‌خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب _ طاهره طهرانی: «در کرواسی به آثار باستانی ایران مثل تخت جمشید توجه خاصی داشتند و می‌گفتند کسی که پایه تخت داریوش را حمل می‌کند، لباس مردم کرواسی را به تن دارد. می‌گفتند سوابق تاریخی ما در تخت جمشید است.» این بخشی از صحبت‌های محمود فتوحی رودمعجنی استاد ادبیات بوده که با عنوان «نظر مردم کرواسی درباره حضور تاریخی‌شان در تخت‌جمشید؛ تجربه تدریس فارسی در صربستان، استرالیا و کانادا» منتشر شد.

در بخش دوم این گفتگو به هویت و معنای ایران، اهمیت زبان و ادبیات و طرح‌واره فرهنگی ایران پرداختیم.

در ادامه مشروح دومین قسمت گفتگو با محمود فتوحی را می‌خوانیم؛

* آقای فتوحی در ادامه مبحث و گفتگوی قبل چیزی به ذهنم رسید و آن‌هم اینکه شاید تجربه درس دادن به غیر ایرانی‌ها باعث می‌شود که آدم وجوهی از زبان را ببیند که تا حالا نمی‌دید. وجهی از اینکه می‌گویند فارسی شاعرانه است، یا افعالش تصویر دارد، برای شما چقدر این اتفاق افتاده؟

بله اتفاقاً دانشجویی داشتم می‌پرسید چرا در فارسی می‌گویید: «آب می‌خورم»؟ نمی‌گویید «آب می‌نوشم»! می‌گفت: شما فعلش را هم دارید. برای من جالب بود. می‌گفت: خوردن را همه جا می‌گویید. سرما می‌خورم، زمین می‌خورم، غصه می خورم، قسم می خورم و … آیا در فرهنگ ایرانی خوردن جایگاه ویژه دارد؟ یا در دین‌های ایرانی؟ پرسش جالبی بود. چه پاسخی داشتم؟ گفتم خب فعل «زدن» هم همین طور است. این فعل‌ها معنای مجازی دارند و فعل مرکب می‌سازند. و گفتم البته در آئین زردشتی خوردن آدابی داشته که به آن باژ می‌گفتند. نوعی سخن گفتن هنگام خوردن بوده. در عربی به زمزمه ترجمه شده و اصطلاح زمازمه برای پیروان زردشت مشهور است. مسلمانان در برابر زمازمه و آئین آنها واکنش‌هایی نشان داده‌اند. اما این فعل خوردن مثل فعل"set" در زبان انگلیسی است که ده‌ها معنی دارد. در ترکیب با اسم‌ها و در موقعیت‌های مختلف معناهای مختلف دارد. همه زبان‌ها این خصیصه را دارند.

