چه‌ها که بر سر ما رفت؛ گفت‌وگو با یلدا ابتهاج

ه. ا. سایه، نزدیک به ده دهه، با ما بود. هرکدام از مخاطبانش، در برهه‌ای از زمان، به او و شعرهایش رسیدند. علاقمندی سایه ‌به نوجوان‌ها و جوان‌ها مثال‌زدنی‌ بود. عمیقا دنیای‌ آن‌ها را باور داشت. به مناسبت نوروز یا مناسبت‌های دیگر، وقتی شعری تازه از او می‌خواستیم، می‌گفت «بذار ببینم کدوم شعرم برای جوون‌ها خوبه، از طریق یلدا براتون می‌فرستم». سایه فکر و خیال و شعر و اندیشه‌اش را جوان نگه داشته بود. قرار بود هروقت برگشت تهران، گفت‌وگوی مفصلی با ما داشته باشد، که نشد.

به مناسبت اولین تولد سایه، در اسفندماهی که خودش آن را ندید، گفت‎وگویی با یلدا ابتهاج داشتیم، پیرامون روزمرگی‌ها و اخلاق و عادات سایه. تِم گفت‌وگو را تِم تولد پیش بردیم و حرف‌های حاشیه‌ای، پیرامون رفتن و نبودن سایه را گذاشتیم تا در زمان خودش، زلال و گویا از زبان یلدا و دیگر نزدیکانش بگوییم و بشنویم. سایه تا وقتی بود با تمام غم‌ها در این سرای بی‌کسی، گفت «زنده باش» و در ستایش زندگی سرود. حالا دیگر تا دهه‌ها نام و یاد و شعرهایش با ماست.

یلدا جان معمولا روز تولد سایه چه‌ می‌کردید؟

نزدیک‌ترینش سال‌ قبل است. تو این ایام بارها یادش افتادم. خب، معمولا وقتی آلمان بودند، در آن ایام کارناوال شهر کلن هم هست و رسیدن پیش بابا به‌خاطر ترافیک شهر کار سختی می‌شد. یک‌بار این ایام در بیمارستان بودند و یادم است از بیمارستان تلاش کردم تا با آقای لطفی، که فکر کنم تازه به سوییس آمده بودند، تلفنی صحبت کنند. آن‌موقع به آقای لطفی، مشکل سرطان را هنوز نگفته بودند و برای چک‌آپ آمده بودند. معمولا در سال‌های گذشته سایه این‌جا بود.

این تاریخ یک روز خاص در خانواده محسوب می‌شد؟

بله. به‌طور ثابت چند تا مناسبت برای خود من، در طول این سال‌ها، مهم بودند؛ تولد بابا، شب یلدا و نوروز. تولد مادرم هم همیشه مهم بوده. این سه تاریخ مشخص دربارۀ بابا برای من مهم بودند. هیچ وقت فکر نمی‌کردم این سه تاریخ روزی نباشند. مثلا شب یلدا را، امکان نداشت که کنارشان نباشم. حتی اگر کارم می‌افتاد به آن تاریخ.

سایه اسم اولین فرزندش را هم که شما باشید یلدا گذاشته، پس برایش اهمیت خاصی داشته!

می‌دانید از یک جایی، دیگر آدم نمی‌تواند بگوید این تاریخ‌ها، برای کی مهم بوده! چون بخش مهمی از زندگی می‌شدند. یک‌جورهایی همیشه مهم بودند. اولین شب یلدا را، که امسال بدون سایه بود، من نمی‌دانستم چه بکنم. سرگردان بودم، چه‌جوری باید بگذرانم! یاد روزهایی می‌افتادم که بابا در زندان بود. در اسفند آن سال، مادرم اصلا حال‌ و حوصله نوروز را نداشت. روزهای آخر و دقایق آخر، یک چیزی مرا کشاند به اینکه هفت‌سین بچینم. عکس بابا را روی هفت‌سین گذاشتم. عکس خواهر و برادرم را هم، که ایران نبودند، گذاشتم.

چند ساله بودید؟

سال ۶۲ بود و من که متولد ۳۸ هستم، آن‌موقع ۲۴-۲۵ سالم بود. آن‌ موقع بدون این‌که به مادرم بگویم دست به کار شدم و هفت‌سین را چیدم. برایم عجیب بود که چطور آدم به این تصمیم می‌رسد، چون تا قبل از آن تصمیم من، یک «نه» مطلق بود و این‌که اصلا این کار معنی ندارد. بعد یک چیزی شما را هدایت می‌کند، که این کار باید انجام شود و اشتیاقی می‌آید و شما را می‌گذارد سر آن کار.

امسال هم به یاد آن تجربه از جا بلند شدید!

بله این جنس تجربه را داشتم. این‌ها در آدم ضبط می‌شود. امسال از ذهنم نمی‌گذشت که بتوانم شب یلدا را برگزار کنم. قبلاً که این کار را می‌کردی، درآن خانه شادی به‌وجود می‌آمد. یلدا یک سنتی است که برای ما ارزش‌مند است. یک موقعی، پدرم این را انجام می‌داده و بعدها انگار تو دست‌وپای او هستی، که این کارها انجام شود. امسال گفتم شب یلدا آجیل بخرم، یا هندوانه بگیرم که چی بشود؟ لحظات آخر دیدم در مغازه ترک‌ها ایستاده‌ام و دارم انار سرخ سوا می‌کنم. خودم را راضی می‌کردم، که دخترم آینه هم، انار شب یلدا را دوست دارد. عکس پدرومادرم را آوردم و جلو هر عکس یک انار گذاشتم.

