باید دولت را از اقتصاد بیرون بیاندازیم/ اقتصاد ایران در حال ورشکستگی است

به گزارش تجارت نیوز،

توسعه، واژه‌ای است که سال‌ها در ادبیات اقتصادی ایران شنیده می‌شود. ما بعد از انقلاب 7 برنامه توسعه بعد از انقلاب نوشتیم اما هنوز ایران به سمت توسعه حرکت نکرده و توسعه پیدا نکرده است. دو سؤال اصلی در اینجا مطرح است که چرا اقتصاد ایران به سمت توسعه گام برنداشته و دومین سؤال اینکه مسیر توسعه ایران چگونه مسیری است؟

در این قسمت از برنامه مقتصاد با محمدقلی یوسفی، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی در رابطه با توسعه و الزامات آن به گفت‌وگو نشستیم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید.

***

توسعه یک فرایند تکاملی خود انگیخته است که مهندسی‌پذیر نیست

*چرا با اینکه ما در ایران بعد از انقلاب 7 برنامه توسعه داشتیم، تولید علم زیادی پیرامون این واژه شکل گرفت اما این مفهوم در جامعه و حکمرانی ما نفوذ نکرد؟

سؤال شما چند جنبه دارد که اگر من بخواهم به همه جنبه‌ها بپردازم شاید وقت زیادی بگیرد. ولی به طور خلاصه عرض می‌کنم آنچه که توسعه را تبیین می‌کند با آن چیزی که در بعضی کشورها از جمله ایران تعریف می‌کنند، متفاوت است. توسعه یک فرایند تکاملی خود انگیخته است که مهندسی‌پذیر نیست و با برنامه‌ریزی سازگاری ندارد.

در گذشته توسعه را با برنامه مطرح می‌کردند و تصور بر این بود که باید سیاست‌مداران، دولتمردان و اقتصاددانان از طریق طرح و برنامه منابع را به سمت معینی هدایت کنند. تجربه عملی نشان داد که نظم خودانگیخته یعنی نظم بدون برنامه، تأثیر به مراتب بهتر و درخشان‌تر از یک نظم با برنامه‌ریزی داشته است.

البته این مساله برای دولتمردان و کسانی که خواهان مداخله دولت در اقتصاد هستند، شاید خیلی خوشایند نباشد. واقعیت این است که نظم بازار، نظم خودانگیخته است و این بازار است که از طریق مکانیسم قیمت‌ها، علامت لازم را برای تخصیص منابع می‌دهد.

افراد بر اساس نظام قیمت‌ها می‌توانند رفتار دیگران را پیش‌بینی کنند

اطلاعاتی که در بازار وجود دارد، شامل مجموعه‌ای از حوادث غیرقابل پیش‌بینی است که روی قیمت‌ها اثر می‌گذارند. یعنی این قیمت‌ها هستند که علامت لازم را به کارآفرینان و فعالان اقتصادی می‌دهند. بر اساس این قیمت‌ها است که افراد فراوانی یا کمبود یک کالا و کمیابی منابع را می‌فهمند و در نتیجه متناسب با آن علامت قیمت‌ها تصمیم می‌گیرند که در کجا سرمایه‌گذاری کنند و منافع‌شان در کجا است؟

اینکه دولت‌ها بیایند به جای نظم آزاد و یا به جای قیمت‌ها تصمیم بگیرند و در اقتصاد مداخله کنند، نظم قیمت‌ها را به هم می‌زنند. نظم آزاد و نظم قیمت‌ها درست مانند چراغ راهنمایی و رانندگی است. تابلویی است که فعالان اقتصادی را هماهنگ می‌کند. بنابراین افراد بر اساس این نظام قیمت‌ها می‌توانند رفتار دیگران را پیش‌بینی کنند.

اگر در این نظام قیمت‌ها اختلال ایجاد شود، هم کارکرد قیمت‌ها با مشکل مواجه می‌شود و هم فعالان اقتصادی گیج می‌شوند و توانشان برای سرمایه‌گذاری و تصمیم‌گیری به هم می‌ریزد. بنابراین نمی‌توانند برای آینده خودشان فکر کنند. اینکه در یک جامعه چگونه منابع تخصیص پیدا می‌کند، تحت تأثیر عرضه و تقاضای بازار است که این منابع به درستی تخصیص پیدا می‌کند.

ظاهرا دولت انگیزه کسب سود ندارد/ در اقتصاد تصمیمات باید به صورت غیر متمرکز گرفته شود

وقتی که دولت می‌آید، دانش لازم، اطلاعات لازم و انگیزه لازم را در مورد قیمت‌ها، کالاها و شرایط زمانی و مکانی که به چه دلیل قیمت‌ها تغییر کردند، ندارد. چون ظاهراً دولت انگیزه کسب سود ندارد. فعالان اقتصادی انگیزه کسب سود دارند و بنابراین سعی می‌کنند به بهترین وجه منابع را به کار گیرند. اما دولت انگیزه این کار را ندارد و در نتیجه نمی‌تواند منابع را به درستی تخصیص دهد و با مشکل مواجه می‌شود.

