فضائلی: خاتمی عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام را نپذیرفت

آنچه در ادامه می‌خوانید چکیده مباحث مطرح شده در این نشست است که در شماره روز دوشنبه ۲۹ خرداد ۱۴۰۲ روزنامه اطلاعات منتشر شده است.

خدادی: در این جلسه می‌خواهیم درباره جمهوریت نظام اسلامی، مباحث و واکاوی‌هایی داشته باشیم.

عطریانفر: سه فصلی که تحت عنوان جمهوریت نظام اسلامی مطرح شده‌اند در واقع محور‌هایی هستند که در این مقطع تاریخی باید درباره آن‌ها متذکر شویم. از آنجا که نام امام (ره) با نظام جمهوریت پیوند عمیقی دارد، وقتی به جمهوریت توجه می‌کنیم دیدگاه‌هایمان معطوف به دیدگاه‌های حضرت امام (ره) و نظریه‌پردازی این بزرگمرد تاریخ کشورمان می‌شود که در مقطعی آن را پایه‌گذاری و ماندگار کرد. در واقع حضور مردم در کلیت جمهوریت از نظر امام بسیار پررنگ بود.

اگر به فرمایشات و سخنرانی‌های امام در دوره ۱۰ ساله رهبری‌شان توجه کنیم؛ درمی‌یابیم که بیشترین واژه استفاده شده «مردم» بوده‌است و موضوعیت خاصی داشته‌است. عنایت ایشان براین بود که در هر فراز و فرودی، در حق مردم کوتاهی نشود. امام خمینی در تلاش بود تا اهداف و سیاست‌های کلی خود را به این طریق که «مردم» از اهلیت ویژه‌ای برخوردار هستند قطعی کند. حال باید دید که ریشه پررنگ بودن «مردم» در برابر امام از کجاست.

در حدی که ما از امام خمینی شناخت داریم، رویکرد ایشان تکلیفی بوده‌است و عمدتاً به تمامی اقدامات و حرکات سیاسی خود رنگ دینی داده‌است و می‌خواسته تکلیف خود را ادا کند و به این جمع‌بندی رسیده بود که نباید با مردم بازی کرد و به واژه مردم، نگاه سیاسی داشت. در حافظه ذهنی امام، مردم جایگاه رفیعی داشتند؛ بنابراین می‌توانیم بگوییم که در منظومه فکری و معرفت ایشان، مردم مقوله اصلی بودند.

عنوان جمهوریت، قالبی است که ظرفیت بزرگی از مردم را در خودش جا داده‌است. امام، جمهوریت را از یک دیدگاه منفی و منفور که در صدسال گذشته نزد علمای ما داشته است، نجات داد و به آن هویت بخشید. در واقع جمهوریت را تطهیر کرد. ما هم باید پاسدار اقدام امام باشیم.

امام، جمهوریت را به عنوان یک ظرفیت تعریف کرد. آنچه از فرمایشات ایشان استناد می‌شود این است که «مردم» آزاد باشند و آزادی به معنای جمهوریت در دستگاه فکری امام کاملاً مطرح بود. در کنار این دستگاه فکری، باور داشت که از این ظرفیت به عنوان خدمت به خلق خدا باید استفاده کنیم.

در حال حاضر یک دوگانگی در ایده‌های سیاسی و اعتقادی در جریان است که باعث می‌شود تکالیف دینی را در یک سمت ببینیم و حقوق انسانی و آزادی حقیقی مردم را در سوی دیگر ببینیم. در صورتی که امام، این دو را از یکدیگر جدا نگاه نمی‌کرد. در زمانی که می‌خواست در قبال آزادی و مطالبات و خواست‌های مردم پاسخی داشته باشد، تصور ایشان این بود که به تکلیف دینی خود عمل می‌کند! در واقع دوگانگی را برای مردم بر نمی‌تابید.

فضائلی: من ابتدا مقدمه‌ای را درباره جمهوریت از نگاه امام و رهبری مطرح می‌کنم. باید ببینیم که آیا امام و رهبری در این موضوع در امتداد هم هستند؟

یکی از مهم‌ترین تفاوت‌های اساسی انقلاب اسلامی ایران با انقلاب‌های بزرگ دنیا این است که آن انقلاب‌ها بعد از مدت کوتاهی از مسیر اصلی خود منحرف شده‌اند، اما رهبری از همان ابتدا یکی از مهم‌ترین وظایف خود را جلوگیری از انحراف انقلاب بیان کرد و یکی از راه‌های جلوگیری از تحریف انقلاب، تلاش برای زنده نگه‌داشتن افکار و اندیشه‌های امام است. در واقع این موضوع یکی از کار‌هایی است که رهبری در این ۳۴ سال مکرر انجام داده و یکی از مهم‌ترین فراز‌های آن در سالگرد ۱۴ خرداد و سخنرانی‌های مکرر ایشان درباره مکتب و اندیشه امام است.

در حال حاضر معتقدیم مسیری که پس از امام طی شده‌است، دقیقاً همان مسیری است که امام شروع کرد و در دهه اول انقلاب آن را ادامه داد.

این بحث مهمی است که اصول و آرمان‌ها و مکتب امام، زنده نگه داشته شده است و یکی از مسائل مناقشه برانگیز امروز در مورد جریان‌های سیاسی و بحث‌هایی که در فضای سیاسی به آن اشاره می‌شود، موضوع پایبندی به مکتب و اصول امام است.

یکی از این اصول مکتب امام، بحث مردم و جمهوریت است.