معمولا اگر شب یلدا مهمان می‌آمد و کسی می‌گفت که پدرم فال حافظ بگیرند، این کار را دوست نداشتند. ولی من پایان شب حتما حافظ را باز می‌کردم. این‌طوری شب یلدای امسال گذشت. می‌دانستم که هیچ چیز و هیچ کار جبران این اندوه را نمی‌کند. ولی به شیوۀ خودم، به نوعی که می‌توانست مرا تسکین دهد، این شب گذشت.

سایه معمولا در یلدا چه می‌کرد؟ از خوردنی‌های معمول تا کارهای مرسوم!

(می‌خندد) از روزقبل وقتی آجیل می‌گرفتم و می‌آوردم، باید همه را باهم قاتی می‌کردیم، تا شبیه آجیل ایرانی ‌شود. بابا معمولا می‌گفت «چه خبره این‌همه گرفتی؟ آخه این همه آدم اینجا نمی‌آد که». من هم مثل او دستم به کم نمی‌رود. این حرف را می‌زد، ولی بعد می‌گفت «هندونه، هندونه باید پیدا کنی! هندونه نباشه، که نمی‌شه». یک خوشی بود با این خوراکی‌ها.

سایه، وقتی خودش بود، برای تولدش مهمانی و موسیقی و کیک و کادو و این جزییات برقرار بود؟ یا میانه‌ای با این کارها نداشت؟

متفاوت بود. بعضی‌وقت‌ها پیش می‌آمد که همه‌مان دور هم بودیم و شام می‌خوردیم. یا پیش می‌آمد که همه هم‌زمان نبودیم. ولی در کل برای همه مهم بود. خود بابا درگیر این مسائل نبود، ولی برایش بهانه‌ای بود که همه جمع ‌شوند، بچه‌ها را ببیند، نوه‌ها را ببیند. سال پیش اتفاق خیلی عجیبی افتاد. خب مادرم روزهای خیلی سختی را می‌گذراند. ۲۵ فوریه تولد باباست و ۹ مارس مادرم فوت شد. مادرم به‌خاطر شرایط بیماری‌اش، جایی از او مراقبت ویژه می‌شد و ما مدام بهش سر می‌زدیم.

پارسال برای تولد بابا، با دو برادرم، با یک ماشین بزرگ، مادرم را به خانه آوردیم. جابه‌جا کردنش با دستگاه اکسیژن و… دشوار بود. من معمولا مرتب بری مادرم گل می‌خریدم و اتاق پر از گل بود. یکی از دوستانم که آن‌جا بود، گفت مامانت این گل لاله را نشان کرده، که برای بابا ببرید. حین آماده کردن وسایل و لباس گرم پوشاندن به مادرم و مهیای حرکت شدن، فراموش کردم آن گل را با خودم بردارم. در ذهنم بود که حتما این گل را با خودم بردارم. به‌خصوص از آن‌جا که معمولا، مادرم عادت نداشت هدیه‌ای برای تولد به پدرم بدهد.

توی ماشین، متوجه شدم که گل را یادم رفته. جالب بود؛ مادرم ناگهان گفت که یلدا! فکر می‌کنم باید بری پیش دکتر، چون حافظه‌ات خیلی خراب شده. به برادرم گفتم جلوی یک گل‌فروشی نگه دارد. به مادرم گفتم گل لاله می‌خواهید یا گل رز؟ گفت هر دو. برادرم گفت احتیاج نیست گل بخریم. گلی را ما داریم برای بابا می‌بریم. منظورش مادرم بود. بالاخره یک جایی گل را گرفتم. پدرم می‌دانست مادرم را می‌آوریم. معمولا وقت‌هایی که مامان را می‌آوردیم خانه، بابا شروع می‌کرد به گریه کردن.

برادرهایم داشتند مادرم را با صندلی چرخدار از پله‌ها بالا می‌آوردند، که من جلوتر رفتم و گفتم بابا، وقتی مامان داخل آمد، تو را به خدا گریه نکنید. گل‌ها را از طرف مادرم به بابا دادم و گفتم این گل‌ها را مامان برای شما گرفته. پدرم خیلی متاثر شد. مادرم، با حرکات چشم و حالت لب‌ها، تولد بابا را تبریک گفت. خیلی لحظه عجیبی بود چون مادر من اصلا اهل این کارها نبود. این دو روبه‌روی هم بودند. هر دو سن‌شان بالا و بدن‌شان هم یاری نمی‌کرد، که یکی برود به طرف آن یکی. مادرم با لب‌هایش بوسه‌ای فرستاد. اتفاق خیلی عجیبی بود.

وقتی گل را به بابا دادم، با خوش‌حالی گفت این بهترین کادوی تولدی‌ست که من در عمرم گرفتم. این خوشحالی عجیب را بین هر دو دیدیم. این آخرین دیدار پدر و مادر ما در روز تولد بابا بود. آن روز بچه‌ها و نوه‌ها همه بودند. بعد از غذا، چای و کیک آوردیم.

بابا معمولا در تولد ماها هم، فقط می‌نشست و تماشا می‌کرد. رقصیدن مادرم را تماشا می‌کرد و لذت می‌برد. ولی خودش اهل این کارها نبود. به بچه‌ها گفتیم شعر تولد مبارک خواندند. به بابا گفتم باید شمع‌ها را فوت کنید. برای اولین بار گفت یعنی چه‌کار باید بکنم؟ بابا امکان نداشت به کسی بگوید من چه‌کار باید بکنم! شمع‌ها را فوت کرد. این آخرین تولد بابا و آخرین دیدار بابا و مامان و آخرین دورهمی خانوادگی ما بود.

گل‌ها را از طرف مادرم به بابا دادم و گفتم این گل‌ها را مامان برای شما گرفته. پدرم خیلی متاثر شد. مادرم با حرکات چشم و حالت لب‌ها تولد بابا را تبریک گفت. خیلی لحظه عجیبی بود چون مادر من اصلا اهل این کارها نبود.