شاهکار نسل به نسل و سینه به سینه می‌چرخد شهرت می‌یابد و هویتمند می‌شود. و وقتی هویتمند شد هویت بخش هم هست. به همین دلیل بر سر بزرگانی که با چند هویت نسبت دارند نزاع در می‌گیرد؛ بر سر شاعر و نویسنده و هنرمند. بر سر مولانا و نظامی و دیگران. اما محتوا و نشانگان آثار و شاهکارها خود نشان می‌دهد که به چه هویت تعلق دارند اینکه می‌گویند فارسی زبان شاعرانه است اگر باشد کیفیت ذاتی زبان نیست و ربطی به فرایند دلالی زبان ندارد. بلکه به اعتبار فراوانی کاربرد زبان در نقش هنری و بافت ادبی است. در زبان فارسی شعر بسیار می‌سروده‌اند، میراث شعری این زبان بیشتر از دیگر قلمروهای فکری است؛ و گرنه همه زبان‌ها قابلیت کاربست هنری و شاعرانه را دارند. هر زبانی، در کنار دیگر نقشهایش، نقش هنری نیز دارد؛ زبان‌ها ویژگی‌های مشابه و جهانی دارند، سرشت همانند دارند و مثل هم کار می‌کنند. زایا هستند؛ زایایی آنها قاعده‌مند است. امکان ذهن آدم‌ها یک امر معرفتی و شناختی را از یک دامنه به دامنه‌ای دیگر می‌برد، برای اینکه این دامنه را بهتر می‌شناسد؛ مثلاً همین آب خوردن که گفتیم یک فعل انسانی‌است؛ فارسی زبان آن را به حوزۀ تجارت می‌برد می‌گوید «تعمیر ماشین چقدر آب می‌خورد؟». کنایه‌ها همینطور، استعاره‌ها همینطور، مجازها همینطور. این داد و ستد میان دو قلمرو زبانی‌ست که از یکی برای تقویت معنای دیگری استفاده می‌شود. این کیفیت‌ها و امکانات در همه زبان‌ها هست. حالا مردم یک زبان مثلاً از وجه استعاری زبان بیشتر استفاده می‌کنند، بیشتر شعر می‌گویند. این حجم از داده‌های مجازی و عناصر استعاری در زبان فارسی دستاورد شعر گفتن‌های بسیار است؛ در زبانی دیگر ممکن است همین انباشتگی در زبان سیاسی باشد و یکی در زبان عرفانی و دیگری در پزشکی یا فلسفه.

زبان کلاً بازتابی از نوع تجربه زیستی است. این تجربه انسانی که ما داریم تجربه زیستی ماست، تجربه‌های عاطفی هست… این تجربه‌ها برچسب می‌خواهد تا نشان‌دار بشود و به بیان برسد. اما تجربه فرهنگی _مثل کلمه نازکردن محبوب و معشوق برای عاشق_ ممکن است در ملتی دیگر وجود نداشته باشد. به خاطر همین، یک زبان به لحاظ زمینه‌های تجربی، تراکم نشانه‌ای متفاوتی داشته باشد. یک تجربه یا وضعیت یا شیء اگر در فرهنگ دیگری نباشد نشانۀ آن هم نیست و بسا که به هیچ وجه قابل ترجمه هم نباشد.

* پس به این بیان بسیاری از متون قابل ترجمه نیستند به‌خصوص در حوزه ادبیات و شعر اصلاً نمی‌شود.

بله نمی‌شود. شما فرض کنید می‌خواهید در فرهنگ غربی، مفهوم «نجس‌شدن» را توضیح بدهید. کار بسیار دشواری است! یا مفهوم «ناز کردن».

* آقای فتوحی شما هنگام تدریس چطور این مقوله تفاوت فرهنگی را ترجمه و تفهیم می‌کنید؟

شما اگر بخواهید بیت «به می سجاده رنگین کن گرت پیر مغان گوید» را توضیح بدهید، باید دو تا مقاله بنویسید. تراکم نشانه‌های فرهنگی در یک بیت فهم آن را برای یک غیر مسلمان غیر فارسی زبان دشوار می‌کند. مثلاً این بیت صائب تبریزی را اگر بخواهید توضیح دهید؛

وسعت مشرب عبارت از فضای جنت است

چشمه کوثر همین چشم پر آب آدمی است

لازم است یک مقاله یا کتاب در موضوع «وسعت مشرب» معرفی کنید تا شاگرد بخواند و مفهوم فرهنگی این اصطلاح را درک کند!

* درباره شعر سعدی گاهی توضیح شعر از خودش طولانی‌تر و سخت‌تر می‌شود!