اگر نهضت امام را از ابتدای شروع آن در دهه چهل مرور بکنیم، می‌بینیم که یکی از تفاوت‌های حرکت امام با دیگر حرکت‌هایی در مقابله با رژیم پهلوی وجود داشت، همین اتکای امام به مردم بود. بقیه جریان‌های مبارز در آن زمان، به صورت گروه‌های چریکی و تشکل‌ها حرکت می‌کردند و مخاطب اصلی آنان مردم نبودند.

تفکر و جایگاه مردم در اندیشه امام، یک سابقه طولانی و دیرینه دارد. وقتی شهید مطهری در آستانه پیروزی انقلاب به پاریس رفت و با امام ملاقات کرد، در برگشت و در جمع رهبران داخلی و سردمداران انقلاب، در گزارش سفر خود، امام را تبلور چهار ایمان ذکر کرد که یکی از آن‌ها ایمان به مردم بود و سه دیگر ایمان به خدا، ایمان به هدف و ایمان به راه.

بعد از انقلاب هم از همان ابتدای پیروزی انقلاب و با تمامی فراز و فرود‌هایی که انقلاب داشته‌است، مهم‌ترین مجموعه‌ای که امام به آن اتکاء می‌کرد و حلال مشکلات می‌دانست، مردم بودند. این نگاه امام به مردم، کاملاً از سمت مردم هم دریافت شده بود که مردم هم با تمامی وجود امام را پذیرفته بودند. استقبال از امام و تشییع ایشان، بیانگر این جایگاه رفیع در ذهن مردم بود. دیدگاه امام به مردم از متن اسلام نشأت گرفته‌است؛ زیرا خطاب پیامبران الهی نیز به مردم و اصطلاحا «ناس» بوده‌است؛ لذا امام هم مردم را در متن اسلام پیدا کرده بود.

امام بعد از پیروزی انقلاب تأکید بر برگزاری رفراندوم داشت و در کمتر از ۲ ماه از پیروزی انقلاب در ۱۲ فروردین ماه ۱۳۵۸ رفراندوم برگزار شد؛ پیش از آن هم در اسفندماه ۱۳۵۷ و یک بار دیگر در آستانه برگزاری رفراندوم، از طرف ایشان اعلام شد: جمهوری اسلامی؛ نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. به نظرم به این فرمایش امام باید دقت زیادی داشته باشیم. شاید بخشی از آن در تقابل با دموکراسی‌ها و گروه‌های مختلف که پیشنهاد‌هایی می‌دادند، بیان شده بود، اما در صحبت امام یک حقیقت دیگری هم وجود دارد و آن این است که اساساً جمهوریت و اسلامیت از یکدیگر قابل تفکیک نیستند.

این موضوع در بیانات مقام معظم رهبری در دیدار با مجلس خبرگان در سال ۸۰ نیز مطرح است که من بخشی از آن را بیان می‌کنم: «در اسلام، حق‌الله رقیب حق‌الناس نیست؛ نقطه مقابل حق‌الناس نیست. حق مردم، همه حقوق مردم از جمله حق انتخاب که قطعاً برای مردم وجود دارد در امر حکومت ناشی از حکم الهی است. همه حقوق مردم متخذ از حاکمیت خداوند است… لذا جمهوری اسلامی یک مرکب انضمامی نیست که ترکیبی باشد از چیزی به نام جمهوری و چیزی به نام اسلامی، تا یکی بگوید که من طرفدار جمهوریتم بیشتر و یکی بگوید من طرفدار اسلامیتم بیشتر؛ این جوری نیست. اصلاً می‌توان گفت مرکب نیست، یک حقیقت است. آن جمهوری‌ای است، آن اتکاء به آراء مردمی است که خدا آن را مقرر کرده‌است، خدا موظف کرده‌است ما را که در این زمینه، رأی مردم را، انتخاب مردم را، اراده مردم را محترم بشماریم…

جمهوری اسلامی یعنی آن نظام سیاسی‌ای که برای مردم حق قائل است، با همه این سعه‌ای که برای حق مردم وجود دارد و در همه این قلمرو عظیم با اتکاء به اراده خدا و تشریع الهی؛ بنابراین کسی اگر با اعتقاد به اسلام به حق مردم تعرض کند، تجاوز کند؛ این منتظر عقوبت الهی باید باشد.»

فراز پایانی این بیانات این است که «تکلیف همه این عرض و طول وسیع این است که حقوق مردم را رعایت کنند لله؛ این دو تا با هم همراهند، یکی هستند. حق مردم ناشی از حق الهی و تکلیف الهی است. این پایدارترین وسیله است و مستحکم‌ترین وسیله است برای حفظ حقوق مردم.»

بنابراین با توجه به آنچه که در اندیشه امام آمده است که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد و با توجه به بیانات رهبری؛ هر جریانی که بخواهد جمهوریت را به قدری غلیظ کند تا در مقابل اسلام قرار گیرد و هر جریانی که بخواهد اسلامیت را در برابر جمهوریت برتری دهد، هردوی آن‌ها بیراهه‌ای هستند از خط امام و خط رهبری. زیرا جمهوریت و اسلامیت از یکدیگر تفکیک‌ناپذیرند. در قانون اساسی ما هم در بخش بازنگری، مواردی وجود دارند که غیرقابل تغییر و تجدید ناپذیرند؛ از جمله جمهوریت و اسلامیت.

خدادی: در ادامه بحث، ۲ نظریه حکومت اسلامی و جمهوریت اسلامی را بررسی کنیم.