گفت‌وگو با یلدا ابتهاج

یلدا جان از کی و از چند سالگی المان‌های شعر سایه را شناختی؟ چیزهای کوچک و بزرگ را در خانه و اطراف دیدی؟ مثلا این‌که آن زلف، آن گل، آن خانه در شعر از فلان آدم از فلان محیط گرفته شده. کشف‌های این‌جوری.

ببینید مسئله شعر برای بابا و ما طور دیگری بود. اصلا هیچ وقت، بابا هیچ موضوع جدی را نمی‌آمد مطرح کند یا مثلا صحبتش را بکند. ولی همه چیز را در اختیار می‌گذاشت. موسیقی را که در دوران رادیو ضبط می‌شد، همان شب، می‌آمد و می‌گذاشت. یعنی در جریان قرار می‌گرفتیم ولی به‌طور غیرمستقیم. در مورد شعر، انگار حالتی بود که شما باید بروید در آن محدوده، نه این‌که آن بیاید در محدودۀ شما. تصور می‌کنم مثلا فریدون مشیری این‌طوری نبوده، یا احمدرضا احمدی با دخترش این‌طوری نبوده. اگر کسی ازشان سوال ‌کند، احتمالا برایشان جالب هم باشد و توضیح بدهند. ولی پدر من این‌طوری نبود.

اولا این‌که شما نمی‌توانستید، خیلی راحت، بپرسید که مثلا حافظ اینجا منظورش چی هست؟ خیلی کار ساده ای نبود. یادم است دوم، سوم ابتدایی بودم و باید شعری حفظ می‌کردیم. از بابا در مورد یک بیتی پرسیدم و این تجربه برای تمام عمرم ماند. وقتی پرسیدم این بیت این‌جا منظورش چی هست، مرا یک‌طور خاصی نگاه کرد. به من نگاه کرد و گفت «همین بیت رو دوباره بخون». من خواندم دوباره. گفت «شعر رو معنی نمی‌کنن؛ شعر رو باید دوباره بخونی، تا بفهمی». حاضر نشد چیزی بگوید و یا آن را معنی کند و حاضر و آماده تو دست من بگذارد. کر می‌کنم در خانه ما، حداقل در محدودۀ من با پدرم، این بود که باید زحمت بکشی، تا بفهمی.

برخلاف تصور خیلی‌ها، که می‌گویند دختر فلانی بودن چقدر خوب است. نمی‌دانند چه سختی‌هایی دارد. من با این مفهوم مواجه شدم، که با خیلی چیزها خودت باید کلنجار بروی. البته این خصوصیت مثبتی نیست، چون این تنها جایی است که من در زندگی خودم، با خودم می‌گویم، ای کاش در سن ۱۲-۱۳ سالگی، که می‌شود آموزش‌هایی را گرفت، چیزهای بیشتری بر عهده‌ام می‌گذاشتند و یاد می‌گرفتم. دوروبر ما خیلی آدم‌های مهمی بودند. یکی از آرزوهایی که برای من ماند و هنوز هم خیلی بهش فکر می‌کنم، این‌که مثلا جلال ستاری، خیلی خانۀ ما رفت‌وآمد داشت. هیچ‌کس به اندازه جلال ستاری برای من جالب نبود.

می‌گویم کاش شرایط را فراهم می‌کردند، که من مثل کسانی که یادداشت‌هایشان را می‌نویسند، یا سیاه مشق می‌کنند، کارهایی را انجام می‌دادم، بلکه بیشتر و فشرده‌تر با چیزهایی آشنا بشوم. نه این‌که همه‌اش خودت بگردی پیدا ‌کنی. این کمبود را من خیلی در مورد محیط فرهنگی و ادبی و هنری، به هر شکلی احساس می‌کردم. خب از طرف دیگر فکر می‌کنم آدمی که خودش، به‌تنهایی، همه این‌ها را کشف‌ کرده، برایش کیفیت نابی است این جست‌وجو کردن و پیدا کردن و باز کنجکاو شدن و جست‌وجو کردن. خب خودش این‌گونه بوده، طبیعتا با ماها هم همین کار را کرده و با این حال من ازش ممنونم. گاهی‌اوقات احساس می‌کنم وقتی سراغ موضوعات فرهنگی یا هنری می‌روم، هنوز همان کنجکاوی در من زنده است، که دلم می‌خواهد جست‌وجو کنم.

ولی دوست داشتی کمک و راهنمایی می‌شدی و به جست‌وجوهای بیشتر می‌رسیدی!

به نظرم این دو مکمل هم‌دیگرند. فیلمی دربارۀ خانم نوش‌آفرین انصاری دیدم که حسرت ‌خوردم. برای خانم انصاری این اتفاق افتاده بود؛ آموزش غیرمدرسه‌ای یا غیردانشگاهی. این در ایران هم مطرح است؛ در اروپا هم. من الان نیازی به مسئله دانشگاهی احساس نمی‌کنم. ولی این مورد برایم جذابیتش بالاست، یعنی هنوز اگر فرصتی پیش بیاید، که دم دست آدمی ‌بایستم، یا به من مسئولیت بدهد که این را برای من یادداشت یا تایپ کن، کاری که پدر خودم می‌کرد، اگر این به جای سیستم آموزشی، برای من اجرا می‌شد، شاید بیشتر جواب می‌گرفتم.