البته سعدی شاعر زبان است، حساب او را باید با همه جدا کرد: اینکه یک شاعر بدون استفاده از عنصر خیال و تکنیک‌های ادبی و صناعات بیانی و استعاره و تمثیل و اینها شعر ایجاد بکند خیلی سخت است. او اصلاً مبدع نیست در این زمینه، استعاره‌هایش نخ‌نماست. شما این بیت را نگاه کنید؛

اول منم که در همه عالم نیامده است

زیباتر از تو در نظرم هیچ منظری

چند شب پیش جایی بودم، همه هم دبیر ادبیات بودند و دکترا داشتند، گفتم این را به نثر روان بنویسید؛ همه نوشتند. یک جا جمع کردیم. گفتم کدام نثر روان، همان معنی کلام سعدی است؟ گفتند اصلاً هیچکدام از اینها معنی شعر سعدی نیست. در به نثر درآوردن ما چیزهایی از بیت می‌افتد. خُب این شعر نه استعاره دارد، نه تشبیه دارد، نه تخیل، ولی نیرومندی و سرشاریِ معنا در بیت حاصل چیدمان کلام است. در اینکه خودش را اول می‌آورد و معشوق را آخر، معنایی نهفته است که در بازگرداندن بیت به نثر معیار از بین می‌رود. یا بیت دیگری دارد؛

دریغ پای که بر خاک می‌نهد معشوق / چرا نه بر سر و بر چشم ما گذر دارد؟

اگر مصرع نخست را به نثر روان بازگردانیم؛

دریغ معشوق که بر خاک پای می‌نهد

بخشی از معنا در بازگردانی به نثر معیار از بین می‌رود. وقتی پای در آغاز می‌آید عیناً مثل کلوزاپ سینمایی می‌ماند. انگار تصویر پای برهنه معشوق روی پرده سینما می‌آید، در بازنویسی به نثر آن تصویر بزرگ و تقدم رتبه پای از میان می‌رود. این بازی‌های دستوری که می‌تواند شعر زبان ایجاد کند خیلی ساده و سهل به نظر می‌آید، ولی ممتنع است. سرودن به اسلوب سعدی سهل ممتنع است.

سنت ادبیات‌شناسی ما مانند کارگاه کالبد شکافی یا اتاق تشریح است. در اتاق تشریح زیباترین بدن را هم بگذارید تکه‌پاره می‌شود؛ البته ناگزیر است چون باید تشریح بشود تا اجزا شناخته شود. اما در کنارش ما باید درس‌هایی هم داشته باشیم که بتوانیم زیبایی را بفهمیم. نظریه فلسفی مربوط به زیبایی در ادبیات و نسبت‌هایی که زیبایی ادبی با جامعه و تاریخ دارد زبان شناسان به ادبیات می‌گویند زبان به اضافه چیزهای دیگر (language +). کشف این افزونه‌ها به زبان و کاربست آن چیزهای اضافه کار شاعر است؛ منتقد و سبک‌شناس کشف می‌کند که سعدی چه می‌افزاید به زبان، حافظ چه می‌افزاید، فردوسی و شاعران دیگر همینطور. زبان فارسی یا انگلیسی یا عربی سرشتی عام و جهانی مانند زبان‌های دیگر را دارد؛ اما آن افزونه‌های هنری، فرهنگی، اعتقادی است که می‌گوئیم این زبان شاعرانه است و آن زبان تاجرانه و آن زبان فلسفی! اتفاقاً آن افزونه‌ها در کار نویسندگان و شاعران یک زبان هم تفاوت‌هایی ایجاد می‌کند به همین دلیل باید برای هر شاعر یا نویسنده پروندۀ جداگانه‌ای باز کرد و اینجا همان جایی است که سبک شخصی پدیدار می‌شود.

* خب گاهی مشابهت‌ها خیلی زیاد نیست. مثلاً سعدی و حافظ خیلی با هم فاصله زمانی ندارند، ولی می‌بینیم چقدر با هم فرق دارند.

این دو شاعر از یک زبان و در یک محدودۀ جغرافیایی استفاده می‌کنند ولی آنچه سعدی به زبان معیار فارسی اضافه می‌کند با آنچه حافظ به زبان می‌افزاید تفاوت دارد؛ شکوه و عظمت و زیبایی خسروانی که حافظ بر تن موضوع و معشوق خود می‌پوشاند سخن او را (به تعبیر دیگر زبان و بیان او را) از سعدی جدا می‌کند. اصلاً شما در سخن سعدی آن حشمت و کوکبۀ شهسواری را نمی‌بینید. نوع نگریستن به جهان در دو شخصیت که در یک شهرند متفاوت است و همین تفاوت است که تفاوت سبک را ایجاد می‌کند. حافظ جهان را معماگونه می‌بیند. اما سعدی جهان را شفاف و شیشه‌ای می‌بیند.