مشکلی که ما داریم این است که در اقتصاد تصمیمات باید به صورت غیر متمرکز گرفته شود تا شرایط زمانی و مکانی را به خوبی درک کند. اما وقتی دولت از بالا به پایین به صورت متمرکز می‌خواهد تصمیم بگیرد، نمی‌تواند به شرایط مکانی و زمانی واکنش نشان دهد و در نتیجه تصمیماتش با تأخیر صورت گرفته و با اشکال مواجه می‌شود. بنابراین، اگر چنانچه اقتصاد آزاد باشد، منابع به صورت کارآمد تخصیص و اقتصاد رونق پیدا می‌کند.

وقتی دولتمردان وارد اقتصاد می‌شوند، بر حوزه نفوذشان اضافه می‌کنند/ دولت‌ها مانع کارکرد اقتصاد آزاد می‌شوند و اقتصاد را به قهقرا می‌برند

*به صورت خلاصه صحبت شما این است که ما توسعه پیدا نکردیم به این دلیل که اقتصاد در دست دولت بوده است و ما آن نظم خودانگیخته را در جامعه نداشتیم که بتوانیم به سمت توسعه حرکت کنیم. درست است؟ اینجا یک بحثی پیش می‌آید که ما از خروج دولت از اقتصاد و بازار صحبت می‌کنیم، ولی من تا به حال نشنیدم که این خروج باید به چه شکل صورت بگیرد؟ خروج دولت از اقتصاد یعنی چه؟ یعنی دولت چه اقدامی انجام دهد که خارج شدن از اقتصاد معنا می‌شود؟

کار دولت برقراری نظم، قانون و برقراری امنیت فردی و اجتماعی است. این در مراحل اولیه بوده و بعدها می‌شود این‌ها را هم به بخش خصوصی واگذار کرد. شرکت‌های بیمه معمولاً در دنیا پلیس خصوصی دارند و امنیت را برقرار می‌کنند. چیزی که انتظار می‌رود این است که دولت نظم و قانون را برقرار کند. دولت نه دانش لازم را دارد و نه انگیزه دارد و نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند. اینکه ما می‌گوییم دولت نباید در اقتصاد مداخله کند، برای این است که ورود دولت منجر به فساد، رانت و موجب تخصیص غلط منابع می‌شود.

مشکل اصلی که جوامع دارند این است که وقتی دولتمردان وارد اقتصاد می‌شوند، بر حوزه نفوذشان اضافه می‌کنند و کم نمی‌کنند. یک جا اشتباه کردند، این اشتباه را می‌خواهند با مداخله بیشتر جبران کنند. یعنی منابع را به غلط تخصیص می‌دهند. در عین حال، مانع کارکرد اقتصاد آزاد می‌شوند و اقتصاد را به قهقرا می‌برند.

طبیعی است که کسی انتظار ندارد که دولت کالا تولید کند، خودرو تولید کند، رب گوجه تولید کند یا خدماتی را ارائه دهد. کار دولت برقراری نظم و قانون است. بنابراین وقتی ما می‌گوییم که دولت نباید مداخله کند، یعنی برای بخش خصوصی بسترسازی کند که افراد خودشان بتوانند به مبادله کالا بپردازند. هر جایی که مبادله داوطلبانه بین افراد باشد، دولت نباید مداخله کند.

ورود دولت یعنی محدود کردن کارکرد بخش خصوصی

بنابراین تمام فعالیت‌هایی که دولت از طریق سازمان‌ها و ارگان‌هایی که دارد مانند تعزیرات حکومتی و مانند نهادهایی مانند حمایت از مصرف‌کننده و تولید‌کننده، این‌ها همه مضرند و مانع توسعه هستند. هر جایی که رفتار انسان‌ها دوستانه و صمیمانه است و مبادلات آزادانه و بدون جبر و زور صورت می‌گیرد، دولت نباید مداخله کند.

هر جایی که اشکال و اختلافی به وجود آمد، آنجا است که مردم به سراغ دولت می‌روند که قضاوت کند. یا جایی که جبر و زوری صورت گرفت، از دولت می‌خواهند که مانع آن جبر و زور شود. بنابراین، اینکه ما می‌گوییم دولت مداخله نکند، به این خاطر است که کار دولت این نیست که بخواهد در اقتصاد منابع را به کار گرفته و شروع به فعالیت‌های اقتصادی کند.

هر چقدر که دولت بیشتر وارد شود، مانع کارکرد بخش خصوصی می‌شود. ورود دولت یعنی محدود کردن آزادی. وقتی افراد داوطلبانه داد و ستد می‌کنند و کاری را آزادانه انجام می دهند، نیازی به مداخله دولت نیست. دولت مانند ارتش زمان صلح است و تا زمانی که نیاز نیست دولت نباید مداخله کند. هر جایی که لازم شد، به سراغ دولت رفته و از دولت می‌خواهند که مداخله کند.

دولت بعد از انقلاب به جای اینکه محدود شود، تقویت شد

اگر ما دماسنج اقتصاد ایران را در شفاف‌ترین جا بخواهیم مدنظر قرار دهیم، سازمان بورس و اوراق بهادار است. با وجود خصوصی‌سازی و مولدسازی 80 درصد شرکت‌های بزرگ ایران به نوعی در اختیار دولت است. در چنین شرایطی که اقتصاد ذی‌نفعانه شده و دولتیان تمام اقتصاد را به صورت رانتی در دست گرفتند، ما چگونه می توانیم به این دولت بگوییم که تو از اقتصاد خارج شو؟ طبیعتاً اینکار را نمی‌کند. ما چه اهرم فشاری داریم که می توانیم از آن استفاده کنیم تا دولت را از اقتصاد بیرون بیاندازیم.