جواب سؤالت را این‌طور بدهم، که کلنجار با شعر پدرم، با خودم بود. یک موقع هست شما یک بخشی از چیزی را می‌دانی و می‌خواهی بدانی که آیا همه‌اش همین است؟ می‌خواهی بپرسی؛ ولی آن‌جا هم با پدرم سخت بود. البته هم خصوصیت خودم این بوده و هم این‌که او این‌طوری بود و مرا هم به این سمت برد. این‌ است که از سن خیلی کم تماشا کردن و درک کردن و شناخت پیدا کردن، برای من، به همین طریق شکل گرفت.

چطوری شکل گرفت؟

این‌طوری که بین من و بابا معمولا حرفی زده نمی‌شد. این که مثلا از روزمره تعریف کنیم، یا حتی شکل روشنفکری‌اش را بگویم، مثلا از مسائل فرهنگی حرف بزنیم، نه، نبود. بدون این‌که حرف زده باشیم، از احوالات و دغدغه‌های هم خبر داشتیم، اما این خصلت در سال‌های اخیر به بیشتر حرف‌زدن نزدیک شد.

من کار موسیقی‌ با بچه‌ها می‌کنم. یادم هست یک بار می‌رفتیم شهر برادرم. اوایل کار تدریس من بود. بابا گفت این خانواده‌ها، همکاران، این افرادی که تو باهاشان سروکار داری، هیچ متوجه هستند که فرقی هست، بین آدمی مثل تو، که از یک فرهنگ دیگر و از یک جای دیگر آمدی و داری از یک دنیای دیگر و ارزش‌های دیگر به مسائل نگاه می‌کنی، با دیگران؟ متوجه می‌شدم که متوجه است به دنیای من. بین ما کلام همیشه نبود، ولی چیزهایی منتقل می‌شد.

در مورد شعر انگار حالتی بود که شما باید بروید در آن محدوده نه اینکه آن بیاید در محدودۀ شما. تصور می‌کنم مثلا فریدون مشیری این‌طوری نبوده یا احمدرضا احمدی با دخترش این‌طوری نبوده. اگر کسی ازشان سوال ‌کند احتمالا برایشان جالب هم باشد و توضیح بدهند ولی پدر من این‌طوری نبود.

گفت‌وگو با یلدا ابتهاج

در خانه و زندگی روزمرۀ سایه، شعر با حرف‌هایش چقدر عجین بود؟ اصولا شعر می‌خواند، بنا به موقعیتی مثلا؟

معمولا اگر بهش می‌گفتند شعر بخوان، نمی‌خواند. مگر این‌که در احوالات خاصی می‌بود. حالا در سال‌های اخیر بیشتر به حرف آمده بود. حتی وقتی غریبه‌ای می‌آمد برای دیدنش، او را به صحبت می‌کشید. گاهی‌اوقات پیش می‌آمد نمونه شعری می‌خواند، به میل خودش ولی! همیشه مایل نبود این کار را بکند. فریدون مشیری که ما بهشان عمو می‌گفتیم، در همان دوران بچگی‌مان می‌دیدم، برای هر چیز ساده‌ای، شعروار و موزون صحبت می‌کردند. فضای جالبی بود که یک آدمی حرفش را موزون بزند. این را من در پدرم ندیده بودم. فقط در این سال‌های اخیر برای هر چیز ساده‌ای، مثلا پاشیم شام بخوریم، یا هرچیز دیگر، از کلام موزون استفاده می‌کرد.

این‌طوری بود که مثلا بیتی، مصرعی، از حافظ، مولانا، نیما یا حتی شعرهای خودش ورد زبانش باشد؟

بله. خیلی به شعرها استناد می‌کرد. حافظۀ خیلی خوبی هم داشت. این آخری‌ها، مثلا شعری را از حفظ می‌خواند و می‌گفت مطلع این شعر یادم نمی‌آید، حافظه‌ام خراب شده و چند دقیقه بعد به یاد می‌آوردند. همه به ایشان می‌گفتند شما این را می‌گویید، ما چه بگوییم؟ همیشه هم خوانده‌هایش زیاد بود و هم به‌طور فشرده کار می‌کرد. حافظ و سعدی را همیشه دم دست داشت. شعرهایی را که می‌سرود، بعدش من تایپ می‌کردم دفعۀ بعد، می‌دیدم همۀ کاغذها را که به ترتیب درست کرده بودم، به هم ریخته، توی شعر تغییراتی داده و خط زده و چیزهایی نوشته. معلوم بود در ساعت‌های خلوتش، با شعرش خیلی ور می‌رود.

بعضی‌وقت‌ها مثلا می‌گفت برو کتاب خاقانی را بیاور، برو دهخدا را ببین، این کلمه را چی نوشته. این کلمه آن‌جا به چه معانی دیگری آمده. دائم این‌ها با او بود. تا لحظات آخر، یعنی تا سه روز قبل از فوتش در یک فاصله‌ای که از بیمارستان مرخصش کردند، که شاید اگر این اتفاق نمی‌افتاد الان با ما بود، خیلی با شعر درگیر بود.

بعضی لحظات را حتی فیلم گرفتم که شعر خودش را روی تخت، وقتی حال مناسبی ندارد، می‌خواند. من به این باور بودم که این آدم نابغه است. اسم این توانایی را، فقط نمی‌توان گفت شاعری. بلکه نابغه است. این فرمی که مغز دارد عواطف را به کار می‌گیرد. هیچ‌وقت نشنیده بودم این‌طور شعر خودش را، بلندبلند، بخواند. انگار این گفتۀ یک شاعر دیگری است و این را او با غرور می‌خواند. مثل وقتی که شعر حافظ را می‌خواند. و اصلا مسئله این نبود که این شعر من است.

به نوعی شرح حال می‌گفته!

