خبرگزاری مهر-گروه هنر-عطیه موذن، آروین موذن زاده؛ مستندهای ضد فساد، گونه‌ای از مستندهای اجتماعی هستند که در سال‌های اخیر علیه فساد، رانت و اختلاس‌ها شکل گرفته و رواج بیشتری داشته است. شاید البته برخی از مستندهایی که با هدف ضد فساد بودن ساخته شده اند بیشتر به گزارش های خبری شبیه شده اند که حتی از گزارش ها و اخباری که در حوزه فساد تهیه و اطلاع رسانی شده اند نیز یک گام عقب تر بوده اند و این عمده ترین نقطه ضعف این آثار بوده است. در مواردی هم این آثار در صورت ارائه مستندات و فکت هایی که پازل وار در مستند کنار هم چیده می‌شود، می توانند از یک اثر سینمایی و دراماتیزه شده جذاب تر، قانع کننده تر و ملتهب تر باشند.

«سرطان اجتماع» جدیدترین اثری است که با هدف ضد فساد توسط محسن اسلام زاده ساخته شده است. محسن اسلام زاده سال هاست در حوزه های مختلف مستندسازی کرده است و گاه به دلیل مستندهایش تا دل خطیرترین اتفاقات خارج از مرزهای ایران رفته و در قلب طالبان و داعش قدم گذاشته است. او «سرطان اجتماع» را با هدف مبارزه با فساد اقتصادی ساخته است؛ مجموعه ای که از شب گذشته ششم مرداد پخش آن از تلویزیون آغاز شد اما چندین سال ساخت آن به طول انجامیده است.

مستندی که تصاویر بکری دارد و دوربین را به مکان های دیده نشده ای وارد کرده است. همچنین در این مستند پرونده هایی درباره موضوعات کلان کشور مورد بررسی قرار گرفته است پرونده هایی که بارها پای فاسدان به آن ها باز شده است؛ از پرونده قاچاق سوخت تا بورس، مساله خودرو و موضوعاتی دیگر که در ۱۰ قسمت در قالب یک مجموعه مستند هر شب ساعت ۲۰ از شبکه مستند پخش می شود. «سرطان اجتماع» محصول مشترک موسسه فرهنگی هنری اندیشه شهید آوینی، شبکه مستند سیما و مرکز هنری رسانه‌ای نهضت است.

خبرگزاری مهر همزمان با پخش این مستند میزگردی را با حضور محسن اسلام زاده تهیه کننده و کارگردان، یاسر قدسی راوی و نویسنده و محمود عزیزی نویسنده این مجموعه برگزار کرد که در این نشست درباره شکل گیری این مستند و چگونگی پرداختن به موضوع پرونده های مهم مفاسد اقتصادی در سال‌های اخیر صحبت شد.

بخش نخست این نشست را می‌خوانید.

*ابتدا درباره ساخت مجموعه مستند «سرطان اجتماع» بفرمایید که به نظرم چند سالی طول کشید و خاطرم هست حتی مستندهای دیگری هم این میان ساختید اما این مجموعه همچنان در دست تولید بود. چرا چند سال زمان برای ساخت این مجموعه صرف شد؟

محسن اسلام زاده: به نظرم کسی که دغدغه نداشته باشد، نمی تواند مستندساز باشد. اکثر مستندهایم در خارج از کشور تولید شده است، کارهایی داشته ام که بیرون از مررزهای جمهوی اسلامی ایران بوده است اما نگرانی هایی که ایرانی ها از مسائل داخلی به ویژه مسائل اقتصادی دارند از من هم جدا نبوده است. بنابراین سال ۹۶ بود که تصمیم گرفتم در حوزه داخلی کار جدی انجام دهم به ویژه در حوزه مفاسد اقتصادی که فکر می کنم اکثر ایرانی ها حتی رهبر انقلاب، از روند مبارزه با مفاسد اقتصادی رضایت نداشته باشند.