ببینید اصلاً کار دولت این نیست که شرکت و کارخانه داشته باشد. کار دولت برقراری نظم و قانون است. اتفاقاً مشکل اقتصاد ایران، اگر بخواهیم از بعد از انقلاب بحث را دنبال کنیم، قبل از انقلاب هم بوده و قبل از انقلاب هم شرکت‌های دولتی زیاد بودند.

آنچه که قبل از انقلاب در ایران حاکم بود، یک اقتصاد دولتی بود که پادشاه تصمیم می‌گرفت، سیستم بانکی در اختیار دولت بود، نظام برنامه‌ریزی حاکم بود، سازمان برنامه داشتیم، تجارت در اختیار دولت بود، سیستم پولی و بانکی در اختیار دولت بود، از نظر سیاسی حزب سیاسی مستقلی نداشتیم، بخش خصوصی بسیار ضعیف بود، شرکت نفت ضعیف بود، مالیات‌ها را دولت می‌گرفت، بنابراین بعد از انقلاب آن شرکت‌های خصوصی که قبل از انقلاب تازه جوانه زده بودند همه در اختیار دولت قرار می‌گیرند و مصادره شدند. نتیجه این می‌شود که دولت به جای اینکه محدود شود، تقویت شد.

اتفاقی که بعد از انقلاب می‌افتد این است که همان ساختار نظام تصمیم‌گیری در بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد. شرکت نفت در اختیار دولت است، درآمدهای نفتی در اختیار دولت است، شرکت‌های بزرگ اقتصادی در انحصار دولت هستند، حمل‌و‌نقل در اختیار دولت است، سیستم بانکی و پولی همینطور، بانک مرکزی، تعیین نرخ ارز، سود بانکی همه درست مانند قبل از انقلاب است.

لازمه واگذاری کارها به مردم این است که اقتصاد آزاد شود

اول باید کارها به مردم واگذار شود. برای اینکه این اتفاق بیافتد اول باید اقتصاد آزاد شود. یعنی دولتمردان باید بدانند که دیگر نباید بر بخش دولتی اضافه کنند و می بایست آن چیزی را هم که دارند را به مردم واگذار کنند و سراغ وظایف اصلی‌شان که نظم، امنیت و قانون است بروند. بقیه کارها را باید به بخش خصوصی واگذار کنند اما لازمه اینکه این اتفاق بیفتد این است که تمام سوبسیدها حذف شوند، کسری بودجه دولت از بین رود، دولت کوچک شود، قانون حاکم شود، آزادی‌های مدنی برقرار شود، سرمایه‌گذاری خارجی در داخل کشور اتفاق بیفتد، شرکت‌های بزرگ شروع به سرمایه‌گذاری‌های مشترک با سرمایه‌گذاران داخلی کنند و دولت آرام آرام خودش را از اقتصاد بیرون ببرد. این راهی است که باید انجام شود.

بسترسازی نهادی کلید توسعه است/ قانون اساسی از ابتدا حقی برای بخش خصوصی قائل نبود

اگر بخواهد جامعه اصلاح شود و کشور پیشرفت کند، راهی بهتر از این وجود ندارد که ]دولت[ فعالیت‌ها را به بخش خصوصی واگذار نموده و قانون را حاکم کند. مکانیزم بازار را تقویت نماید و نهادهایی که وجود دارند به خصوص حقوق مالکیت، حکومت قانون اساس کار است. بسیار مهم است وقتی ما در مورد نهادها صحبت می‌کنیم، بسترسازی نهادی کلید توسعه هستند.

برای اینکه حقوق مالکیت برقرار و قانون حاکم شود باید قانون اساسی اصلاح شود. مشکلی که ما در قانون اساسی داریم این است که از ابتدا حقی برای بخش خصوصی قائل نبود. تمام اختیارات را به دولت و نهادهای عمومی داده است. بنابراین مشکلی که ما داریم از همان اوایل انقلاب شروع شد و چیزی نیست که بعدها به وجود آمده باشد.

علت اینکه اصلاحاتی در ایران صورت نگرفت، همین است. برای اینکه اصلاحات صورت گیرد، باید آزادی های مدنی را جدی بگیرید، حقوق مالکیت را تضمین کنید، قانون را حاکم کنید، امنیت فردی و اجتماعی وجود داشته باشد. متأسفانه بی توجهی به حکومت قانون و حقوق مالکیت باعث می‌شود که انگیزه سرمایه‌گذاری در داخل کشور کم شود و کسی مایل نباشد که سرمایه‌گذاری کند.

بنابراین ما چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم وقتی که دولتمردان به روش‌های مختلف در زندگی خصوصی مردم مداخله می‌کنند و این‌ها حقوق مالکیت آن‌ها را به رسمیت بشناسند؟ حقوق مالکیت صرفاً حقوق انسان بر دارایی‌اش نیست. صرفاً حقوق من نسبت به آپارتمانم یا حقوق من نسبت به اتومبیلم نیست. من اتومبیل یا آپارتمانم را چگونه به دست آوردم؟ یا از طریق کار فکری و یا از طریق کار یدی به دست آوردم. پس اگر واقعاً دولت می‌خواهد از حقوق مالکیت من پاسداری کند، از اتومبیل و آپارتمان من پاسداری کند.