عطریانفر: این که تلاش می‌شود از جمهوریت اسلامی، دوگانه‌ای را مطرح کنند، تصور می‌کنم بدون هیچ ملاحظه‌ای نوعی انحراف از همان تأکیدات امام بر جمهوری اسلامی است.

ریشه این مسائل به سابقه تاریخ بر می‌گردد. در واقع ایران از عصر مشروطیت تا به امروز با دنیایی از اندیشه و تفکرات سیاسی و فلسفه سیاسی غرب مواجه شده‌است و یکسری واژگان فلسفی ـ سیاسی از آن جوامع به ایران منتقل شده‌است.

حال آن که امام (ره) بود که مفهوم جمهوریت را تعریف کرد و معنویت بخشید؛ مثلاً در قضایای برکناری قدرت از خانواده قاجار با آمدن رضاشاه، تلاش بر این بود که جمهوریتی شکل بگیرد، ولی این جمهوریت در دستگاه فکری علمای آن دوران منفور بود.

در بحث حاکمیت، مقوله‌ای به نام رعیت و شهروند داریم. پایه این بحث را آقایان به سمتی می‌برند که شهروند و اساساً منشأ شهر و شهروندی از ریشه حق بر می‌خیزد و یک شهروند واجد حق است که در حکومت مدخلیت پیدا کند و در سرنوشت خودش دخالت و مشارکت داشته باشد؛ ولی این ذهنیت در گذشته‌های دور و تاریخی چنین بود که مردم رعیت هستند و یک جماعتی برای آن‌ها تعیین تکلیف می‌کنند.

بر همین اساس، کسانی که روی امر حکومت اسلامی متوقف می‌شوند و عامدانه آن را در تعارض حق قرار می‌دهند، به نظر می‌رسد بیشتر در تدارک تضعیف جمهوریت هستند و می‌خواهند حق را از مردم دریغ بدارند. در ابتدا این نظریات خیلی جذاب هستند، ولی در درازمدت می‌توانند ما را به سمت نوعی قدرت‌طلبی بر روی بخشی از جامعه سوق دهند.

مثلا قدرت، حاکمیت و حاکمیت ملی و وطن، عناوینی هستند که در ادبیات سیاسی دنیای امروز ما معنای خاصی پیدا کرده‌اند؛ حتی آزادی نیز معنای خاصی پیدا کرده است. مثلاً زمانی ما برای این عنوان آزادی می‌جنگیم! مثلاً شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت کلمه مشموئه آزادی که این پیام بسیار غم‌انگیزی است!

یکی از ترجیع‌بند‌های امام (ره) در پاریس، تأکید مدام بر کلمه جمهوری اسلامی، بود. دوستانی هم در حاشیه متذکر می‌شدند که آیا به عوارض جمله‌ای که تأکید می‌کنید واقفید؟ و امام با آنان در این رابطه می‌جنگید و به صراحت به آنان می‌گفت که هر چه مردم بگویند، همان است ولو اینکه خطا کنند!

در واقع امام خمینی می‌خواست واقعیت دخالت مستقیم و حق ذاتی مردم در امر حکومت را تثبیت و تکریم کند.

به نظر بنده کسانی که مقوله حکومت اسلامی را به رخ جمهوری اسلامی می‌کشند، خیرخواه مردم نیستند و هیچ علاقه‌ای به حرکت در راستای دیدگاه‌های امام (ره) و رهبری ندارند.

فضائلی: درباره نگاه و باور واقعی امام (ره) و رهبری به مردم، یک توضیحی را ضروری می‌دانم و این است که به اعتقاد آنان، همه مردم باید در میدان باشند. یکی از مهم‌ترین عرصه‌هایی که حضور همه مردم موضوعیت و معنا و مفهوم پیدا می‌کند بحث انتخابات است. انتخابات جایگاهی است که حضور همه مردم در آن معنا و مفهوم پیدا می‌کند.

در بحث انتخابات، دعوت امام از همه مردم مشخص است و با تأکید ایشان بر مشارکت حداکثری، روبرو است. مهم‌ترین دغدغه رهبری نیز در انتخابات صرف‌نظر از نتیجه آن، مشارکت حداکثری مردم است و به عنوان یک دعوت عمومی با تعابیر مختلف و اشکال مختلفی که بتواند مردم را به پای صندوق‌ها بیاورد، بار‌ها بیان شده است؛ از جمله این که: حتی اگر کسانی، جمهوری اسلامی را قبول ندارند، به خاطر ایران در انتخابات شرکت کنند.

مشخص است کسانی که به خاطر ایران می‌آیند، رأی متفاوتی با سلیقه مرکزیت نظام و رهبری دارند، اما از آنان هم دعوت می‌شود.

این دعوت عام و مشارکت طلبی گسترده، همان باور رهبری است؛ اما آیا در این باور و دعوت، همه مسئولان کشور با نگاه رهبری همسو و همراه هستند؟

مسلماً افرادی که با نظر امام در زمینه مشارکت حداکثری و دعوت از عموم مردم موافق نبودند، فقط روحانیت سنتی نبودند. حتی در دوران رهبری نیز کسانی با ایشان بحث کردند که تأکید بر مشارکت حداکثری نداشته باشید و یک مشارکت معمولی و اصطلاحاً یک دموکراسی مدیریت شده‌ای را داشته باشیم تا چیزی که مایل هستیم برقرار کنیم!