من فکر کردم حالا که دوربین به دست هستم چرا کاری جدی انجام ندهم، به همین دلیل وارد مستندسازی در حوزه مفاسد اقتصادی شدم. پیشنهادهایی هم در همه این سال ها به من ارائه می شد چرا که قبل از اینها، یک مجموعه اقتصادی در سه کشور چین، روسیه و ترکیه ساخته بودم که بخش عمده ای از پژوهش آن را هم محمود عزیزی انجام داده بود و به نوعی این خروجی هم دیده شده بود. در این پیشنهادها از من می خواستند در حوزه مفاسد اقتصادی مستندسازی کنم اما این پیشنهادها را بیشتر وقت تلف کردن می دانستم و چندان اعتقادی نداشتم که کارم می تواند تاثیرگذار باشد. تا اینکه پژوهشی توسط موسسه تحقیقاتی «ایتان» انجام شد و یک قرارگاه پژوهشی به نام مبارزه با مفاسد اقتصادی که همکار این مجموعه بود، این تحقیقات را در اختیار مدیر شبکه مستند قرار داد. ویژگی این تحقیقات این بود که مبتنی بر راهکار بود و گلوگاه‌هایی را که تولید فساد کرده بودند شناسایی کرده بود. ادعایشان هم این بود که راهکارهایی هم برای جلوگیری از مفاسد ارائه داده اند.

این اتفاق در زمان مدیریت آقای سلیم غفوری در شبکه مستند بود و او از من برای ساخت این مستندها پرسید، من هم گفتم کسانی که پیش از این چنین پیشنهادی طرح کرده اند، خودشان هم نمی دانسته اند که چه می خواهند یا موضوعاتشان شعاری بود. اما تحقیقاتی که آقای غفوری در اختیارم گذاشت به گونه ای بود که احساس کردم می توان در این حوزه قدمی برداشت و کاری تولید کرد. سلیم غفوری هم کسی بود که سال ها می شناختم و می دانستم پشت کار و پروژه ها می ایستد. بعد از آن مهدی نقویان که آن زمان مدیر موسسه شهید آوینی بود پای کار آمد، که این برای یک تهیه کننده بسیار مهم است چون کار کردن با یک موسسه خارج از سازمان کار را از بروکراسی اداری جدا می کند و خب بعدها با طولانی شدن و پر هزینه شدن کار مرکز رسانه ای نهضت هم به حامیان این مجموعه مستند اضافه شد. به هر حال این هم پروژه ای بود که می دانستم چالش زیادی دارد، البته فکر نمی کردم چند سال ما را درگیر کند و تصورم این بود نهایتاً یک ساله به پایان برسد. این مجموعه سال ۹۷ پیشنهاد شد و من فکر می کردم تا پایان آن سال تمام می شود هرچند همان زمان که با آقای یاسر قدسی حرف می زدیم، تلاش داشتیم کار متفاوتی انجام دهیم و از مستندهای آرشیوی فاصله بگیریم و این تا حدی کار را زمانبر می کرد.

پشت سر را که نگاه می کنید گاهی احساس می کنید، دارید از پشت خنجر می خورید و این خنجر همان بحث مفاسد اقتصادی است که نارضایتی تولید می کند. این به نوعی پشت ما را برای عملیات ها و آرمان هایی که در خارج از کشور داریم خالی می کند *شما زمانی هم گفته بودید ساخت این مستندها از رفتن میان طالبان و خیلی از مستندهای ملتهب تان، چالشی تر بوده است. چه شد که قانع شدید این سختی را به جان بخرید؟