می‌گوید؛

آبگینه نتواند که بپوشد رازش

دو شاعر به لحاظ معرفتی، روانشناختی و کاربست زبان متفاوتند.

متأسفانه در نظام آموزشی این دو شاعر متفاوت الأسلوب را در یک گروه سبکی (عراقی) قرار می‌دهند. روایتهای کلان ما از ادبیات فارسی دچار اشکال است. یکی از دلایلش غلبۀ رویکرد آموزشی به تاریخ ادبیات است. خب بنای آموزش بر ساده‌سازی است، تقلیل گرایانه است، حذف و تلخیص است، تاریخ را به دوره‌هایی تقسیم می‌کنند دوران سامانی و غزنوی و سلجوقی و ایلخانی و ادبیات هر دوره را به زور با اوصافی نامگذاری می‌کنند و.... در حالی که در هر دوره سبک‌ها و جریان‌های ادبی و اَبَرمتن‌های متفاوت وجود دارد. چون آموزش مبسوط دشوار است به کوچک سازی و فشرده کردن دوره در یکی دو مختصه بسنده می‌کنند.

اگر این شعر نبود، اگر این ادبیات نبود، زبان فارسی نبود و مفهوم ایران فرهنگی هم نبود. می‌گویند تا زمانی که یک زبان شعر دارد و شعرش خوانده می‌شود، آن زبان زنده است. حالا تمام ملل و نحل به زبان حمله کنند، اتفاق چندانی نمی‌افتد! شما نگاه کنید از مشروطه به این طرف، بسیاری حمله کردند به ضعف زبان فارسی، به نارسایی خط، به عناصر عربی در فارسی. اما فارسی همچنان هست، شعرش پرخواننده است. زبان زنده، خودش را در تعاملات جهان به روز می‌کند یک دلیل دیگرش غلبه روش متن خوانی جزء‌نگر در دانشگاه بوده است. چیزی که به روش تدریس دکتر معین معروف است. در این روش متن ادبی را با دقتی می‌خواندند که تمام مصالح زبانی و ادبی یک جمله یا بیت را بررسی می‌کردند چیزی از زیر نظرشان بیرون نمی‌ماند. درست است که یک ادبیات‌شناس باید شمّ ادبی قوی داشته باشد، شم لغوی، شم عروضی، شم بلاغی، شم سبکی! و به تعبیر قدمایی سواد ادبی در جزئیات داشته باشد؛ اما توقف در این سطح، ما را به کلان‌نگری در تاریخ ادبیات و درک سیر تطور و تحول ادبیات رهنمون نمی‌شود. و باعث می‌شود که ما نتوانیم روایت‌های معتبر و قابل قبول دربارۀ ادبیات بسازیم، با روش جزءنگر نمی‌شود فهمی از تطور و تحول ادبیات حاصل کرد؛ نتیجه ژرفکاوی در سطح کلمه و جمله، قدرت تحلیل ما را در همین سطح نگاه می‌دارد. نگرش تاریخی نداریم، سنت‌ها و ابداعات را برجسته نمی‌کنیم، حرکت دیالکتیک ادبیات را نمی‌فهمیم، نسبت میان ادبیات، عقاید، سیاست، و جامعه را توضیح نمی‌توانیم بدهیم. به دلیل اینکه روش خواندنمان از تقطیع و تشریح مفردات فراتر نرفته است.

