تمدنی بالاتر از لیبرال دمکراسی را نمی‌بینم/ هنوز هم مردم برای زندگی بهتر به آمریکا می‌روند نه چین یا کره شمالی!

زباله و گاز در دهۀ هفتاد

بسیاری از ما که در بحران گاز ایالات متحده و «زمستان نارضایتی» بریتانیا در دهه 1970 زندگی کردیم، دیدیم که پروژه نئولیبرالی کجا متولد شد و دیدگاهی منطقی‌تر داریم. برای مثال، مؤسسه بروکینگز می‌گوید: «25 سال گذشته شاهد افزایش چشمگیر استانداردهای زندگی و کاهش فقر شدید در سطح جهان بودیم. تا سال 2015، 736 میلیون نفر یا 10 درصد از جمعیت جهان با کمتر از 1.90 دلار در روز زندگی می‌کردند. در سال 1990، رقم مربوطه 36 درصد افزایش یافته بود. 25 سال گذشته همچنین شاهد کاهش نابرابری کل جهانی (یعنی نابرابری در بین همه افراد در جهان) بودیم.»

با این حال فوکویاما، کارشناس ارشد موسسه مطالعات بین‌المللی فریمن اسپوگلی استنفورد و نویسنده مقاله بمب‌افکن «پایان تاریخ» در سال 1989، اعتمادش را به بازارهای آزاد از دست داده است. در ادامه بخش دوم این گفت‌وگو ارائه می‌شد:

نئولیبرالیسم در شرایطی رخ داد که دولت در دهه 1970 از نظر مقررات بیش از حد، مالکیت گسترده دولتی و محدودیت‌های بالا در تجارت، گسترش یافت. بنابراین یک چشم‌انداز واقعی برای بسیاری از مقررات‌زدایی‌ها وجود داشت. و در بسیاری از حوزه‌ها، مانند ساخت زیرساخت، هنوز محدودیت‌های زیادی وجود دارد.

با این حال، مقررات‌زدایی بیش از حد انجام شد، جایی که دولت به عنوان مانعی در برابر آزادی انسان و شکوفایی اقتصادی عنصری شیطانی شناخته شد، بدون این که بدانیم اگر یک دولت مدرن در جای خود نباشد، شاید بتوان گفت که اصلا وجود ندارد. این حاکمیت قانون است که تحت آن فعالیت اقتصادی عادی می‌تواند انجام شود.

شما آن را در اتحاد جماهیر شوروی سابق دیدید که منحل شد، جایی که این فرض وجود داشت که چیزی مانند حکومت قانون به طور طبیعی اتفاق می‌افتد. و در عوض، شما توسط مافیاها حکومت می‌کنید. این یک نسخه افراطی از آن بود.

در دموکراسی‌های غربی چطور؟

بسیاری از حمایت‌های اجتماعی که در چند نسل قبل در دموکراسی‌های لیبرال ایجاد شده بود، از بین رفتند. این باعث شد که بسیاری از مردم بسیار کاملاً ثروتمند شوند. اما همچنین منجر به افزایش مداوم نابرابری اقتصادی در کشورهای ثروتمند شد. و من فکر می‌کنم که اگر این پس‌زمینه نابرابری وجود نمی‌داشت، شما ابدا شاهد ظهور پوپولیسم‌های راست یا چپ در دهه دوم قرن بیستم نمی‌بودید.

در چه زمینه‌هایی مقررات‌زدایی واقعاً کمک کرد - یا از طرف دیگر، واقعاً صدمه زد؟

مقررات‌زدایی از اقتصاد ممکن است در حمل و نقل و خطوط هوایی توجیه شده باشد. اما وقتی نوبت به بخش مالی رسید، فاجعه بود. تنها چیزی که بحران مالی 2008 باید به ما می‌آموخت این است که شما باید بخش مالی را تنظیم کنید. این بسیار خطرناک است مگر اینکه با دقت زیادی از نظر انواع خطراتی که موسسات مالی می توانند متحمل شوند، محدود شود.