اسلام زاده: این دغدغه و نگرانی از آینده کشور و تا حدی فضای مبهمی که از مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود دارد که به نظر حقیر مهم ترین چالش این کشور است، برایم مهم بود. رهبری درباره ضرورت مبارزه با مفاسد اقتصادی نکات مهمی مطرح کرده اند. در خبرها درباره یکی از این بیانات می خواندم که اینطور آمده بود که «رهبر معظم انقلاب با اشاره به فرمان بیست سال قبل خود درباره ضرورت مبارزه همه‌جانبه با اژدهای هفت سر فساد گفتند: اگر از آن زمان، دولت‌ها و مسئولان اقدام می‌کردند، امروز وضع بهتری داشتیم که امیدواریم دولت و مجلس این مبارزه را جدی دنبال کنند.» این نکته برای من خیلی حیاتی بود و فهمیدم که راه را اشتباه نرفته ام. رهبر انقلاب در همان بیانات در ادامه فرموده بودند «نداشتن جرأت مبارزه با مفاسد داخلی موجب سلب شجاعت مبارزه با زورگویی‌های دشمن خارجی است». ما در منطقه در همین ماه ها اتفاقات مختلفی را رقم زده ایم، عملیات وعده صادق را داشته ایم و با رژیم صهیونیستی مچ انداخته ایم. فقط هم اسرائیل نیست بلکه آمریکایی ها و اروپایی و حکام عرب هم هستند که به نوعی با آنها هم درگیر بوده ایم اما پشت سر را که نگاه می کنید گاهی احساس می کنید، دارید از پشت خنجر می خورید و این خنجر همان بحث مفاسد اقتصادی است که نارضایتی تولید می کند. این به نوعی پشت ما را برای عملیات ها و آرمان هایی که در خارج از کشور داریم خالی می کند.

معضل تشخیص مفسدانی که ظاهر موجه دارند/ دفترچه‌ای از ممیزی‌ها دارم

من دفترچه ای دارم که آن را نگه داشته ام و در آن به موارد مختلفی از طرف مدیران اشاره شده که اصلاحاتی را اعمال کنیم؛ اینکه قسمتی را حذف کنیم و یا قسمتی را تغییر دهیم

*ما آثار مختلفی در زمینه فساد داشته ایم که تمی ضد فساد داشته اند اما در نهایت مخاطب را راضی نکرده است این اتفاق چقدر می تواند به خروجی کار برگردد و چقدر به ممیزی ها؟

اسلام زاده: کار ساختن درباره فساد سخت است. ما نمی دانیم نتیجه ای که روی آنتن است چند درصد از نظر کارگردان و تهیه کننده است. خود مجموعه ما بارها با اصلاحیه مواجه شد. من دفترچه ای دارم که آن را نگه داشته ام و در آن به موارد مختلفی از طرف مدیران اشاره شده که اصلاحاتی را اعمال کنیم؛ اینکه قسمتی را حذف کنیم و یا قسمتی را تغییر دهیم. حتی تعهد ما برای شبکه مستند هر قسمت ۴۵ دقیقه بود اما خود ما بیشتر از ۵۰ دقیقه تولید داشتیم اما مجموعه که نهایی شد به ما گفتند کسری تایم دارید، آنقدر که حذفیات داشتیم.

فراتر از این سخنان می خواهم روی کلید واژه «اژدهای هفت سر» تاکید کنم؛ اینکه در بحث اجرای عدالت و مبارزه با مفاسد اقتصادی منافع خیلی ها درگیر است و خیلی ها جلوی کار را می گیرند و اتفاقاً برخی هم با صحبت های زیبا و خیرخواهانه این کار را انجام می دهند. ما احساس می کنیم این طرف مبارزه علیه فساد، آنقدرها که همه باید متحد باشند، استقامت و اتحاد ندارند. در مجموعه «سرطان اجتماع» ما سراغ سرفصل های مختلف رفتیم و همین کار را طولانی کرد. وقتی می خواهید درباره مسکن یا خودرو هفت قسمت یا ۱۰ قسمت مستند بسازید نهایت یکی دو ساله کار تمام می شود اما وقتی کار متنوع و گسترده می شود و به طور مثال هم خودرو دارید هم گمرک و هم مباحث دیگر هر یک از اینها نیاز به چندین ماه کار دارد. یکی از قسمت های این مستند درباره قاچاق سوخت بود و ما هنوز هم در کشور درگیر این مساله هستیم. افغانستان تانکرهای سوخت ما را برمی گرداند و کسی نمی داند دلیلش چیست و ما حدود هفت سال پیش روی این سوژه کار کردیم و پرونده اش حکم خورد. اما هنوز کشور دست به گریبان این موضوع است و خیلی ها نمی دانند قاچاق عمده سوخت ادامه دارد. در دوره ای که کمتر کسی وارد ساخت چنین مستندهایی می شود و یا اگر ورود می کند دست به سوژه های سطحی و ژورنالیستی می زند و نگاه جنجالی دارد، ما از این نگاه پرهیز کردیم.