بله. درواقع مفهوم آن شعر را، داشت دوباره زندگی می‌کرد. داشت به یاد می‌آورد که ما چه گذراندیم و چه به سر ما آمده. یک چیزی در آن بیان بود، که فقط شعر خواندن نبود. یک نوع لذت بردن از آن شعر و از آن مفهوم و از آن توانایی بود. مثل یک چیزی که آن بالاها هست و جایی رفته که متعلق به خود سایه هم نیست.

کدام شعرش را می‌خواند؟

شعر شب‌گرد. چه‌ها که بر سر ما رفت و کس نزد آهی…

ارتباطش را با شعر تا لحظه آخر داشته!

بله. بله. ارتباطش با شعر تا آخر خیلی عجیب بود. شعر و موسیقی. شاعر بودن در زندگی بعضی‌ها جدا از زندگی شخص است، ولی یک جایی شما فکر می‌کنید، این‌‌ها یک نفرند. شاعر خود شعر است.

چنین چیزی را یکی از بچه‌های سیمین بهبهانی هم تعریف می‌کردند، که لحظات آخر بر بالین مادر شعری خواندم و او دستم را فشار داد و چشم‌هایش تکان خورد.

ما تا وقتی که آن شعر را از زبان شاعر می‌شنویم و یا در کتابش می‌خوانیم، نمی‌دانیم، که پشت این چیزی که ازش هم تاثیر می‌گیریم، یک جهان دیگری است، که ما نسبت به آن ناآگاهیم. وقتی متوجه این جهان می‌شویم، که در چنین احوالاتی اتفاق می‌افتد. تازه اگر متوجه بشویم.

سایه دل‌نازک هم بود، به‌اصطلاح. درست است؟ یک شعری را که می‌خواندند، بعضی‌وقت‎ها خودشان بغض می‌کردند. این حالت را در زندگی عادی هم داشت؟

بله. ببینید هرچه سن بالاتر می‌رود، آن رقّت بیشتر دیده می‌شود و آدمی در مقابلش انگار بی‌پناه‌تر می‌شود. این همیشه در آدم‌ها هست، ولی شاید یک جاهایی مهار می‌شود، یا تحت تاثیر چیزهای دیگر قرار می‌گیرد یا جوانی نیروهای دیگری را هم همراه می کند و این حس کمتر مجال بروز پیدا می‌کند. از سال‌های خیلی قبل‌تر، می‌دیدم که آرام‌آرام به این سمت کشیده شده. همین که می‌گویم، بیشتر حرف می‌زد، از همین مسئله نشات می‌گرفت.

حساسیت درمورد موسیقی را، حتی بیش از شعر می‌دیدم، که در مقابل عواطفش کنترل ندارد. وارد خانه می‌شدم، می‌دیدم که جلوی تلویزیون نشسته‌اند و موسیقی مثلا کلاسیک دارد پخش می‌شود، او هم گریه می‌کند. حالا از آن موسیقی چه احوالی بهش دست می‌داد و وارد چه دنیایی می‌شد، چیزی بود که خودش می‌دانست. مثل این می‌ماند که جهانی را در تصور داشتند، که در آن زندگی کرده‌اند. الان می‌رسند به یک جایی و می‌بینند، که هستند و آن جهان بی‌پناه مانده است و در مقابل عظمت و شکوه چنین عاطفه و احساسات، بی‌پناه مانده‌اند. به اضافۀ اینکه اخبار و مسائل مردم ایران هم در او بسیار تاثیر می‌گذاشت. مثل آن بچه‌ای، که به خاطر نداشتن تبلت، خودکشی کرد. بابا خیلی متاثر شد.

یادم هست بهشان زنگ زدم و شعری برای بهاریه خواستم، گفتند برای آن دانش‌آموز شعری سروده‌اند. آن شعر را ما برای اولین بار چاپ کردیم، که تا بعد از رفتن ایشان هم همچنان دوره می‌شود از سوی مخاطب.

بله. با این‌که آن شعر را گفته بود و ازش گذشته بود، ولی هر بار که به یاد این موضوع می‌افتاد خیلی اذیت می‌شد. انگار تمام آن آرزوها و خوبی‌هایی که آدم برای مردم خودش می‌خواهد؛ دلش نمی‌آید که بپذیرد که نشده، یا نمی‌شود یا نخواهد شد، یا نخواستند که بشود، حالا هرچه. یک جوری بی‌پناه می‌شد و این رأفت او حالت عجیبی داشت. این شکوه خواستن خوبی‌ها، برای مردم ایران، تا دقایق آخر با او بود و دائما حرفش را می‌زد.

روزهای آخر، که یک مدتی حالش خوب بود، یک بار حتی گفت بعضی‌وقت‌ها به این فکر می‌افتم که یک چیزی بنویسم، خطاب به فلان شخصیت. یک حالتی که آدم فکر می‌کرد، می‌خواهد ادب کند. در شعرهایش هم هست. یک سری از شعرهایش، حالاحالاها هم، احتمالا اجازه انتشار پیدا نخواهد کرد. این جایگاه مردم هیچ وقت در نزد او عوض نشد. اکثر اوقات که اخبار را می‌دید پشت هم گریه می‌کرد. غصه‌ای که می‌خورد چیز عجیبی بود.

معمولا به سایه که زنگ می‌زدیم، می‌گفت من همیشه اینجا نشستم و کنترل تلویزیون دستم است و دارم اخبار نگاه می‌کنم. واقعا این‌طوری بود؟

بله. این‌که هم‌زمان چند تا کار را بکند، عادتش بود. اوایل یک دوره‌ای به ماها ایراد می‌گرفت، که همه‌اش سرتان تو موبایل است. بعدها خودش موبایل و آی‌پد و تلویزیون و کامپیوتر استفاده می‌کرد. اخبار همه جا را از ایرانی، آلمانی، انگلیسی، فرانسه و هرچه که دستش می‌آمد، از کانال‌ها نگاه می‌کرد.