اول باید خودم را به رسمیت بشناسد، اول باید مالکیت خودم را بر جسم خودم به رسمیت بشناسد. یعنی من مالک فکر و جسم خودم هستم. وقتی که دولت در زندگی خصوصی افراد مداخله می‌کند و می‌گوید چه بخورید و چه بپوشید، وقتی مالکیت خود انسان را بر جسم خودش به رسمیت نمی‌شناسد، چگونه می‌تواند مالکیت انسان را بر کارخانه‌اش به رسمیت بشناسد؟ نمی‌تواند. کسی هم نمی‌تواند اعتماد کند وقتی که شما می‌بینید بر جسم خودتان مالک نیستید بعد دولت می‌گوید شما سرمایه‌گذاری کنید، من امنیت شما را برقرار می‌کنم، به هیچ عنوان این اتفاق نمی‌افتد.

اقتصاد نهادگرا یعنی اقتصاد آزاد و اقتصاد قانون‌مند و اقتصاد لیبرال

* مساله‌ای که این روزها طبقه روشنفکر جامعه و خود دولت را نگران کرده و زنگ خطر را برایش به صدا درآورده، ناترازی انرژی است. اتفاقی که در اواخر دهه 80 در مجلس افتاد، آقای حداد عادل ]رئیس وقت مجلس[ که ما می‌خواهیم به مردم عیدی بدهیم و قانون تثبیت قیمت‌ها را امضا و تصویب کردند. از آن سال قیمت بنزین و حامل‌های انرژی ثابت ماند و این ثابت ماندن قیمت و در عین حال افزایش مصرف در دهه 90 و تحریم‌های شدید، جلوی بازگرداندن هزینه استهلاک را گرفت. عدم سرمایه‌گذاری در این بخش باعث شده که ما امروز در زمستان 1403 با کمبود برق مواجهه باشیم. به نظر شما راهکار ما برای بخش انرژی چیست؟ برخی اعتقاد دارند که نباید قیمت بنزین را افزایش داد و باید جلوی هدررفت و قاچاق را گرفت و برخی دیگر با افزایش تدریجی قیمت موافق هستند. نظر شما چیست؟

اولاً من اطلاعی ندارم که کسانی که این دو پیشنهاد را دادند چه کسانی هستند. ولی من معتقدم که هر دو در اشتباه هستند. اولاً نهادگرایان و اقتصاددانان آزاد یکی هستند و جدا نیستند. کسانی که این صحبت را می‌کنند درکی از علم اقتصاد و مکاتب فکری ندارند. اقتصاد نهادگرا یعنی اقتصاد آزاد و اقتصاد قانون‌مند و اقتصاد لیبرال. اینکه شما قدرت را به دولت بدهید و بعد بگویید که دولت در تعیین قیمتش ملاحظاتی داشته باشد هیچ معنی نمی‌دهد. اگر اقتصاد در اختیار دولت باشد، بهتر از این عمل نمی‌کند.

اگر اقتصاد آزاد باشد و دولت مداخله نکند، مکانیسم قیمت‌ها خودشان را به تدریج به تعادل می‌رسانند

بنابراین، اگر اقتصاد آزاد باشد و دولت مداخله نکند، مکانیسم قیمت‌ها خودشان را به تدریج به تعادل می‌رسانند. بنابراین در اقتصاد آزاد بخش خصوصی به مردم می‌گوید که بیشتر مصرف کنید چون سود می‌برد. این اقتصاد دولتی است که همیشه می‌گوید کم مصرف کنید. برق کمتر مصرف کنید. گاز کمتر مصرف کنید. انرژی کمتر مصرف کنید. اما بخش خصوصی می‌گوید بیشتر مصرف کنید و این اجازه را نمی‌دهد که کشور با بحران مواجه شود.

بازار جایی است که خریدار و فروشنده باید بخش خصوصی باشند

نکته دیگر این است که اگر ما بخواهیم اقتصاد را و قیمت‌ها را آزاد کنیم، فلسفه دارد و اینطور نیست که دولت قیمت را افزایش دهد و بعد بگوید من می‌خواهم قیمت را آزاد کنم. این کاریکاتوری از قیمت‌های آزاد است. اولاً بازار جایی است که دو طرف خصوصی باشند. خریدار و فروشنده هر دو خصوصی باشند. اینطور نیست که یک نفر به نمایندگی از دولت قیمت را افزایش دهد و بگوید من می‌خواهم قیمت را آزاد کنم. اینطور که قیمت آزاد نمی‌شود. برای اینکه اقتصاد آزاد در یک جامعه شکل بگیرد هر دو طرف در بازار باید خصوصی باشند. هم دارنده کلا باید مالکیت خصوصی داشته باشد نه دولتی و هم خریدار.

در این صورت است که قیمت‌ها در بازار کشف می‌شوند و کسی قیمت‌ها را تعیین نکرده و قیمت‌ها به صورت آزاد کشف و مشخص می‌شوند. بنابراین، اینکه کسانی به نمایندگی از دولت بیایند و قیمت را تعیین کنند و بگویند ما طرفدار اقتصاد آزاد هستیم این خلاف اقتصاد آزاد است.