و این بحران، تا به امروز، در سیاست ما تکرار می‌شود و میزان نابرابری را در ایالات متحده افزایش می‌دهد. افرادی که در دوران نئولیبرالیسم خوب عمل کرده بودند، تقریباً در دو یا سه سال پس از بحران به طور شگفت‌انگیزی ثروتمند شدند. اما میلیون‌ها آمریکایی دیگر خانه‌های خود را از دست دادند. این باعث ایجاد حجم عظیمی از نارضایتی سیاسی شد که هم برنی سندرز و هم دونالد ترامپ را در سال‌های بعد تغذیه کرد.

فکر می‌کنید این درس‌ها آموخته شده‌اند - یا قرار است در یک چرخه رونق و رکود قرار بگیریم؟

ما این آونگ‌ها را به سمت عقب و جلو می‌چرخانیم. اما من فکر می‌کنم یادگیری وجود دارد. به عنوان مثال، من فکر می‌کنم انواع سیاست‌های پولی که منجر به تورم در دهه 1970 شد، دیگر باز نمی‌گردند. رفتار فدرال رزرو در این دوره تورمی نمونه‌ای از یادگیری در طول زمان است. من امیدوارم که در مورد اهمیت دولت فی نفسه نیز آموخته شده باشد، که نمی‌توان به سادگی دولت را کنار گذاشت و انتظار داشت جامعه‌ای شایسته داشته باشید.

ما در مورد راست و مرکز صحبت کرده ایم. شما همچنین نگران سیاست هویتی چپ هستید. آیا این نارضایتی اساساً از همان دلایلی ناشی می شود که سیاست هویتی در سمت راست؟

سیاست هویت واقعاً از چپ شروع می‌شود. زیرا این شناخت وجود دارد که نابرابری فقط نابرابری اقتصادی نیست. مارکسیست‌ها گفته بودند که تقسیم اساسی در جامعه بین پرولتاریا و بورژوازی است.

و حالا همه چیز به بیراهه رفته است؟

چیزی که تغییر کرده این است که شما به این اشکال افراطی‌تر از سیاست‌های هویتی دست می‌یابید که لیبرال نیستند. اساساً، شما نمی‌گویید که همه افراد اساساً در زیر پوست یکسان هستند، بلکه این گروه ها اساساً متفاوت هستند. شما هرگز بر آن تفاوت‌ها غلبه نخواهید کرد. و بنابراین، باید با مردم به‌عنوان اعضای گروه‌ها رفتار کنید تا به‌عنوان افراد، و سیاست‌گذاری را حول آن هویت‌های اجتماعی که ضروری تلقی می‌شوند، قرار دهید. این پیامدهای بزرگی برای مواردی مانند اقدام مثبت برای استخدام و ارتقاء دارد.

و به نوبه خود، نارضایتی زیادی را در گروه‌های هویتی اکثریت سابق ایجاد کرده است. وقتی با بسیاری از دوستان محافظه‌کارم صحبت می‌کنم، چیزی که واقعاً آنها را دیوانه می‌کند، سیاست هویت، این نوع نزاکت سیاسی افراطی است که از حد خود خارج می‌شود.

نظر شما در مورد تصمیم مثبت دادگاه عالی برای پذیرش در کالج چیست؟

من ناراحت نیستم زیرا، به نحوی خاص، بازتاب این سنت طولانی‌تر در ایالات متحده است که می‌خواهند با مردم به‌عنوان یک فرد رفتار کنند و نه به‌عنوان مردمی که به این دسته‌های هویتی تقسیم شده‌اند. دادگاه راه را برای انتخاب دانشگاه که می‌توانست پیشینه‌های نژادی، قومی و جنسیتی افراد را در نظر بگیرد، باز گذاشت. من فکر نمی ‌نم که اساساً این یک حمله به لیبرالیسم آمریکایی باشد.

همانطور که ایالات متحده درباره سیاست هویت بحث می کند، چین اولویت‌های دیگری دارد. توجه داشته باشید که چین پس از مائو، دنگ شیائوپینگ دارای کنترل و تعادل بود، به این معنا که جنا‌ های مختلفی در دفتر سیاسی و حزب کمونیست وجود داشتند. اکنون امپراتور شی جین پینگ حکومت تک‌نفره را یئش می‌برد. با توجه به ضعف‌های تاریخی دولت‌های استبدادی، آیا فکر می‌کنید او چین را عقب می‌اندازد؟