مثلاً در سال ۸۸، عده‌ای از فضلای قم با مقام معظم رهبری دیدار داشتند و بحث‌های طلبگی کردند که در کتاب «فتنه تغلب» به آن اشاره شده است و من هم بخش‌هایی از آن را به نقل از آقای پارسانیا بیان می‌کنم: «در جلسه، برخی از مطالب دیگر به صورت ضمنی و حاشیه‌ای نیز مطرح شد. مثلاً یکی از دوستان هم این مسأله را مطرح کرد که اگر از قبل روی یک فردی به عنوان کاندیدا کار می‌شد که متوازن‌تر حرکت کند و تشنج‌آفرینی نکند، کار به اینجا کشیده نمی‌شد. رهبر انقلاب، اولا گفتند این کار را باید شما‌ها می‌کردید؛ چرا نکردید؟ ثانیا گفتند، اما اینکه توقع داشته باشید رهبری این کار را بکند، من هرگز این کار را نمی‌کنم. مقصود ایشان این بود که هیچ‌گاه رهبری تلاش نمی‌کند تا از قبل، یک مهندسی نسبت به انتخابات شود. ایشان مشارکت حداکثری را برتر از مهندسی انتخابات دانستند که مشارکت حداقلی را نیز به دنبال دارد و تأکید کردند رویکرد و رویه‌شان تغییری نکرده است. براین مطلب تصریح داشتند که من نه تنها در این انتخابات (سال۸۸)، بلکه در گذشته هم معتقد و مصر بر مشارکت حداکثری مردم در امور از جمله مشارکت حداکثری در انتخابات بودم. ایشان به اختلاف دیدگاهی که بر سر این قبیل موارد با برخی از آقایان داشته‌اند و در جلسات متعدد روی آن بحث کرده‌اند، استناد کردند. برای مثال اشاره کردند، ظاهرا به دوره دوم انتخابات آقای خاتمی و گفتند: من مثل سابق اعتقادم این بود که باید مشارکت، بالا باشد و بر آن اصرار داشتم؛ اما برخی از آقایان همیشه با آن مخالف بودند و معتقد بودند که لازم نیست مشارکت مردم در انتخابات بالا باشد؛ اگر ۱۰،۱۲ میلیون نفر هم شرکت کنند، رئیس جمهوری مورد نظر ما انتخاب می‌شود.»

این اشاره آقا به مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی بود. من سال ۸۴ به اتفاق بعضی از دوستان خدمت مرحوم هاشمی رفسنجانی رفتیم و از ایشان پرسیدیم شما وضعیت کشور را چگونه می‌بینید؟ آیا بحرانی است یا در آستانه بحران هستیم؟

تحلیل مرحوم هاشمی در آن سال این بود که شرایط کشور بحرانی است و فحوای کلام ایشان این بود که بحث‌های مشارکت‌های حداکثری باعث این مشکلات می‌شود و باید مشارکت مردم مدیریت شده باشد؛ لذا ناظر به آنچه آقای عطریانفر بیان کرد، این نگاه، محدود به یک دیدگاه سنتی قبل و بعد از انقلاب با امام (ره) نبوده است!

بنابراین براساس شواهد و ادله‌هایی که بیان کردم، همانطور که امام همه مردم را به مشارکت در انتخابات می‌طلبید و فضا را برای مشارکت همه مردم مهیا می‌کرد، رهبری نیز همواره براین امر، تأکید داشته است.

پایبندی به رأی مردم بحث مهمی است و نتیجه انتخابات هرچه که باشد، اگر رأی مردم است باید به آن پایبند باشیم. در چند مقطع در دوران رهبری، اختلاف نظر‌هایی درباره نتیجه رأی مردم به وجود آمد. یکی انتخابات مجلس ششم بود که با نگاه رهبری فاصله زیادی داشت و نیز انتخاب آقای خاتمی و انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۸ و انتخاب آقای روحانی در سال ۹۲٫ در همه این دوره‌ها، عده‌ای نتیجه انتخابات را بر نمی‌تابیدند و در تلاش بودند که انتخابات را ابطال کنند. در همه آن چهارنوبت، ایستادگی مقام رهبری بر رأی مردم و در عین حال تأکید بر رسیدگی به تخلفات انتخابات، مانع ابطال انتخابات شد.

یکی از عرصه‌هایی که رهبری در تداوم بخشیدن به مکتب امام، نقش داشته، پاسداری از جمهوریت بوده است و هزینه‌های سنگینی در این راستا برای حفظ رأی مردم به ایشان وارد شده‌است.

به هرحال پایبندی به رأی مردم، از مقام گفتن تا عمل‌کردن به آن بسیار فاصله دارد. این که اگر نتیجه رأی مردم آنچه که ما می‌خواهیم شد، بگوییم رأی مردم مهم است و هر جایی که رأی مردم خلاف نظر و خواست ما بود، بر تخلف انتخابات و عدم صلاحیت مردم بپردازیم، صحیح نیست.

اما این که نظام چه میزان معتقد به رأی مردم است، در ساختار نظام بسیار اهمیت دارد و پایبندی به آن هم برای امام و هم رهبری بسیار مهم بوده‌است که این مسأله از افتخارات انقلاب اسلامی محسوب می‌شود.