علاوه بر آن دل نازکی که از سایه گفتیم، طنازی خاصی هم داشت. فرقی نمی‌کرد کجا باشد. در یک سخنرانی یا یک گفتگوی خصوصی، این خصلت شوخ‌طبعی و طنزگویی را داشت!

به نظرم یک حضور ذهن عجیب و زنده و هوشیار داشت، که مفاهیم را هروقت دلش می‌خواست، جلوی ذهن می‌آورد. طنز در لحظه را همیشه داشت. مثلا یکی از چیزهایی که ورد زبانش بود این بود؛ «شما که حالتون خوب بود که!». خطاب به کسی که یک جمله اغراق‌آمیز می‌گفت. یا اینکه یک دفعه می‌دیدی یک مفهومی را وارونه، ولی زیبا به کار می‌برد. یا واضح حرفش را نمی‌زد، ولی نرمی و تندی حرف را باهم درمی‌آمیخت. مثالش همان برنامه،‌ با حضور آقای حدادعادل بود. سایه جلوی سن نشست و خطاب به آقای حداد گفت خوب بود آقای حداد به شعرهای سال‌های ۶۲ و بعد از آن هم اشاره می‌کردند. یک مفهوم کاملا مشخص را در قالب یک جمله مثبت و تیز گفت. حضور ذهن خوبی با مفاهیم مثبت و منفی داشت.

در خانه هم با شماها یا فامیل این‌طوری بود؟

در سال‌های بچگی ما، که گفتم، بابا خیلی کم‌حرف بود. اصلا در جمع و در حضور دیگران صحبت نمی‌کرد. یعنی بیشتر اتمسفر خودش تعیین‌کننده بود. این اواخر، مثلا از در وارد می‌شدیم، بلافاصه می‌گفت چه خبر؟ توی همین جمله همه جور عاطفه بود. یا هنوز از در اتاق بیرون نرفتی، می‌گفت «خب کی می‌آی؟». بعضی وقت‌ها به برادر کوچکم می‌گفت، کاوه خانم و سربه‌سرش می‌گذاشت. به شیوه‌های مختلف در روابطش اندازه را رعایت می‌کرد. با هرکدام از ما یک‌جوری بود. با غریبه‌ها هم یک جوری. تسلط ذهن و آماده داشتن آن چیزی که می‌خواست بگوید؛ یا این که این عاطفه من است و برای آن کم نمی‌آورد. خیلی به کلمات مسلط بود.

سایه عشق و علاقه‌ خاصی هم به نوجوان‌ها و جوان‌ها داشت. این از کجا می‌آمد؟ جزو فعالان حوزۀ این گروه سنی هم نبود.

این چیزی که شما می‌گویید، در مجموع از دو تا موضوع نشأت می‌گیرد. او همیشه جوان‌تر و شاداب‌تر و سرحال‌تر از سنش بود. حتی غریبه‌های آلمانی به زبان می‌آوردند. در بیمارستان پرستارها می‌گفتند، به نظر نمی‌آید بالای نود سال باشند. اصلا به پوست صورتشان هم نمی‌خورد. این حالت او، یک مقداری، متاثر از این بود که آدم فرسوده‌ای نبود. ذهن فرسوده‌ای نداشت.

همیشه خصلتش دنبال کردن و کنجکاو بودن دربارۀ همه چیز بود. حتی چیزی که اصلا به دردش نمی‌خورد و به کارش نمی‌آمد. یکی این کنجکاوی بود، یکی هم روان سرحال و پویا. یکی دیگر هم این‌که، در سنین بالا بعضی‌ها می‌گویند، شماها که از ما کوچک‌ترید، باید از ما یاد بگیرید. ما تجربه کردیم، ما آبدیده شدیم! اما او این‌طور نبود. این خصوصیت را در توران میرهادی هم می‌دیدیم، که می‌گفت ما هم داریم یاد می‌گیریم و هیچ چیزی تکاملش فقط با ما نیست. این که مسیر آموزش در هر سنی یک‌طرفه نیست. مثلا شعر ارغوان را که در زندان ساخته، می‌گفت انگیزه خلقش تاثیر احوال و صحبتی با هم‌سلولی بود.

طبیعتا چنین آدم‌هایی برای نسل جوان احترام ویژه‌ای قائل‌اند. حتی این را یک بار به زبان آورد و گفت برای من خیلی جالب است. جوانی در تهران آمده، نشسته پیش من، و اصلا نگاه نمی‌کند که من در محدودۀ شعر، کسی هستم، راهی آمده‌ام، تجربه‌هایی کسب کردم. این‌ها برای آن جوان اهمیت ندارد و عین خیالش نیست. به من می‌گوید این‌طوری که شما می‌گویید، نیست! این‌طوری است که من می‌گویم. می‌گفت لذت می‌برم از اینکه او حتی مرا نفی می‌کند و در این نفی یک جنبۀ مثبت هست که او را جلو می‌برد. اینها را با اشتیاق تعریف می‌کرد.

ارتباطش با شعر تا آخر خیلی عجیب بود. شعر و موسیقی. شاعر بودن در زندگی بعضی‌ها جدا از زندگی شخص است ولی یک جایی شما فکر می‌کنید اینها یک نفرند. شاعر خود شعر است.

گفت‌وگو با یلدا ابتهاج

بله در گفت‌وگویی با ما هم همین را گفتند، عمیقا جوان‌ها و نوجوان‌ها را باور داشت.