از طرف دیگر کسانی هم که معتقدند که دولت هزینه‌ها را کم کند و هزینه‌ها را کاهش دهد، آن‌ها هم درک درستی از نهادها ندارند. چون نهادگرایی با این چیزها کاری ندارد. نهادگرایی می‌گوید حکومت قانون باشد، آزادی فردی و اجتماعی داشته باشد، بازار خودش این‌ها را تنظیم می‌کند و این‌ها در اختیار بخش خصوصی گذاشته می‌شوند. بنابراین اینکه ما از دولت بخواهیم که قیمت یک کالا را تعیین کند، در اقتصاد مداخله کند، با علم اقتصاد در تناقض است.

هیچ‌گاه بخش خصوصی از دولت نمی‌خواهد که وارد اقتصاد شود

من هیچ مکتب فکری را به غیر از سوسیالیسم سراغ ندارم که بگوید دولت باید مداخله کند. برخی فعالیت‌ها را ممکن است افرادی به اسم بخش خصوصی که نمی‌توانیم اسمش را هم بخش خصوصی بگذاریم، یک گروه رانت جو و رانت طلب هستند که از دولت می‌خواهند یک جایی یک فعالیت‌هایی را به نفع آن‌ها شروع کند. ولی این‌ها بخش خصوصی نیستند. هیچ‌گاه بخش خصوصی از دولت نمی‌خواهد که وارد اقتصاد شود. بخش خصوصی واقعی فقط از دولت می‌خواهد که دخالت نکند. بخش خصوصی نمی‌گوید که دولت در اینجا دخالت کند. بخش خصوصی می‌گوید تو فقط قانون را پیاده و امنیت را برقرار کن. خود آن بخش خصوصی است که شروع به تولید و عرضه می‌کند.

اینکه الان در جامعه ما بعد از 45 سال هنوز در ابتدای راه هستیم، این نشان می‌دهد که مسئولان نه از گذشته خودشان تجربه کسب کردند و نه قصد اصلاح امور را دارند. وگرنه هر چند سال یکبار نمی‌آمدند راجع به قیمت بنزین صحبت کنند. این تأسف بار است که از گذشته خودشان عبرت نمی گیرند. کار دولت ورود به اقتصاد نیست. دولت برای خودش وظایفی تعیین کرده که الان در آن مانده است. مسئولین حکومتی ما گرفتار آن تارهایی هستند که خودشان تنیده‌اند و در آن مانده‌اند. دولت نباید در اقتصاد مداخله کند و کار دولت این‌ها نیست.

طبیعی است که در این شرایط، وقتی که دولت بزرگ باشد، بوروکراسی دولتی گسترش پیدا می‌کند، کارمند زیاد پیدا می‌کند، دولت هزینه‌های غلطی را انجام می‌دهد، حیف و میل منابع صورت می‌گیرد، درآمدش کفاف هزینه‌هایش را نمی‌کند و با کسری بودجه مواجه می‌شود و در نتیجه به سراغ کسب درآمد می‌رود یا می‌خواهد کالا و خدماتی که در اختیار خودش است را افزایش قیمت دهد که در ایران تجربه 40 سال گذشته نشان داده که مرتب این کار را کرده و موفق هم نبوده است.

دولت به چه حقی به خودش اجازه می‌دهد که کسری بودجه داشته باشد؟/ مگر من و شما می‌توانیم کسری بودجه داشته باشیم؟

دولت هر سال کسری بودجه دارد. اصلاً این کار، خلاف است و یک دولت حق این را ندارد که کسری بودجه داشته باشد. دولت به چه حقی به خودش اجازه می‌دهد که کسری بودجه داشته باشد؟ مگر من و شما می‌توانیم کسری بودجه داشته باشیم؟ چگونه است که دولت کسری بودجه دارد؟ مگر پول را کجا هزینه کرده که کسری بودجه دارد؟

چه کسی این اختیار را به دولت داده که پول‌ها را در جای غلط هزینه کند، بیشتر از درآمد هزینه کند و بعد بخواهد از طریق انتقال این هزینه‌ها به مردم، جیب مردم را خالی کند و بخواهد هزینه‌های خودش را از طریق افزایش مالیات، افزایش قیمت کالا و خدمات به صورت دستوری جبران کند. نتیجه اقتصاد دستوری بهتر از این نیست.

اقتصاد سوسیالیسم که به صورت سنتی وجود داشت، الان دیگر وجود ندارد و الان همان سوسیالیسم به شکل جدیدی خودش را مطرح کرده است و آن سوسیالیسم جدید یا به اسم اقتصاد مختلط یا اقتصاد دستوری وجود دارد. ما الان این را در ایران داریم. بنابراین، هیچ کمکی نمی‌کند. خواه دولت بخواهد هزینه‌ها و حیف و میلش را کم کند که کمک زیادی نمی‌کند؛ خواه بخواهد قیمت را افزایش دهد که آن هم کمکی نمی‌کند.

دولت این حق را ندارد که مالک کارخانه، صنعت، فعالیت‌ها باشد/ وجود کسری بودجه نشان از ناکارمدی دولت دارد

یعنی مساله اساسی این است که دولت این حق را ندارد که مالک کارخانه، صنعت، فعالیت‌ها باشد. وقتی ما می‌گوییم دولت تاجر خوبی نیست و دولت نمی‌تواند یک سیستم بانکی را اداره کند، کنترل پول را داشته باشد به این معنی است که این منابع به هدر می‌روند و باید جلویش گرفته شود.