پرونده ای مثل ۱۴۰۰ هکتار زمین واگذار شده مساله دار در اطراف تهران می توانست خیلی جنجالی باشد اما نگاه ما تحلیلی بود. پرونده ای داریم که بخش زیادی قاچاق سوخت فقط توسط یک شرکت انجام می شود و اینها به خودی خود می تواند جنجال آفرین باشد. با این حال ما در عین صراحت که از مفسد اسم می بریم و حتی شاید از این پس درگیر دادگاه هم بشویم اما محافظه کاری نداشتیم. به هر حال مستندساز باید آماده هزینه دادن باشد، برخی از دوستان ما اما مدیر شده اند و آماده این هزینه نیستند و به مستند و سریال و کار که می رسند به راحتی می گویند این قسمت را حذف کن!

۸ یا ۹ ماه روی پرونده ای وقت صرف کردم که هنوز هم خود پرونده در جریان است. فیلم هم توقیف شد. جالب است که گروه های دیگری هم روی همان پرونده کار کرده بودند و اصلاً برداشت شان این نبود که فرد مفسد اقتصادی است. یک مفسد اقتصادی آنقدر خوب حرف می زند و کارش را توجیه و حتی ارائه می کند که همه آن فیلمسازان دیگر گفته بودند با یک کارآفرین مواجه هستند

*وقتی این کار به شما پیشنهاد شد فکر کردید تا کجا می توانید پیش بروید و دچار خودسانسوری نشوید؟ برای خود مرزی قائل شدید که مثلاً با توجه به خط قرمزهای صداوسیما تا فلان نقطه جلو بروید یا نه با خود گفتید تا انتها خواهید رفت؟

اسلام زاده: من اولین فیلم مستند مبارزه با مفاسد اقتصادی را در زمانی که سلیم غفوری مدیر گروه مستند شبکه افق بود ساختم. ۲ سال هم وقت گذاشتم و خاطرم هست ۸ یا ۹ ماه روی پرونده ای وقت صرف کردم که هنوز هم خود پرونده در جریان است. فیلم هم توقیف شد. جالب است که گروه های دیگری هم روی همان پرونده کار کرده بودند و اصلاً برداشت شان این نبود که فرد مفسد اقتصادی است. یک مفسد اقتصادی آنقدر خوب حرف می زند و کارش را توجیه و حتی ارائه می کند که همه آن فیلمسازان دیگر گفته بودند با یک کارآفرین مواجه هستند. من مصاحبه ای را دیدم در یکی از همین مستندها که در پایان، مستندساز خطاب به مفسد اقتصادی می گفت من دانشجوی اقتصاد هستم و اگر می شود یک توصیه ای به من بکنید که برای موفقیت چه کنم. درواقع اینقدر ماجرا پیچیده است که فرد گاهی متوجه فساد نمی شود. پرونده عجیبی بود و فکر می کنم حدود ۱۰ تا ۱۲ سال است که پرونده جاری است.

با این حال سیاست ما همیشه بر این مبنا بوده است که در گردآوری موضوع دستمان باز باشد. علاوه بر شبکه مستند قرار شد موسسه آوینی و مرکز رسانه ای نهضت هم به ما خرده نگیرند که تا کجا پیش می رویم، حتی کمک هم بکنند. قرار ما این بود که دستمان درپرداخت به موضوع باز باشد و به ما اعتماد شود و بعد در نسخه خروجی اثر بحث کنیم. من در این چند ساله چند پرونده حساس دیگر را هم با همین مدل شرط کردن کار کرده ام که البته آن فیلم های مستند هنوز پخش نشده است. (می خندد) خیلی از سوژه ها مثل وقایع ۱۴۰۱ استان سیستان و بلوچستان یا موضوع طالبان یا موضوعات مفاسد اقتصادی از این جنس است که ما خطاب به مدیران می گوییم، اجازه دهید ما درباره اش مستندسازی کنیم، ما تابع هستیم شاید شما بگویید الان وقت پخش نیست، حتی فیلم کاملاً بایکوت شده و به آرشیو برود، اما اطمینان داریم یک روز زمان پخش آن می رسد.