* بیاییم فکر کنیم که ما فردوسی نداشتیم، سعدی نداشتیم، سنایی نداشتیم، به نظر شما اگر ما در تاریخمان این همه شاعر نمی‌داشتیم، زمان ما را آن چیزی می‌کرد که الان هستیم؟

یکی از کارهایی که شعر می‌کند پایدارسازی زبان است. اگر در حوزه تمدنی که هستیم نگاه کنید وقتی که یک تمدن بالنده می‌شود در برهه‌ای از زمان، مثلاً وقتی تمدن ساسانی بالنده می‌شود، حرکت می‌کند و اقوام را زیر سیطره خودش می‌گیرد و این تمدن چیزهایی دارد از ساختارهای اجتماعی و معرفتی که همه ظرف زبان هویت می‌یابند. نگاه کنید زبان پهلوی ساسانی جای زبان پارتی اشکانی را می‌گیرد؛ حوزه تمدنی ایرانشهر را زیر سیطره خودش می‌گیرد. بعد از جنوب غرب ایرانشهر تمدن عربی-اسلامی می‌آید بالا و یک نظام معرفتی با هستی‌شناختی ویژۀ خود می‌آورد و زبانش گسترش می‌یابد تا مالزی. در سمت غرب خود در مصر زبان نبطی و قبطی را کلاً محو می‌کند.

اگر ایرانیان شعر و قصه نمی‌داشتند آن بلایی سر زبان فارسی و حوزه تمدنی فارسی می‌آمد که سر زبان مصریان و سومریان آمد. الان زبان قبطیان مصر کجاست؟ آنها تمدنی شاید غنی‌تر از تمدن ما داشتند. آشکارترین چیزی که شاعران بزرگ به ما دادند پایداری یک زبان و بقایای کهن تمدن است؛ و عجب آنکه، بعضی از مشاهیر روزگار ما این پایداری هزارو دویست سالۀ زبان فارسی دری را عیب می‌دانند. می‌گویند این نقص زبان است که ما زبان هزار سال پیش نیاکانمان را می‌فهمیم!

* همان چیزی که توی سخنرانی شاملو در دانشگاه برکلی هست!

البته کسانی در جامۀ روشنفکری، رفتارهایی همچون نام‌برداران دارند؛ می‌خواهند به هر بهایی در افواه باشند. حالا فکر نمی‌کنند که حرف می‌زنند مثلاً چقدر این حرف حدود دارد؟ چقدر مبنا دارد؟ بالاخره چهار تا آدم می‌شنوند.

درد و ضجر و نگرانی فردوسی برای نگه داشتن آئین عجم و زبان فارسی، درد هویت است، دردی که هم‌دوره‌هایش مثل ابوریحان و بوعلی سینا آن درد را نداشتند. زمانی که فردوسی به دنیا می‌آید در منطقۀ پشت نیشابور یعنی شهرستان کاشمر تا تربت حیدریه امروزی چنان زبان عربی رایج بود که به آن منطقه می‌گفتند عربستان ایران. به تاریخ حاکم نیشابوری نگاه کنید. در این بخش از خراسان عربیت بسیار گسترش یافته بود، مورخان شعر و ادب عربی، ۴۲۵ شاعر عرب زبان در این بخش از خراسان را نام برده‌اند. فردوسی و رودکی در بین ۱۲۳ شاعر ایرانی عرب سرای هستند! درد این دو نفر فرق می‌کند با درد ابوریحان. اینها خاستگاه‌ها و انگیزه‌هایشان یکی نبود.

ما اگر اینها را نداشتیم شاید اصلاً الان نبودیم. این «ما» که می‌گوئیم آن مای هویتی است که گاهی فکر می‌کنم شاملو نمی‌خواهد جزو این ما باشد؛ «ما» در این مفهوم بخشی از یک طرح‌واره است به نام ایران؛ در این طرح‌واره سرزمین هست، گاه‌شمار و تقویم هست، زبان هست، مذهب هست، اسطوره‌ها و جشن‌ها و آئین‌ها هست و… مجموعه‌ای از نشانه‌های خاص متعلق به ایران این ما را به وجود می‌آورد. رشته‌های پیوند بین تهرانی‌ها و رودکی، کلمه ایران است. کلمه آزادگان در مفهوم ساسانی.