او قطعاً چین را عقب انداخته است. حکومت یک‌نفره معایب زیادی دارد، معایب عملی: شما تصمیمات را با دقت بررسی نمی‌کنید. شما می‌توانید بسیار خودسرتر از زمانی باشید که واقعاً مجبور باشید همه چیز را با قضاوت دیگران بررسی کنید. و این تأثیر زیادی بر اقتصاد چین دارد. چین پس از صفر کووید به خوبی بهبود نیافته است. اساساً در دوره دیگری از رکود یا رشد بسیار آهسته فرو رفته است. شی واقعاً موفق شد بسیاری از موتورهای رشد را غیرفعال کند. این سرمایه‌گذاری بیش از حد گسترده در املاک و زیرساخت‌ها و مشکلات بخش فناوری با تلاش شی برای کاهش اندازه این شرکت‌ها صورت گرفته است.

ما اکنون با کشوری روبه‌رو خواهیم بود که به نوعی مانند ژاپن پس از ترکیدن حبابش است، جایی که برای مدت طولانی رشد بسیار کندی خواهید داشت. این خواسته‌های رو به رشد جمعیت چین را برآورده نمی‌کند. این امر زمان می‌برد، اما رویکرد شی به تصمیم گیری عواقب بسیار بدی دارد.

آیا مشابهتی میان شی جین پینگ با استالین، هیتلر، مائو و سایر افراد اینچنینی می‌بینید؟

شی از بسیاری جهات از مائو الگو می‌گیرد. آنها عمداً به نوعی کیش شخصیت مائوئیستی بازگشته‌اند. این احتمال وجود ندارد که شما شاهد احیای رویدادهای واقعاً شدید مانند جهش بزرگ به جلو یا انقلاب فرهنگی باشید، که نوآوری‌های کاملاً غیرمولد دیوانه‌واری بودند که واقعاً چین را سال‌ها به عقب برگرداندند. شما نسخه‌های ملایم‌تری از آن را دریافت می‌کنید که گویای پژواک رنگ‌پریده مائو است.

30 سال از مقاله مهم شما می گذرد، «پایان تاریخ؟» - با مشاهده ظهور استبداد در روسیه و چین، رکود دموکراسی، عقب‌نشینی غیرلیبرال در میان متحدان ایالات متحده، جنگ در اوکراین - بسیاری از مردم خواهند گفت فوکویاما اشتباه می‌کرد. آیا پایان نامه شما هنوز پابرجاست؟

این تز در واقع در مورد بررسی کل فرآیند مدرنیزاسیون در خلال قرن‌ها بود. نه به معنای پایان تاریخ، بلکه هدف یا نوع جامعه‌ای که جامعه مدرن به آن میل دارد. و از این نظر، من هنوز فکر می‌کنم که این نسخه‌ای از لیبرال دموکراسی است. من شکل بالاتری از این تمدن را نمی‌بینم.

من فکر نمی‌کنم این چین باشد، مطمئناً نه عربستان سعودی یا کره شمالی یا هیچ یک از آلترناتیوهای غیردموکراتیک موجود در آنجا. من فکر می‌کنم سوالی که مردم باید از خود بپرسند این است که ما به چه سمتی حرکت می‌کنیم؟ و به کجا می‌خواهیم برسیم؟

منظور شما از «ما» آمریکا و غرب است یا کل جهان؟

من فکر می‌کنم یک تلاش جهانی وجود دارد. حدس می‌زنم تنها واقعیتی که می‌توانم به آن اشاره کنم تا نشان دهم که بیشتر درست می‌گویم تا اشتباه، این است که این سؤال را بپرسم: وقتی مردم سعی می‌کنند از یک کشور فقیر، فاسد و ناکارآمد خارج شوند، داوطلبانه سعی می‌کنند به کجا بروند؟

آنها به چین نمی‌روند. آنها به کره شمالی نمی‌روند. آنها به ونزوئلا نمی‌روند. آنها به یک کشور دموکراتیک می‌روند. در درجه اول ایالات متحده، اروپا، جایی که امید آزادی فردی را ارائه می‌دهد. مردمی که به اختیار خود رای می‌دهند، داستان مطلوب‌ترین نوع جامعه برای زندگی را بیان می‌کند. و من فکر می‌کنم که این موضوع در حال حاضر مانند 30 سال پیش صادق است.