در بعضی برنامه‌های موسیقی، دخترهای جوانی، که در این سال‌ها ناشناس بودند، وقتی قطعه‌ای اجرا می‌کردند، با لذت نگاه می‌کرد و می‌گفت آینده را این‌ها می‌سازند. موسیقی ما راهش را اگر باز کند، با این نسل است. با این دختران جوان است. می‌گفت نگاه کن این نتیجه یک عمر ممنوعیت برای زنان است، حالا ببین این دختران جوان چه‌کار می‌کنند. این‌ها یعنی اینکه تمام آن ممنوعیت‌ها هیچ شده. به این نسل باور داشت. هم‌کلام شدن با آن‌ها را هم خیلی راحت انجام می‌داد.

سایه به روز هم بودند. اگر این روزها بود حتما شعری برای مسائل ایران می‌گفت!

ضرورت زمان را می‌پذیرفت؛ که این زمان حرفی دیگر دارد. این حرفی که می‌زنید، درست است. بارها می‌گفت به جوان امروزی نمی‌شود گفت این را نکن، آن را نکن، این‌طوری باش. این مطلق کردن را سایه قبول نداشت. برای این‌که نگاه به موضوعات در خود سایه هم مطلق نبود.

با تکنولوژی و فناوری میانۀ خوبی داشتند. درست است؟

همیشه جلوتر از زمان خودش بود. در دوره‌های مختلف زندگی، خیلی چیزها را که هنوز عمومی ‌نشده بود، سراغ‌شان می‌رفت و بلد بود با آنها کار کند. دو تا موبایل داشت. یک موقع‌هایی می‌گفت، روی موبایل قدیمی‌ شبکه‌های اخبار را دارم. آی‌پدش بود، کامپیوترش بود، تلفن خانه هم مدام دم دستش بود و همچنین دستگاه‌های صوتی …. همیشه با تکنولوژی همراه بود. گاهی‌اوقات می‌گفت من وقتی فکر می‌کنم، بالاخره یک روزی عمر آدم تمام می‌شود، از یک چیزی خیلی دلم می‌سوزد. از این‌که نیستم پیشرفت‌های بعدی را ببینم. اینها را مثل یک بچه‌ای که انگار یک چیزی را پنهان ازش نگه می‌دارند، می‌گفت. تا این حد کنجکاوی داشت.

دیدگاه تحسین‌برانگیز و حسرت‌برانگیزی‌ داشتند در آن سن‌وسال. با این اوصاف شعرهایش را چطوری ثبت می‌کرد؟ در دفتر می‌نوشت یا تایپ می‌کرد؟

از بچگی یادم هست که یک دستگاه ماشین‌نویسی داشت و باهاش کار می‌کرد و کارهایش را هم تایپ می‌کرد. ولی دیگر خیلی سال بود که شعرها را با مداد روی کاغذ می‌نوشت. تندوتند هم می‌نوشت، که خواندن دستخطش را دشوار می‌کرد. هروقت می‌رسیدم پیشش، می‌گفت شعرهای جدید را باید تایپ کنی.

درواقع شما اولین مخاطب شعرش بودید.

بله. می‌نوشت و می‌داد تایپ کنم. این روزها همین موضوع به یک موضوع بغرنج برایم تبدیل شده. آن‌موقع، متوجه نبودم که چه اتفاقی دارد می‌افتد. اینکه ما دو نفر توی اتاق بودیم. حالا اگر گذری کسی می‌آمد، می‌آمد و می‌رفت ولی انگار آن اتمسفر اتاق مربوط به ما دو نفر است. من برگۀ دستنویس شعر را می‌گرفتم و تایپ می‌کردم و پرینت می‌گرفتم و می‌دادم به بابا، که روی مبلی نشسته بود. بعد او می‌گفت این‌جا را مثلا این‌طوری کن. من درستش می‌کردم. درنهایت وقتی راضی می‌شد از فرم نهایی شعر، پرینت شده، یک نسخه می‌گذاشتم در پوشه‌ای که قبلا آماده کرده بودم و تاریخ می‌زدم.

بعضی‌وقت‌ها شعرها عنوان نداشتند، گاهی‌اوقات می‌گفت فعلا باشد، تا بعد، یا باهم برایش فکری می‌کردیم یا خودش یک اسمی می‌گفت. این سیستم؛ کاغذها، پوشه‌ها، این فرایند کار برای من الان خیلی باارزش است. قرار بود چندوقت پیش شعر چاپ‌نشده‌ای را به آقای دهباشی بدهم. در آن اتاق و بین آن کاغذها، یک حالی ‌شدم که نگفتنی‌ست. دلم یک دفعه خالی ‌شد. آن‌جا جایی بود که من خیلی شخصی با پدرم چیزهایی را ضبط کردم. (بغض می‌کند).

می‌گفت نگاه کن این نتیجه یک عمر ممنوعیت برای زنان است حالا ببین این دختران جوان چه‌کار می‌کنند. این‌ها یعنی اینکه تمام آن ممنوعیت‌ها هیچ شده. به این نسل باور داشت.

گفت‌وگو با یلدا ابتهاج

درواقع به نوعی اتاق تولد بوده؛ خالق اثر بوده و دست‌یاری که به هنرمند کمک می‌کرده و اثر تازه‌ای که باید جایی ثبت و تنظیم و نهایی می‌شد!

فکر می‌کنم فشرده‌ترین جای ممکن بوده، که من می‌توانستم با پدرم داشته باشم. عواطف را شما نمی‌توانید یک جا نگه‌اش دارید، ضبطش کنید، لمسش کنید. وقتی یک کسی نیست و به هر شکلی دور از شماست، شما دل‌تنگی دارید. این دل‌تنگی را نمی‌توانید بیان کنید که چه کیفیتی دارد. یک سری وسایل شخصی هستند، که شما را به آن دلتنگی وصل می‌کنند، ولی دلتنگی ناشی از یک جهان مشترک اصلا در بیان نمی‌آید.