هویت ایرانی، تداعی کننده حشمت و شوکت است

کلمه ایران (یا پرشیا) خیلی بزرگ است، شما نمی‌توانید در گسترۀ آفریقا، طرحوارۀ فرهنگی و تاریخی مثل آن پیدا کنید. وقتی کلمۀ پرشیا در گفتار دیگران می‌آید پشتش یک تمدن ایستاده است، یک تاریخ آکنده از تنوع که همچنان زنده است. ایده ایران است که هنوز زنده و پویاست، همه جا حضورش محسوس است به جای نگرانی برای این گونه حرف‌ها بهتر است کالای فرهنگی مطلوب تولید کنیم؛ نشانگان هویتی را در فرهنگ عمومی برجسته کنیم. وارد دوران برجسته‌سازی تفاوت‌های فرهنگی می‌شویم. همه به رسانه دسترسی دارند، هر قومی نشان و متاع فرهنگی خود را برجسته می‌کند و برایش روایت‌های جذاب می‌آفریند و در کمتر زمانی با بُردی وسیع پیش چشم جهانیان می‌گذارد.

مثلاً دستگاه و ردیف و گوشه در موسیقی سنتی، نغمه‌های نشان‌دار ایرانی و بخشی از هویت ایرانی ماست، ممکن است بسیار کسانی با آن مخالفت کنند، طعن و تعریض بزنند؛ خب بزنند! این هویت ماست و بر ماست که آن را به بهترین شیوه برجسته کنیم. ما ۳۶۵ نغمه داشتیم برای ۳۶۵ روز سال، فرض که این یک روایت اسطوره‌وار باشد. اما دانش و آگاهی ایرانیان از این نظام نشانه‌ای ایرانی نسبت به دورۀ قاجار بسیار بسیار بیشتر، دقیق‌تر است و حس تعلق عمومی به آن نیز بسیار بیشتر است، در جهان نیز شناخته تر شده. همه اینها مرهون زحمات بزرگان موسیقی ایرانی در دورۀ معاصر است. حال شعر ما هم همین است، حال سینمای ایران، نقاشی ایرانی، خوشنویسی و معماری و دیگر هنرها. سال به سال معرفت و تعلق مردم نسبت به نشانگان هویت بیشتر و قوی‌تر می‌شود.

به قول داریوش شایگان ایده ایران ایده چهل تکه است. اگر پیوند این تکه‌ها به سستی بگراید دائم میل به جدا شدن و هویت‌تراشی دارند. البته که دولت نیرومند مرکزی با ثروت و تعاملات گستردۀ جهانی، پیوند تکه‌های متنوع را استوارتر می‌کند.

* یک نگاه این است که وقتی ما این ملیت بزرگ را داریم که این چهل تکه قومیت درونش جا می‌شود، حتماً یک مذهب بزرگ و بزرگ‌منش هم داریم، که باید هر کسی که شهادتین را گفت، درونش جا بشود.

اصلاً ما ایده وسعت مشرب را که داریم در دوره صفویه رونق بیشتری گرفته است. همان است که عارف بزرگ، ابوالحسن خرقانی بر سر در خانقاهش نوشته بود: «هرکس بدین این سرای درآید نانش دهید و از ایمانش مپرسید». نخبگان ایرانی وسیع المشربی را رواج می‌دهند؛ این مشرب فراتر از فِرَق و مذاهب است، محدود ساز نیست. مسلک ایرانشهری، وسعت مشرب است، کیش ایرانی همزیستی عقاید است. و همین نگاه چندسویه است که ایران‌زمین را زیستگاه کلیمی، مسیحی، شیعه و سنی و زردشتی و دیگر ادیان کرده است. در سایۀ این وسعت مشرب بوده که همه با هم در بازار شهر تهران دور یک سفره ناهار بخورند.

