نمونه رفتار فیلسوفانه در برابر حکومت را در کار و کردار سقراط بتوان یافت که سرباز فداکار آتن بود و رعایت قانون مدینه را بر حفظ جان خود نیز مقدم داشت. او به زمان خود و مظاهر آن و مخصوصاً به مردم آتن با زبان طنز نیش می‌زد که از خواب غفلت بیدار شوند زیرا پیش‌بینی می‌کرد که آنان در مسیر طوفان خفته اند و چه درست پیش‌بینی کرد و دیری نگذشت که مدینه‌های یونانی و از جمله آتن بر باد شدند. نمی دانم تا چه اندازه امیدوار بود که به سخنش گوش کنند ولی حتی اگر می‌دانست که گوش‌ها سنگین شده است و کسی سخنش را نمی‌شنود باز هم وظیفه خود را انجام می‌داد.

* به آینده امیدوارید؟

مع‌هذا چشم امید از آینده بر نباید داشت. من با اینکه زمان را زمان خرد و خردمندی نمی‌دانم و معتقدم فقر خرد در جهان توسعه‌نیافته شدیدتر است، گاهی به این حدس و نظر میشل فوکو فکر می‌کنم که احتمال ظهور فلسفه آینده را در رویارویی غیر اروپاییان با اروپا می‌دید. شاید بتوان با نظر به حدس فوکو فکر کرد که جهان توسعه نیافته اگر به بی نظمی و پریشانی و پراکنده کاری اش خودآگاهی یابد و نسبت و جایگاه خود را با جهان و در جهان دریابد رویی به فلسفه و خرد راهنما کرده است. اکنون اگر به این خودآگاهی امید نمی‌بندیم، نومید هم نباید باشیم. در شرایط کنونی به نظر نمی‌رسد که با نقدها و اظهار نظرها هر چند که لازم و مغتنم است گره کار کشور گشوده شود. وقتی حکومتی چندان به درستی کار و راه خود معتقد است که هیچ پیشنهاد و طرح تازه را نمی‌پذیرد و واقع شدن در کانون پیچیدگی‌های ژئوپولیتیک نیز مشکل‌ها را بیشتر کرده است، امثال من چه می‌توانیم بگوییم. جهان به دردی هولناک مبتلا شده است. افغانستان با سابقه درخشان تاریخی و یادگارهای علم و فرهنگ مرو و بلخ و هرات باید دچار جنگ و آشوب باشد و در منطقه بزرگی که چندین هزار سال میعادگاه اهل دانش و فرهنگ و هنر و ادب بوده است، پیشرفت و توسعه و رونق علمی و اقتصادی در جایی پدید آید که تا یکصد سال پیش زمین قفر و برهوت بود. این شوخی تاریخ است و تاریخ با همه مردم جهان و بیشتر با ما که زمانی دراز با آن بوده‌ایم از این شوخی‌ها کرده است. کاش می‌توانستیم از شوخی‌های تلخ تاریخ، دلتنگ و دلگرفته نشویم. شاعر وقتی می‌دید:

حوری دختر بالغ همسایه
زیر کمیاب‌ترین نارون روی زمین
فقه می‌خواند
حق داشت که مثل یک ابر دلش بگیرد ولی ما همه حساسیت شاعر را نداریم و نباید داشته باشیم و شاید از یک اتفاق معمولی و حتی از حوادث و مصیبت‌های بزرگ هم دلمان نمی‌گیرد اما چگونه می‌توانیم از سمومی که بر طرف بوستانمان وزیده است غمگین و دلگرفته نباشیم؟ در این شرایط توقع نباید داشت کسی یا کسانی بیایند و با سخنی که می‌گویند جهان را از وضعی که دارد نجات دهند.

* پس در نهایت اینگونه به نظر می‌رسد که مشکلات فعلی با تحقیق اهل دانش، نظریه‌پردازی و امثال اینها حل نمی‌شود و کاری از دست اندیشمندان و اهل نظر برنمی‌آید؟

مشکل زمان و تاریخ مشکل جزئی علمی نیست که با تحقیق اهل دانش حل شود بلکه مشکل عملی بسیار پیچیده‌ای است و با تدابیر معمولی رفع نمی‌شود. مشکل‌های جزئی و کلی سیاسی-اجتماعی اقتصادی زمان هم چندان پیدا و آشکار است و همه جا از آنها گفته شده است و می‌شود که باز گفتن آنها جز اینکه ملال را بیشتر کند اثری ندارد. بخصوص که ما علاقه‌ای به درک و حل مسائل نداریم و نمی‌خواهیم راهی به خروج از وضع دشوار بیابیم. حتی وقتی می‌پرسیم که چه باید کرد نسخه علاج می‌خواهیم نه اینکه به پرسش چه باید کرد فکر کنیم. متأسفانه شرایط و امکان‌های عمل هم کمتر در اختیار ماست. کاری که حکومت می‌تواند بکند اینست که دوست مردم و خیرخواه کشور باشد و با همراهی مردم برای رفع مشکلات بکوشد. اگر چنین شود هنوز می‌توان به بوی گل و یاسمنی که در این چمن مانده است امیدوار باشیم. اهل نظر هم تنها کاری که می‌توانند بکنند این است که به امکان‌های زمان بیندیشند و در طلب و جستجوی چشم انداز آینده باشند زیرا بدون این چشم انداز، آینده معنی ندارد و زمان تکرار اکنون نجومی تهی خواهد بود.

* منتشر شده در خبرگزاری مهر / گفت وگو کننده: سارا فرجی/ ۲۱ خرداد ۱۴۰۱

کد خبر 1640675