حالا شما می‌گویید که پول بیشتری در اختیار دولت قرار دهیم. اگر دولت، دولت شایسته‌ای بود کسری بودجه به وجود نمی‌آمد. همین وجود کسری بودجه نشان از ناکارمدی دولت دارد. بعد ما می‌خواهیم کمک کنیم که آن منابعی که ولخرجی کرده و به هدر داده و ناکارامد بوده را از طریق اعمال مالیات بیشتر و فشار به اقشار جامعه، جبران کند؟ معنی نمی دهد.

دولتمردان توجه ندارند که کار دولت برقراری نظم و قانون بوده

*شما از واگذاری قیمت‌ها به بازار دفاع می‌کنید. سئوالی که دارم این است که اگر سوبسیدها از روی کالاهای اساسی برداشته شود و مکانیسم قیمت‌گذاری مکانیسم بازار باشد، آیا به طبقات فقیر جامعه فشار وارد نمی‌شود؟ اختلاف قیمت کالاهای اساسی را می‌توان به دهک‌های پایین رساند؟ دولت در چنین شرایطی باید قیمت‌ها را افزایش دهد؟

اشتباه است و من اصلاً چنین چیزی را نگفتم که دولت مالک بماند و دولت قیمت‌ها را دستوری افزایش دهد. قیمت‌های دستوری هم افزایشش دستوری است و هم کاهشش دستوری است. مشکل ما این نیست که مشکل دولت را حل کنیم. بحث ما حل کردن مشکل دولت نیست بلکه این است که دولت را برداریم و می‌گوییم دولت لازم نداریم. مساله اینجاست که می‌گوییم دولت این حق را ندارد و این توان و انگیزه را ندارد که در اقتصاد به درستی کار کند. باید یک اقتصاد آزاد را اتخاذ کند. سیستمی را اتخاذ کند که مالکیت‌ها به بخش خصوصی واگذار شوند. اقتصاد آزاد، مکانیسم بازار در آنجا عمل می‌کند. قانون حاکم باشد و دولت هم روی وظایف اصلی خودش که نظم و امنیت و قانون است برود.

بنابراین برای اینکه این اتفاق بیفتد یک فرایند بلندمدت و تصمیم شجاعانه‌ای لازم دارد که شما بتوانید از طریق بسترسازی برای آزادسازی اقتصاد عمل کنید. نه اینکه دولت مالک بماند و بعد دولت قیمت‌ها را به قیمت بازار به فروش برساند که این نقض غرض بوده و این خطا است. ما می‌گوییم ورود دولت از ابتدا غلط بوده و تا اینجا رسیده است. اگر بخواهد جلوی این خطا را بگیرد و جلوی بحرانی‌تر شدن وضعیت را بگیرد باید یک اصلاحات عمیق صورت دهد. اصلاحات عمیق هم در قانون اساسی، قانون اساسی باید اصلاح شود، مداخله دولت برچیده شود، قدرت‌های موازی حذف شوند، نهادهایی که در مسائل اقتصادی وارد می‌شوند و نهادهای عمومی برچیده شوند، فعالیت‌ها به بخش خصوصی واگذار شود، آزادی‌های فردی حاکم شود، حکومت قانون برقرار شود و جامعه به سمت اقتصاد آزاد حرکت کند. و این یک فرایند است.

یعنی شما اول باید مداخلات دولت را محدود کنید، قانون اساسی را اصلاح کنید، سیستم اقتصاد آزاد را بپذیرید، سرمایه‌گذاران خارجی را جذب کنید، با کمک سرمایه‌گذاران خارجی شرکت‌هایی که در اختیار دولت هستند به بخش خصوصی واگذار می‌شوند و اقتصاد، آرام تغییر می‌کند. بدون این کار همین وضعیت مرتب تکرار شده و هر سال هم بدتر از سال قبل می‌شود.

یعنی شما اگر فرض کنید که 4 یا 5 سال پیش می‌خواستید این تغییرات و اصلاحات را انجام دهید، به مراتب راحت‌تر بود. الان هم تورم بیشتر شده و هم فقر بیشتر شده و مشکلات اقتصادی خیلی پیچیده‌تر شدند و بنابراین اگر الان بخواهید وارد این قضیه شوید، بحران ایجاد می‌شود و نمی‌توانید.

متأسفانه دولت با بیماری‌های متعددی دست و پنجه نرم می‌کند. قبلاً اگر یک بیماری بود می‌توانست آن را علاج کند، علاج نکرد و این بیماری ریشه دوانده و به سایر اندام‌های بدن سرایت کرده و مشکل ایجاد کرده است و متأسفانه علتش هم این است که دولتمردان توجه ندارند که کار دولت برقراری نظم و قانون بوده و اقتصاد و ورود به فعالیت‌های اقتصادی، کار دولت نیست. اما آن کسی که باید تصمیم بگیرد کارها را واگذار کند، شجاعت لازم را ندارد و ما در بین دولتمردان نمی‌بینیم که بخواهند این تحولات را ایجاد کنند. یا منافعی دارند که حاضر نیستند این منافع را از دست بدهند یا به دلایل دیگری تمایل به واگذاری اقتصاد به مردم ندارند.