خدادی: ما انتخاباتی را در پیش داریم و باز با نقش مردم، سهم مردم و اثر مردم بر این فرآیند مواجهیم. در داخل و خارج از کشور هم با نظرات مختلفی چه با زبان خیرخواهانه و چه با زبان مخالفت درباره کلیت نظام و حتی تهدید تمامیت اراضی روبرو هستیم. شما در این زمینه چه نظری دارید؟

عطریانفر: تشخیص من هم این است که بعد از امام که واژه مردم و جمهوریت در فرمایشات ایشان موج می‌زند، رهبری هم انصافاً در همین زمینه، لحظه‌ای کوتاهی نکرده‌است و نمونه‌های بسیار درخشانی را در این مورد می‌توانیم عرضه کنیم. یکی از مشکلاتی که ما اخیراً با آن روبرو هستیم این است که وقتی از این لایه عبور می‌کنیم و به لوازم تحقق فرمایش، توصیه و حکم رهبری در دفاع از مبانی انقلاب می‌رسیم، در اینجا دچار آسیب‌هایی هستیم. اینجا کسانی ذیل تمسک به رهبری، قدرت و نفوذ، برداشت حزبی و جناحی از این موضوع دارند و به آن حقیقتی که رهبری از آن دفاع می‌کند، آسیب می‌زنند. دست بر قضا این از تکالیف رهبران یک نظام است که مراقب این مبانی باشند. جماعت عزیزی به نام فق‌های شورای نگهبان در یکی از فرآیند‌های انتخاباتی بر ابطال انتخابات بدون دلیل اصرار داشتند، زیرا تحت تأثیر دیدگاه‌های جناحی خودشان قرار داشتند، ولی امام ایستادگی کرد. کما اینکه در دوران مقام معظم رهبری هم کسانی بودند که چنین درخواستی داشتند و با مقاومت ایشان مواجه شدند. به نظر من، سیاسیون و رهبران و کسانی که اعلم هستند، کار خودشان را خوب انجام می‌دهند، ولی وقتی به سطوح میانی و پایینی می‌رسیم، متأسفانه گرفتار تمنیات خودمان و منحرف می‌شویم. باید سعی کنیم در یک گفتگوی سازنده و انتقادی در این لایه‌ها، بتوانیم بر اصول مسلم، اتحاد نظر داشته باشیم. ما در اصول زندگی خودمان هم سعی می‌کنیم که سیاست‌نامه و اتحادیه تدوین و برپا کنیم. مثل اتحادیه فرش‌فروشان که مجموعه‌ای از رقبا را حول حریم مشترک جمع می‌کند. در این صورت اگر سارقی یک فرش سرقتی را به من، به عنوان فروشنده با قیمتی که بسیار کمتر از قیمت واقعی است عرضه کند، من در اینجا اگر انسان موجه و ملتزمی باشم، سه کار را انجام می‌دهم؛ یکی اینکه این فرش را نمی‌خرم، دوم اینکه به دیگران در صنف خودم اطلاع می‌دهم و سوم اینکه به پلیس هم اطلاع می‌دهم. این نشان از آن دارد که من قبل از اینکه به فکر منافع شخصی خودم باشم، تابع منافع گروهی و جمعی و پایبند به این اصول هستم.

بنابراین، مقاطعی که ما دچار مشکل می‌شویم، مواقعی است که منافع فردی را بر منافع ملی مقدم می‌شماریم. دوستان من آقایان عباس عبدی و سعید حجاریان بر سر همین نظریه با هم می‌جنگند؛ یکی از حاکمیت دوگانه دفاع می‌کند و دیگری این را رد می‌کند. این بحث‌ها جزو ضرورت‌های کار سیاسی است. من فکر می‌کنم این نگاه دوگانه و این واژه کژتاب‌پذیر است. مهم این است که ما این واژه را کجا به کار می‌بریم. علی‌القاعده در مسلّمات به هیچ عنوان دوگانه‌پذیر نیستیم. وقتی ما در اصول متمرکز می‌شویم، دوگانه‌گرایی سم مهلک است، ولی از آن نقطه که عبور می‌کنیم، در لایه‌های پایین‌تر به دلیل تکثیر ملت و دیدگاه‌های متنوع، علی‌القاعده این چندگانگی‌ها به رسمیت شناخته می‌شوتد و از این نقطه «تحزب» معنا پیدا می‌کند.

زمانی ما یک فردی را چه به لحاظ دینی و چه به لحاظ مردمی، به عنوان یک رهبر جامع‌الشرایط به رسمیت می‌شناسیم، آن هم مدیریت می‌کند و اصلاً لزومی ندارد که لایه‌های پایین‌تر را به کار بگیرد و خودش فرمانی می‌راند. علی‌القاعده این نوع نگاه‌ها در دستگاه رهبری موجود و گذشته، به رسمیت شناخته نشدند. آن‌ها در کلان، حریم و پاسدار و صیانت‌بخش کلیات نظامند. من زمانی جایی تفسیر کردم که اگر برای دولت، یک تکلیف معین کنیم؛ مقوله امنیت در عرصه داخلی و خارجی است. برای رهبری هم اگر یک تکلیف مقرر بدانیم؛ دفاع از صیانت کلان جمهوریت نظام است که در قانون اساسی هم به آن تأکید شده‌است.

به حوادث سال ۸۸ اشاره شد که من نیز جزو آن جمع بودم. من به دوستان گفتم این یک دعوای خانوادگی است از کجا فهمدید که من برانداز هستم. حسین شریعتمداری در آن زمان اعلام کرد در یک کوچه تنگ و بن بست ما تریلی هستیم که در آنجا حاضر هستیم و شما سوار ژیان هستید که باید کنار بکشید تا له نشوید. من در جواب آقای شریعتمداری گفتم بله حرف شما درست، اما این تریلی و ژیان می‌توانند در کنار همدیگر زبان مشترک هم را پیدا کرده و مسیر را باز کنند. به همین منظور من معتقدم در مقاطعی حاکمیت دوگانه آری و در مواقع دیگر خیر.