حالا این دفترچه پدرم، انگار یک تکۀ تن من و یک تکه از تن پدرم است. اصلا نمی‌توانستم به این دفترچه دست بزنم. انگار یک تکه از آن نیست. این دفترچه، که در این اتاق بارها بین من و پدرم رد و بدل می‌شد، مثل یادگاری‌های دیگر از پدرم نیست. یک چیز زنده‌ای است، که نمی‌توانم بیانش کنم. آن اتاق، یک خلوتی داشت که رمزآلود، خودش را آن‌موقع که من و پدرم آنجا کار می‌کردیم، پنهان کرده بود و هیچ متوجه‌اش نبودم و الان من با آن مواجهم.

تصمیمی برای شعرهای چاپ نشده و دستخط‌ها دارید؟ اینکه خانه-موزه‌ای برای سایه درست شود!

شما دورادور و از سال‌ها پیش هم می‌دانید، که من به خود بابا هم می‌گفتم بنیادی درست شود. می‌خواستم زیر نظر خودش و آن‌طورکه خودش فکر می‌کند، انجام بشود؛ که هم موافق بود، هم قدم برنمی‌داشت. می‌فهمیدم نمی‌خواست مرا به نوعی درگیر یک مسئولیت بکند، یا مسئولیتی از خودش به من بدهد. حتی آخرین روزها با من سر این مسئله صحبت کرد. قبلا اساس‌نامۀ یک بنیاد را به بابا داده بودم.

من می‌گفتم باید این‌طوری به این موضوع نگاه کنیم که خانواده، هیچ‌وقت، وارث خوبی نیست. وارث واقعی یک هنرمند مردم هستند. این را از خود پدرم دارم و فکر می‌کنم که منطقی هم هست. مگر عمر خود ما چقدر است؟ نسل بعد از من هم، بعید می‌دانم درگیر چیزهای این‌طوری باشد. در ایران الان تاسیس بنیاد متوقف است. با این حال فکر نمی‌کنم به این راحتی‌ها منصرف شوم و از این مسئله دست بردارم. موزه امکان خوبی است. حالا نه در تهران، بلکه در خود رشت اگر امکانش باشد، یک جایی درست شود. خانۀ خود بابا دست‌نخورده است، ولی آقای شفیعی‌کدکنی می‌گفتند این مکان متاسفانه خصوصیت یک موزه را ندارد.

خانۀ تهران؟

بله. فعلا آنجا دست‌نخورده است. لازمۀ خانه-موزه این است که اولا مکان مناسب داشته باشی، بعد این‌که از عهدۀ مسائل مالی‌اش بربیایی و درعین‌حال وابسته به جایی نباشی. همان‌طور که گفتم خانواده وارث درستی نیست. متاسفانه شرایط ایران هم، الان طوری نیست که به این مسائل اهمیت بدهد. همین الان، بافت قدیمی شیراز دارد نابود می‌شود. طبیعتا نمی‌شود انتظار داشت، بگوییم موزه سایه را برپا کنیم و همه استقبال کنند. شرایط اجازه نمی‌دهد، ولی نشدنی هم نیست. مشخصا من و برادرهایم مدنظرمان هست که این آثار باقی بماند.

شرکت سیمان-تهران که مالک خانه ارغوان هست چه نظری دارد؟ وارد مذاکره جدی با آنها نشدید؟

شرکت سیمان تهران یک موزه کوچکی، از قبل، درست کرده بود. به ما گفتند وسایلی به ما هم بدهید که ما هم به عنوان محل زندگی سایه چیزی داشته باشیم. ایده‌آل می‌شد و بابا هم، روزهای آخر می‌گفت کاش می‌شد خانه ارغوان را خرید و آن‌جا را برای این کار آماده کرد. خب دیر به این موضوع رسید. آن‌جا را قبلا بنیاد مستضعفان در اختیار داشت. حالا هم بنیاد در آن‌جا سهم دارد و هم سهم مردمی هست. موضوع پیچیده‌تر شده.

ای کاش سیمان تهران مثل شرکت‌های اروپایی که مراکز فرهنگی دارند، این کار فرهنگی را برای خودش تعریف می‌کرد. می‌توانستند به نام خودشان، که به نام سایه گره خورده، این خانه-موزه را در آنجا احداث کنند. این محل را در اختیار می‌گذاشتند. مالکیت با خودشان باشد، ولی به عنوان کار فرهنگی، این کار را بنا می‌کردند. ما هم هرکاری از دستمان بر‌می‌آمد، انجام می‌دادیم. مسئله مالکیتش نیست. مسئله ایجاد و حفظ و نگه‌داری یک موزه برای یک هنرمند و منتقل کردنش به نسل بعدی است.

از جهت فرهنگی هم ژست خوبی برای این شرکت و الگویی برای سایر نهادهاست.

این نهایت آرزوی من بوده. فکر می‌کنم غیرممکن نباشد. واقعا هم با ما همکاری کردند. خیلی با احترام برخورد کردند. مرا بردند تمام اتاق‌ها را نشان دادند. اتاق آقای احمدعلی ابتهاج را نشان دادند. پرونده کاری پدرم را آن‌جا دیدم. ارتباط انسانی راحت‌تر از مراودات اداری است. به‌هرحال این کار باید بشود. فقط می‌توانم بگویم بعد از سایه ما نوسانات زیادی را گذراندیم، که هرکدامش آدم را زیرورو می‌کند. ولی خب مسئله سایه هنوز با من و ما کار دارد.

سهیلا عابدینی

هفته‌نامه چلچراغ، شماره ۸۹۸