مشکل ما سیستم اقتصادی مختلط است

*اگر اقتصاد به مردم واگذار نشود، با این فرمان می تواند ادامه پیدا کند؟

نه، به هیچ عنوان و من این را قاطعانه می‌گویم. همین الان هم اقتصاد ایران در حال ورشکستگی است. با این وضعیت اقتصاد ایران نمی تواند دوام بیاورد. مشکل اقتصاد ایران این نیست که مردم اراده ندارند، کار و تلاش نمی‌کنند یا تحریم‌ها هست. این‌ها می‌تواند تأثیر داشته باشد ولی مشکل ما سیستم اقتصادی مختلط است که هم دولت دخالت می‌کند و هم برخی بخش خصوصی هستند. ما چنین وضعیتی را نداریم که دولت در تمام عرصه‌ها مداخله می‌کند.

ببینید وقتی که دولت نرخ ارز و نرخ سود بانکی و قیمت‌ها و دستمزد را تعیین می‌کند، به اقتصاد علامت غلط می‌دهد و بحران ایجاد می‌کند. نتیجه این می‌شود که منابع به درستی تخصیص پیدا نکرده و کشور با مشکل مواجه می‌شود.

*پس اگر دولت اقتصاد را واگذار نکند، اقتصاد نمی تواند ادامه پیدا کند و اینجاست که اسمش را فروپاشی اقتصادی می‌گذارند؟

فروپاشی اقتصادی که اصولی ندارد. هر وقت که یک نظامی با بحران‌های متعددی مواجه می‌شود و اینها را در ابتدا که می‌توانست راحت‌تر حل کند، حل نکرده و مرتب تشدید می‌شوند، به جایی می‌رسد که یک مرتبه فروپاشی صورت می‌گیرد. بنابراین، فکر نکنید که مثلاً فروپاشی اول اعلام خطر می‌کند که من دارم می‌آیم. چنین نیست و حادثه‌ها بدون اطلاع شما اتفاق می‌افتد. اقتصاد ایران، آبستن این موضوع است.

عناصری که باعث می‌شوند سیاست‌های داخلی به درستی کارکرد نداشته باشند، همان‌ها هم سیاست خارجی را رقم می زنند

*با توجه به شرایطی که ما الان در اقتصاد ایران داریم و همچنین ناترازی‌ها و عدم کارکردها و کج کارکردهایی که داریم، به نظر شما بدون برداشته شدن تحریم‌ها و بدون توافق آیا این امکان وجود دارد که ما بتوانیم این وضعیت را در داخل ایران بهبود ببخشیم؟

اصلاً خود همان تحریم‌ها با تصمیماتی که در مورد داخلی گرفته می‌شود، یکی بوده و از هم جدا نیستند. یعنی همان نیروها و همان افراد تصمیم‌گیری که اقتصاد داخل را با این مشکل مواجه کردند، همان‌ها هم اقتصاد بین‌المللی را با مشکل مواجه کردند. این گونه نیست که عوامل تعیین کننده این‌ها متفاوت است. یکی هستند و همان عناصری که باعث می‌شوند سیاست‌های داخلی به درستی کارکرد نداشته باشند، همان‌ها هم هستند که سیاست خارجی را رقم می زنند.

اقتصاد باید آزاد باشد. مکانیسم قیمت‌ها باید تعیین کننده باشد. یک نظم خودانگیخته باید حاکم باشد. نظم خودانگیخته یعنی نظمی که در آن دستور نباشد. مالکیت خصوصی وجود داشته باشد. حکومت قانون برقرار باشد. اگر این وضعیت را ایجاد نکنیم، مشکل داریم. به دلیل اینکه شرکت‌های دولتی نمی‌توانند سود و زیان خودشان را مشخص کنند چون بر اساس قیمت‌های بازاری این‌ها کار نمی‌کنند. هزینه‌ها و درآمدشان معلوم نیست و تصمیمات در بالا گرفته می‌شود.

بخش خصوصی است که حساب می‌کند، کمیابی منابع را می‌سنجد، قیمت‌ها را می‌سنجد، بعد محاسبات سود و زیان خودش را دارد. بخش دولتی که محاسبه سود و زیان ندارد. هنر هم بکند می‌گوید که شما برای زدن یک پروژه باید feasibility study انجام دهید و ببینید از نظر فنی این پروژه درست است یا خیر.

تازه اگر از نظر فنی هم درست باشد، ممکن است از نظر اقتصادی درست نباشد. چون اگر یک پروژه‌ای از نظر فنی خوب باشد باید ببینید که هزینه‌اش چقدر است؟ آیا این سودآور است یا خیر؟ چه کسی این‌ها را می‌داند؟ بخش خصوصی می تواند نه دولت، چون دولت که به دنبال سود نیست. نتیجه این است که دولت ضرر می کند و بعضی وقت‌ها هزینه‌ای که می‌کند خیلی بیشتر از درآمدی است که به دست می‌آورد و با کسری بودجه مواجه می‌شود.