من اشاره داشتم که احزاب چپ و راست که می‌خواهند مقدرات کشور را در اختیار بگیرند، ابتدا باید به یک نظر توافقی در حوزه سیاستگذاری برسند. اگر چتر دینی، ملی و حکومت مردمی را به رسمیت بشناسیم، می‌توانیم روی اصولی توافق کنیم و پس از آن می‌توانیم در مقام کسب منفعت بیشتر برای مردم از منظر تفکر خودمان، ورود کنیم. عرض من این است که حاکمیت دوگانه در مقاطعی، آری و در مقاطعی، نه.

فضائلی: برای روشن‌ترشدن مطلب آقای عطریانفر و از باب تأکید می‌گویم که ما اگر یک وظیفه برای رهبری قائل باشیم، آن صیانت از جمهوری اسلامی است؛ آن هم به فرموده امام، جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. اینکه ما جمهوریت را پررنگ و اسلامیت را کم‌رنگ کنیم، همان قدر به ما خسارت وارد می‌کند که بر عکس.

من در واکاوی نگاه امام و رهبری، می‌خواهم به بحث پذیرش سلایق مختلف اشاره‌ای داشته باشم. در دوران امام، شرایط کشور و انقلاب وضعیت خاصی داشت و پس از آن، سلایق و اختلاف نظر‌ها بین جریان‌های مختلف سیاسی، تفاوت‌های اساسی با اوایل انقلاب پیدا کرد.

در دوران امام، جریان چپ، خودشان را جدی‌ترین و صحیح‌ترین تفکر در دفاع از ولایت مطلقه فقیه می‌دانستند و اوامر ارشادی را برنمی‌تابیدند. در سال ۶۴، ببینید که دوستان دفتر تحکیم وحدت آن موقع که بعد‌ها یکمرتبه، منادی آزادی و تضارب آراء شدند، چه رفتاری در دانشگاه‌ها داشتند. به رغم این افکار در دوران پس از رحلت امام، برخی از همین جریان اساساً نسبت به ولایت فقیه هم تشکیک کردند.

در سال ۶۷، امام، انشعاب مجمع روحانیون از جامعه روحانیت را می‌پذیرد؛ در واقع امام تفکر و سلیقه متفاوت را به رسمیت می‌شناسد، اما در چارچوب نظام و انقلاب اسلامی. همان امامی که با نهضت آزادی و گروهک‌های دیگر، آن برخورد را دارد؛ هم جامعه روحانیت و هم مجمع روحانیون مبارز را تأیید می‌کند. پس از امام هم در مقاطع مختلف، شما این نگاه را از ناحیه رهبری می‌بینید. در بیانات ایشان اشاره شده‌است که زمانی آقای خاتمی و آقای خوئینی‌ها، به دیدار من آمدند و بحث‌هایی شد و من به این‌ها گفتم که اگر شما‌ها نبودید، من جریانی مانند شما را ایجاد می‌کردم تا در کشور تنوع سلایق به وجود بیاید و بین نگاه شما و آقای هاشمی، توازن و تعادل برقرار شود. همچنین فضایی که توسط رهبری برای فعالیت آقای خوئینی‌ها باز شد. پس از انتخاب رهبری، تلقی این بود که حتماً فلانی، رئیس دفتر ایشان خواهد شد. شاید آن افراد هم همین توقع را داشتند. ولی، افرادی مسئول دفتر ایشان شدند که هیچ رنگ و بوی جناحی و سیاسی نداشتند. آقا، زمانی که به آقای ناطق نوری حکم مسئولیت دفتر بازرسی را می‌دهد، همان روز به آقای خوئینی‌ها هم به عنوان مشاور سیاسی حکم می‌دهد. بعد آقای خوئینی‌ها به آقا می‌گوید که من فلانی و فلانی را برای دفتر خودم می‌خواهم، بیاورم و رهبری موافقت می‌کند. آقای میرحسین موسوی در دوران ریاست جمهوری آقا، با ایشان اختلافاتی داشت، اما در دوران رهبری، آقا در جا‌های حساس، از ایشان به عنوان مشاور استفاده کرد. در مجمع تشخیص مصلحت و شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز، افرادی از جریانات مختلف توسط رهبری منصوب شدند. بعد از انتخابات مجلس هفتم که آقای کروبی و لیست ایشان رأی نیاورد، رهبری از آقای کروبی برای حضور در دفتر، دعوت کرد. بعد از دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی نیز، به ایشان پیشنهاد عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام داده شد که البته ایشان نپذیرفت. برخی اعتقاد گمان می‌کنند که چتر رهبری کوچک شده‌است؛ اما آقا فرمود این چتر تغییری نکرده، ولی برخی اصرار دارند که از زیر این چتر خارج شوند که آن بحث دیگری است.

در مورد انتخابات هم ایشان در دیدار با اعضای شورای نگهبان و هیأت‌های مرکزی نظارت بر انتخابات این شورا در سال ۶۹ و ۷۰ یعنی اوایل دوران رهبری خودشان، بر رعایت اخلاق در تأکید و رد صلاحیت‌ها تأکید کرده بود.