محمدرضا عباسیان در دوره اول طالبان، فیلمی را برای شبکه یک ساخته بود که آرشیو شد و اجازه پخش پیدا نکرد. الان شاید بعد از ۲۵ سال بتواند آن مستند را پخش کند و درباره اش صحبت کند. ما الان نیاز داریم در وقایع روز و چالش هایی که داریم مستندسازی صورت بگیرد. قول و تعهد هم می دهیم که تا اجازه پخش داده نشده است اثر را رسانه‌ای نمی کنیم. «سرطان اجتماع» هم از همین جنس است و برخی از پرونده هایی که کار کرده ایم آن زمان حکم قطعی نداشت و بعد برای آنها احکام قطعی صادر شد و به همین دلیل هم ما اسم می آوریم چون حکم قضایی گرفته اند. برای برخی از قسمت ها هم بحث هایی داریم و امید داریم که آنها هم به پخش برسد و ان شاءالله توقیف نشود. ما با این این مدل قرارداد گذاشتن با مسئولان و مدیران توانسته ایم تا الان کار بسازیم.

معضل تشخیص مفسدانی که ظاهر موجه دارند/ دفترچه‌ای از ممیزی‌ها دارم

*آقای قدسی شما در چند سال اخیر برنامه‌هایی در شبکه خبر و دیگر شبکه‌ها داشته‌اید که فضایی مطالبه‌گرانه داشته است. شمایل حضور شما در این برنامه هم یک راوی مطالبه‌گر و روزنامه‌نگار تحقیقی است که می‌رود تا پرونده‌هایی را کشف کند. تصور اولیه خود شما از این مستند چه بود و چقدر احساس کردید می‌توانید مطالبات مورد نظرتان را در طول مستند پیگیری کنید؟

یاسر قدسی: ابتدا باید درباره یک نکته بگویم؛ اینکه فساد مساله‌ای است که به زبان خیلی ساده می‌توان درباره‌اش حرف زد اما در واقع آنقدرها ساده نیست. تصور ما این است که چون عده‌ای در کنار فساد ایستاده‌اند و نان فساد را می‌خورند، قرار است اجازه ندهند ما کارمان را انجام دهیم و طبیعی است که این وجود دارد. قصه اما پیچیده‌تر است. اینکه از فساد به «اژدهای هفت‌سر» تعبیر می‌شود، یعنی تا ساز و کار فساد را نشناسیم نمی‌توانیم از آن صحبت کنیم. از سختی‌های جدی کار درباره فساد همین است که اصلاً خود ما فهمیده ایم فساد چگونه رخ می‌دهد یا خیر؟ چرا نظام سال‌هاست به مساله فساد ورود کرده و پرونده‌های مختلفی تشکیل شده، با مفسدانی برخورد کرده است، اما همچنان فساد رخ می‌دهد و تکرار می‌شود؟ آیا نظام نمی‌خواهد با این پرونده‌ها برخورد کند؟ باید البته منظور از «نظام» را هم روشن کنیم.

دو برادر بودند که دبیر ستاد قاچاق کالا و ارز استان قم تعریف می‌کرد وقتی نیروهای اطلاعات سپاه اعلام کردند بعد از شش ماه کار روی پرونده، به فساد آن دو برادر پی برده‌اند، خود او و خیلی‌های دیگر ماجرا را باور نمی‌کردند

*و همیشه هم این سؤال تکرار می‌شود که فساد در چنین شرایطی سیستمی و نظام‌مند است یا خیر؟