مداخله دولت به هرج و مرج منجر می‌شود

*من حرف‌های شما را گوش کردم اما به عنوان شنونده احساس می‌کنم این صحبت‌ها روی کاغذ قشنگ است ولی عملیاتی شدنش، بحران و آشوب به پا می‌کند و به همین سادگی‌ها هم نیست. خودتان چه فکری می‌کنید؟

تنها شما نیستید که این فکر را می‌کنید. ببینید یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که سیاستمداران و دولتمردان فکر می‌کنند که اگر اقتصاد را آزاد کنند، منجر به هرج و مرج می‌شود. آن‌ها تصور نمی‌کنند که اتفاقاً مداخله دولت است که به هرج و مرج منجر می‌شود. مداخله دولت است که بحران ایجاد می‌کند و اقتصاد را به قهقرا می‌برد.

در یک اقتصاد آزاد همه نفع می‌برند. اقتصاد آزاد جایی است که تقسیم کار صورت می‌گیرد. تقسیم کار به نفع همه است. شما بازار را در نظر بگیرید، همین بازارهای معمولی که ما داریم، بپرسید که چه کسی این بازار را ایجاد کرد؟ سوپری، قصاب، نانوا، خیاط و.... هستند. خودشان به صورت خودانگیخته آمدند و اهداف متعددی دارند و هر کدام برای اینکه بتواند برای خود و خانواده‌اش تأمین معاش کند وارد داد و ستد با دیگران می‌شوند و همه نفع می‌برند.

نانوایی که نان تولید می‌کند یا قصابی که گوشت عرضه می‌کند، هدفش این نیست که به دیگران خدمت کند. ولی ناخواسته به دیگران هم خدمت می‌کند. اگر نانوا نباشد ما باید در آپارتمان‌هایمان تنور بگذاریم. کسی که تاکسی دارد به دنبال این است که برای خودش و خانواده‌اش کسب روزی کند ولی ناخواسته هم ما را هم به هدف و مقصدمان می‌رساند. یعنی ما در بازار همه به همدیگر خدمت می‌کنیم. اگر یک اقتصاد آزاد باشد، بنگاهی که بهتر کار کند بیشتر هم سود می‌برد.

توسعه یک فرآیند تکاملی خودانگیخته است

*آخرین سؤال بنده است. می‌خواهم ببینم با توجه به شرایطی که خودتان توصیف کردید و با توجه به راهکارهایی که به نظر شما بود، آینده اقتصاد ایران و آینده جامعه ایران را به لحاظ اقتصادی چطور می‌بینید؟ شما امیدوارید یا فکر می‌کنید که این اصلاحاتی که مد نظرتان است و یا اصلاحاتی که ایران را از این دالان تاریک گذر دهد، انجام می‌شود یا خیر؟

ما باید این را بدانیم که توسعه یک فرآیند تکاملی خودانگیخته است. مفهوم این حرف چیست؟ یعنی شما یک باغ گل یا یک منظره طبیعی را در نظر بگیرید که گل‌ها به صورت طبیعی رشد می‌کند. اگر آن منطقه را با تراکتور یا بیل مکانیکی به هم بزنید و بعد بخواهید به جای بستر طبیعی که در آن منطقه وجود داشت و گل‌های رنگارنگ در آنجا رشد کرده بودند و منظره زیبایی را به نمایش می‌گذاشت، بخواهید آن را ایجاد کنید. با چه مشکلاتی مواجه هستید؟ اقتصاد ایران این وضعیت را دارد.

ما اجازه ندادیم که آن منظره طبیعی رشد کند. گل‌های رنگارنگ رشد کند. اگر گیاه یا درختی وجود داشت به صورت طبیعی رشد کند. ما با بیل مکانیکی همه را به هم زدیم و زمین را شخم زدیم. حال شما انتظار دارید که همان گل‌ها دوباره رشد کنند؟ طبیعت دوباره به صورت خودانگیخته شکل بگیرد؟ کار بسیار سختی است و می‌تواند شانسی اتفاق بیفتد. بیل مکانیکی آن بستر را خراب کرده است. برای اینکه یک بستر آزاد به وجود بیاید باید از مداخله دولت کاسته شود و دولت به دنبال نظم و قانون برود و آن باغبانی که انتظار می‌رود بیاید. باید نقش باغبان را داشته باشد. یعنی کار دولت این نیست که بخواهد با دستور یک کاری را پیاده کند. وقتی اقتصادی آزاد است دولت باید کمک کند که مردم خودشان مشکلاتشان را حل کنند.

*اسم برنامه ی ما مقتصاد است. نظرتان راجع به مقتصاد چیست؟

من نمی‌دانم مقتصاد یعنی چه؟ ولی من توصیه می‌کنم هیچ چیزی را دستکاری نکنید و مهندسی نکنید. هیچ چیز جای نظم خودانگیخته را نمی‌گیرد و هیچ چیزی جای فرایند طبیعی رشد قیمت‌ها، داد و ستدها و مبادلات افراد را نمی‌گیرد. علم هم همین وضعیت را دارد. علم کشف می‌شود، ساخته نمی‌شود. این مهندسی است که می‌سازد. مهندسی هم بر اساس اصول علمی چیزی را می‌سازند. بنابراین، ما باید این تصور را که باید یک چیزی را بسازیم و مهندسی اجتماعی کنیم را دور بریزیم. ما باید کاری را انجام ندهیم. مهمترین کاری که دولتمردان و سیاسیون و رسانه‌ها باید انجام دهند این است که از دولتمردان و سیاسیون بخواهند که هیچ کاری را انجام ندهند و اگر بتوانند جلوی مداخله اینها را بگیرند، خدمت بزرگی انجام داده‌اند.