به فرموده ایشان: «جهات اخلاقی را باید رعایت کرد و از جمله یکی از آن‌ها این است که مسائل شخصی افراد را نباید با آن مسائل عمده خیلی مخلوط کرد. مثلاً مسائل خطی و سیاسی را نباید با مواضع واقعی انقلابی و ضد انقلابی مخلوط کرد. ممکن است یک نفر باشد که از لحاظ سیاسی، مذاقی داشته باشد. کسی است که طرفدار انقلاب و علاقه‌مند به انقلاب است، اما حالا در انقلاب، زید را قبول دارد، ولی عمرو را قبول ندارد. در حالی که ما عمرو را قبول داریم، ولی زید را قبول نداریم یا ما هر دوی زید و عمرو را قبول داریم، اما او یکی از آن‌ها را قبول ندارد، اینکه جرم نیست. اگر اعضای هیأت‌های نظارت دچار مسائلی شوند که امروز به آن‌ها مسأله خطی گفته می‌شود، این واقعا مهم است. این شبیه گروه‌گرایی و قبیله‌گرایی و قوم و خویش‌گرایی است. یک نفر را به دلیل آنکه جزو یک مجموعه است قبول کنیم و یک نفر دیگر را به دلیل اینکه جزو مجموعه نیست، رد بکنیم. نباید اجازه دهیم چنین چیزی وارد حوزه کار ما شود. حب و بغض‌ها هم همین‌طور. گاهی یک نفر از کسی خوشش می‌آید و از دیگری بدش می‌آید. باید واقعا مواظبت کرد که در هیچ سطحی از سطوح، این مسأله دخالت نکند.»

در بحث ولایت فقیه هم توصیه ایشان این است: «به ظواهر خیلی ابتدایی نبایستی نسبت به وجود جرمی در کسی حکم کرد. مثلا الآن رایج شده که بعضی‌ها را به اندک چیزی، ضد ولایت فقیه می‌نامند. معلوم نیست اگر کسی در جایی حرفی زد، این در ضدیت با ولایت فقیه باشد. البته ضدیت با ولایت فقیه یعنی ضدیت با اصیل‌ترین اصول و رکین‌ترین ارکان نظام جمهوری اسلامی؛ در این شکی نیست، ولی ضدیت معنایی دارد… در زمان امام هم می‌بینیم که ایشان مطلبی را می‌فرمودند، اما در مجلس همه به آن رأی نمی‌دادند. نمی‌توان گفت که این‌ها ضد ولایت فقیهند.» پس در نگاه رهبری، این تنوع سلایق، در چارچوب نظام، کاملاً پذیرفته شده بلکه لازم و مناسب است.

خدادی: من در اینجا می‌خواهم وارد بحث احزاب شوم. قطعا مهم‌ترین و مؤثرترین مسأله در تبلور نقش مردم در انتخابات، حضور احزاب است. در صورت فعال‌شدن احزاب ما شاهد رقابت در محتوا، رقابت در روش‌ها و سلایق خواهیم بود. ما متأسفانه تجربه خوبی در کارکرد احزاب نداریم و مردم اعتمادی به احزاب ندارند و رغبتی هم ندارند. البه نخبگان هم در این زمینه نسبت به احزاب بی‌میل هستند و احزاب ما هم احزابی نیستند که نسبت به آن‌ها گرایش باشد و این تجربه در تاریخ ایران هم نهادینه نشده است. چرا با این مسأله مواجهیم؟

عطریانفر: من اشاره داشتم که ما مقدماتی را به همت امام و مردم فراهم کردیم و طرحی نو درافکندیم و در کلیات هم گام‌هایی برداشته شده؛ ولی این کلیات فعلاً جواب نمی‌دهند و جای کار زیادی وجود دارد. باید فعلا روی واژه‌های جمهوریت، آزادی، دموکراسی، مشروعیت نظام، نوع پیوند ناگسستنی اسلام و سیاست، پیوند دین و دولت، کار کنیم. آنچه هم که ما را به یک رقابت منطقی حزبی نمی‌رساند، ناشی از نامشخص‌بودن همین واژه‌هاست که ما را گرفتار می‌کند. مردم هم مبدأ امر فاعلی قدرت و حکومت هستند و هم بستری برای تحقق امر فاعلی خودشان. تلاش‌هایی می‌شود تا مردم را از ایفای نقش بازدارند. این گرفتاری که ما در آن قرار داریم، شاید ناشی از جبر زمانه باشد و باید زمان زیادی روی این نقطه کار کنیم. در حافظه تاریخی بزرگان ما این مسأله وجود دارد که چپ سیاسی و چپ مارکسیستی در کشور رقابت تنگاتنگی داشتند که آثار و تبعات آن در کشور شمالی ما هست و در مقاطعی برای آن در عرصه قدرت و سیاست جنگیدند و این‌ها هنوز ردپا‌هایی دارند. در زوایای ذهنی بزرگان ما اگر از یک حزبی به عنوان یک حزب خوب و توانمند نام برده شود، باز هم حزب توده است که این جریان چپ اگر چه پایه‌ای ملی داشته، ولی بیشتر به خاطر رهبرانشان، رنگ مارکسیستی به خودش گرفته، در مقاطعی نفوذ داشته و در لایه‌های فوقانی قدرت دخالت کرده‌است. ناخواسته این اتفاق در ذهن دوستان بزرگوار نقش بسته که اگر ما بستری را برای رقابت در این حوزه کثرت فراهم کنیم، میدان فراخی فراهم می‌شود که جماعتی به قدرت می‌رسند که چه بسا مضمون این انقلاب و اسلامیت، تضعیف شود