شُعرای عصر صفویه را نگاه کنید، آنها آنچه که تجویز می‌کنند برای ایران‌زمین، وسعت مشرب ایرانیست. در این مشرب صلح کل هست، آزادگی هست، مروت و مردانگی و همه آموزه‌های اخلاقی ادیان هست، به اضافه احترام به همۀ ادیان و مذاهب. این ایدۀ است که کنشت و کعبه و میخانه ودیر را پر از دلبر و دلدار می بیند و فرهنگی می‌پروراند که می‌تواند یک جامعۀ چند فرهنگی بسازد و بدیل باشد برای جوامع چند فرهنگی و دموکراتیک. ایران هم ساختار چند فرهنگی را تجربه کرده و هم مایگان فکری لازمش را در میراث خود دارد؛ بسته‌های نظری و عملی دیگرپذیری را دارد و ادبیاتش آکنده است از مدارا، پذیرش، همزیستی و احترام متقابل.

* این ایده کهنی هم است، به اندازه کلمه ایران (پرشیا) برای توصیف این پهنه سرزمینی با این همه تنوع. و در طول تاریخ هرکس از این عرصه به جاهای دیگر دنیا می‌رود این بخش هویتش را با خودش می‌برد.

کلمه ایران (یا پرشیا) خیلی بزرگ است، شما نمی‌توانید در گسترۀ آفریقا، طرحوارۀ فرهنگی و تاریخی مثل آن پیدا کنید. وقتی کلمۀ پرشیا در گفتار دیگران می‌آید پشتش یک تمدن ایستاده است، یک تاریخ آکنده از تنوع که همچنان زنده است. از مصر مگر کم گفته‌اند؟ ولی از مصر در ذهن جهانیان جز اهرام مصر و فراعنه چیزی نمانده. آن تمدن چندان زنده و متمایز نیست که ایران است. ایده ایران است که هنوز زنده و پویاست، همه جا حضورش محسوس است.

ترامپ هم وقتی از بزرگترین دشمنش ایران صحبت می‌کند نمی‌تواند ایدۀ کهن ایران را انکار بکند. می‌گوید اینها ملت بزرگی هستند. هویت ایرانی هنوز تداعی کننده حشمت و شوکت است اگر یک ایرانی در کاخ سلطنتی بریتانیا مستخدم بشود، چون از پرشیاست به یک هویت متمایز تعلق دارد. شاید این صفت متمایز ساز تمدنی را، چین و هند هم نداشته باشند. چین کشور بزرگی است، تمدن بزرگی دارد ولی این طرح‌وارۀ منتظم و همبسته در آن نیست. هند هم همینطور چون چندین زبان آنجاست؛ در هند ۲۷ زبان هست، اما هندوستان هیچ وقت نتوانست طرح‌وارۀ وحدت بخشی میان کثرت‌های فرهنگی خود داشته باشد.

اگر فردوسی امروز فهمیده می‌شود، اگر رودکی فهمیده می‌شود، یا منوچهری، برای این است که در سخن آنان گزینش‌های طبیعی از تجربه عام بشری است که برای همه بشر ارزشمند است. مثلاً دادگری، دادورزی، خردمندی، دهش و بخشش، مدارا و مدیریت و اداره که مایگان اصلی شاهنامه است همه ارزشهای ماندگار است. برای این می‌ماند که مطالبه، نیاز، آرزو و میل عام بشری است؛ سخن حاوی این ارزش‌ها نمی‌میرد. همچنان آن را می‌خوانند. زبان هم به تبع این پُرخوان بودن زنده می‌ماند. زبانِ کهنه، زنده و تازه است * همانطور که نرم‌افزار وزارت و اداره حکومت ادبیات است؛ یعنی اگر ما نهاد اداره کننده قوی داریم باید نرم‌افزار قوی برایش داشته باشیم.