قدسی: این سیستمی بودن هم ۲ گونه تعبیر می‌شود. یعنی یک اشتراک لفظی وجود دارد. یک معنای فساد سیستمی این است که در نظام جمهوری اسلامی هر چقدر بالاتر می‌روید، فساد سازمان‌یافته و ساختاری هست که فساد سیستمی به این معنا وجود ندارد. معنای دوم فساد سیستمی این است که فساد سازوکار و ساختار دارد و معلول چینش ساز و کارها، ساختارها و قواعد است. فساد سیستمی به این معنای دوم، هست. وقتی شما ارز ۴۲۰۰ تومانی دارید و در بازار قیمت واقعی ارز پنج تا هشت برابر است، این اختلاف صد در صد فساد ایجاد می‌کند. شما به هر شکلی هم بخواهید، نمی‌توانید جلوی آن را بگیرید. انگار که آب فراوانی را از سر کوه جاری کرده باشید و بعد بگویید نباید به زمین برسد. تفاوت قیمت ارز در بازار دولتی و بازار آزاد هفت برابر است. مثل اینکه در شرایط فعلی قیمت بنزین در داخل و خارج کشور ۲۰ برابر است. می‌دانید این اختلاف قیمت چه می‌کند؟ انگیزه‌ای که برای به دست آوردن سود این اختلاف به وجود می‌آورد، آنقدر قدرتمند است که تمام هوش و استعدادها برای پیاده کردن راهکار خرج می‌شود و قاچاقچی خطرهای بزرگی را هم به جان می‌خرد.

ما در یکی از قسمت‌ها سراغ پرونده ۱۰۰ هزار لیتر سوخت قاچاق رفتیم. خیلی جالب بود. باید ببینید چقدر هوش و ذکاوت به کار رفته تا صد هزار لیتر سوخت به‌صورت ظاهراً قانونی و از مسیرهای رسمی قاچاق شود. در آن قسمت توضیح داده می‌شود که ۲ برادر چگونه انواع سوخت همچون نفت و گازوئیل را جمع می‌کردند و بعد رنگ و بوی آن را با مخلوط کردن روغن سوخته تغییر می‌دادند تا مأموران پلیس و گمرک آن را نشناسند و با توجه به این تغییرات، نام جدید کدگذاری‌شده رویش می‌گذاشتند که در پتروشیمی مرسوم است. نه من، نه شما و نه مأمور پلیس راه، نمی‌داند این کد چیست. طبق قواعد، روی کاغذ نگاه می‌کند و کد را چک می‌کند و می‌بیند یک محصول پتروشیمی در حال صادرات است. پس در نظرش همه فرایند درست است و پیدا کردن اشکال کار سخت می‌شود.

بخش دیگر پیچیدگی ماجرا این است که افراد مفسد به ویژه در فسادهای سطح بالا تصویری موجه از خود می‌سازند. علت اینکه بسیاری از این فسادها تا سطوح بالا رشد می‌کند، همین تصویر موجه است. همین الان برخی از بانک ها درگیر بخشی از این فسادها هستند. شاید خیلی‌ها هم به نوعی می‌دانند که یک جای کار برخی از بانک‌ها می‌لنگد اما نمی‌توانند باور کنند صاحب این بانک با آن ظاهر موجه که فرش‌های حرم حضرت عباس علیه السلام را هم وقف کرده، فاسد است. اگر هم بفهمند، نمی‌توانند جلوی چنان تصویر موجهی بایستند و با او برخورد کنند. هر کسی بخواهد جلوی چنین کسی بایستد، صد نفر از دستگاه‌های مختلف پیدا می‌شوند که از کارهای خیر او مثال می‌آورند. می‌گویند این آدم به هیچ کار خیری «نه» نمی گوید. در همین مثال پتروشیمی، ۲ برادر بودند که دبیر ستاد قاچاق کالا و ارز استان قم تعریف می‌کرد وقتی نیروهای اطلاعات سپاه اعلام کردند بعد از شش ماه کار روی پرونده، به فساد آن ۲ برادر پی برده‌اند، خود او و خیلی‌های دیگر ماجرا را باور نمی‌کردند. می‌گفت نه تنها باورمان نمی‌شد که فاسدند، می‌گفتم اینها کارآفرین‌اند؛ کلی کار خیر کرده‌اند؛ برای دیگران کار راه انداخته اند. جهیزیه جور کرده‌اند و به نیکوکاری شهره‌اند ...

ادامه دارد ...