جناب فضائلی من هم با شما موافقم که اگر یک وظیفه برای رهبری تعیین شود، همانا حفاظت از جمهوریت و اسلامیت نظام است؛ چون من با یک تبصره تأکید کردم که رهبری ما یک شخصیتی دینی است و قاعدتاً وظیفه او حفاظت از جمهوریت و اسلامیت نظام است. من هم از باب دلبستگی به دین و امام و روحانیت و مبارزات اسلامی، همدلم که در شرایطی که ما به همت مردم و مرجعیت دینی، مردم را در راستای یک نظام جدید بسیج کردیم، نباید مفت و مجانی فضایی را فراهم کنیم تا اندیشه‌های چپ مارکسیستی در کشور قدرت بگیرند. اما حرف من این است که آیا بعد از ۴۰ سال، ما باید همچنان در امر سیاست و فرهنگ و مسائل رسانه‌ای بترسیم که میدان فراخی را فراهم نکنیم تا نکند کسانی از این میدان بهره ببرند که بهره‌شان از من اسلامی، بیشتر باشد؟ بعد از ۴۵ سالی که از انقلاب گذشته ما دیگر توجیهی نداریم. منظور امام از جمهوری، حضور عقلاء و صاحبان فهم و فضیلت در عرصه سیاست است. یک سری تلاش فکری در قالب معنویت و عقلانیت، هرمونتیک اسلامی، مصلحت عمومی، امر عمومی و مسائلی مانند آن انجام گرفت که به عقیده من این‌ها چیز‌هایی است که ما را در چالشی قرار داده که بعد از ۴۵ سال نمی‌توانیم پدیده‌ای به نام تحزب را برای دست به دست شدن قدرت در لایه‌های دوم به پایین بپذیریم. پیام من این است که تا کی باید مردم را برای انتخابات به مشارکت دعوت کنیم؟ باید اجازه دهیم رقابتی شکل بگیرد و اندیشه‌های سیاسی برای اداره کشور که در قالب دو تا و حداکثر سه تا جریان فعالیت دارند، تبلور بیابند. این چه کشوری است که ۸۰ تا حزب دارد؟ مگر ما ۸۰تا نظریه برای اداره کشور داریم که ۸۰ تا حزب داشته باشیم؟

خدادی: البته فقط مسأله احزاب نیست. ۴۱خبرگزاری، ۱۳هزار مجوز رسانه، ۲۲ ایرلاین و ۲۲۰۰ دانشگاه هم داریم.

عطریانفر: عرض من این است که حداقل در حوزه رسانه و سیاست، نیازمند یک نوع یکپارچه‌سازی هستیم. دوستان ما، سه نفره گروه تشکیل می‌دهند و با چهار نفر، انشعاب ایجاد می‌کنند. البته باید یک تعهد متقابل هم به رسمیت شناخته شود. حاکمیت باید رسماً و علناً بگوید که ما از احزاب چه انتظاری داریم. در بحران‌های بزرگ، همت احزاب ما در یکپارچگی کجاست؟ باید کسانی که به خود اجازه می‌دهند که از پلکان نخبه‌یاری بالا بیایند و به ازای دیگرانی، واسطی بین رأس هرم قدرت و مردم باشند، این نقش را از سر عشق و ارادت و انجام تکلیف دینی و امر اجتماعی انجام دهند. من فکر می‌کنم که اگر چه ما در قانون اساسی، بند‌هایی هم در رابطه با احزاب داریم، ولی این شوخی و داستان است. گاهی بزرگان ما اسیر حل مسائلی می‌شوند که توسط احزاب هم قابل حل‌شدن هستند.

فضائلی: بحث تحزب که چرا مردم از آن استقبال می‌کنند، یک بحث است و اینکه احزاب در نگاه امام و رهبری جایگاه دیگری دارند، بحث دیگری است. برداشت من از نگاه امام در مورد تحزب این است که اولاً تحزب به معنای غربی، یعنی دعوت به خود و تلاش برای تصاحب قدرت به هر نحو ممکن. امام و آقا با شدت با این شکل از احزاب مخالفند و آن را باعث اختلافات در جامعه می‌دانند که نیاز به وحدت دارد. اما اگر احزاب، دنبال‌کننده آرمان‌ها و اصول انقلاب باشند، این تحزب قطعاً پذیرفته شده‌است. من فکر می‌کنم که اگر از چشم‌انداز تمدنی به این موضوع نگاه کنیم و در یک فرآیند تمدن‌سازی خودمان را ببینیم، در آغاز این راه هستیم. در مورد چنین موضوعاتی هم به لحاظ نظریه‌پردازی و هم به لحاظ تجربی، باید کار کنیم تا به یک ساختار مستحکم برسیم.

من فکر می‌کنم که یکی از نقصان‌های رسانه‌ای ما که سبب می‌شود آن‌ها حزبی عمل کنند این است که مقوله‌ای به نام منافع ملی و امنیت ملی، ناشناخته است و گاهی در مقابل منافع فردی و قبیله‌ای و حزبی رنگ می‌بازد. در این صورت نه تنها وجود این احزاب به نفع مردم و کشور نیست، بلکه خسارت‌بار هم است. اگر ما در بخش‌های مختلف از حاکمیت به بلوغ لازم دست نیافتیم، یک جا‌هایی در احزاب هم به این بلوغ دست نیافتیم. باید به این بلوغ برسیم که منافع حزبی را قربانی منافع ملی کنیم، در حالی که تجربه عکس این را داریم. اگر این بلوغ حاصل شود، در نخبگان و رهبران هم اعتماد به احزاب هم به وجود می‌آید.