در هزار سال پس از اسلام نهاد وزارت در دولت‌های ایرانی دو سامانۀ نیرومند برای ادارۀ کشور را همواره تقویت می‌کرد. یکی فن دبیری بود و دیگری فن شاعری. و این دو سامانه دو رکن از چهار دانش ضروری برای یک دربار بودند. (دو رکن دیگر طب و نجوم بود). دبیران در نگارش تاریخ و دیوان رسالت و شاعران در قصاید درباری و منظومه‌ها و حماسه‌های ایرانی، ایدۀ ایران را بازپروری می‌کردند. گزینش شاعران برای دربار و پاداش آنان برای مدح شاه و ستایش ایران کار وزیران بود. دستگاه وزارت بود که تاریخ و قصیده را زنده نگه می‌داشت.

* در باب اول بوستان حکایت دارای فرخ تبار و گله‌بان اسب‌هایش را داریم، جایی که یک چوپان شاهی را نصیحت می‌کند! و سعدی جرأت داشته آن را در قالب داستانش بگوید.

ببینید، فردوسی یک دستگاهِ نشانه‌ایِ هویت‌مند تدوین کرد، که قصیده‌سرایان گرچه با او مخالفت می‌ورزیدند و می‌گفتند فردوسی دروغ می‌گوید و در لشکر محمود غزنوی صد مرد قوی‌تر از رستم وجود دارد؛ اما با این همه قصیده سرایان همچنان با طرح‌واره ایران کار خود را پیش می‌بردند، همچنان قدرت شهریار زمان خود را با قدرت لشکر گیو و گودرز و رستم نشان می‌دادند، اسطوره عبور از دجله و جیحون را یادآور می‌شدند. ارزشهای ایرانی قصاید همان ارزشهای ایدۀ ایرانِ ساسانی است و نهاد وزارت چه در گفتمان تاریخ‌نگاری و چه در شعر و ادبیات سرمایه صرف ایدۀ ایران می‌کند تا آن را بازتولید کند.

منتقدان قصیده مدحی، می‌گفتند مدح‌ها تکراری و ملال‌آور است. درست هم می‌گفتند. اما به راستی چرا برای آدم‌های بزرگی مثل خواجه رشیدالدین فضل الله یا جوینی یا خواجه نظام‌الملک ملال‌آور نبود؟ قصیده در ستایش ایدۀ ایران سروده می‌شد و فرمانروا در کنار سرزمین، گاه‌شمار، تاریخ، اسطوره، جشن و آیینهای ایرانی و آئین داد و خرد، هر کدام بخشی از آن طرحوارۀ بزرگ بود که ستایش می‌شد. وزارت و سلطنت و شاعر و مورخ و دبیر همگی در یک چرخه همدیگر را حمایت می‌کردند و همۀ اینها زیر سایۀ ایدۀ ایران مقاصد خود را پیش می‌بردند. شاه نمادی بود از یکپارچگی و وحدت ایران. ایده ایران و زبان فارسی بیش از اینکه در شاهنامه ترویج یافته و نضج پیدا کرده کرده باشد، با قصیده‌های درباری بازتولید می‌شد.

گسترش و تداوم مفهوم ایران کار قصیده است. حدوداً سه برابر شاهنامه قصیده در ستایش عناصر ایرانی داریم. همه ایده‌های شاهنامه را شما در قصیده‌ها می‌توانید به وضوح ببینید: فرّ ایزدی، آئین داد، ملک فریدون، نوروز جم، تقویم عجم، اساطیر ایرانی، زبان فارسی، این نرم‌افزارها رابطه زنجیره‌ای در هم پیوسته دارند. به قول سعدی نظم چون زره دَرهم دارند؛ یعنی قصیده تمام عناصرش با شاهنامه پیوسته است، شاهنامه تمام عناصرش با پنج گنج نظامی پیوسته است. اینها با هم یک شبکه زنجیریِ درهم بافته‌ای تشکیل دادند. تا زمانی هر بخش از ایران با این زره بافته مرتبط باشد، نفوذ ناپذیر است. اگر حاکمیت امروز ما نتواند نقش آن وزرا را بازی کند ایدۀ ایران از هم می‌گسلد؛ اگر نهاد وزارت ارشاد جلوی ادبیات حاوی مفهوم ایران را بگیرد، برای اجرای موسیقی ایرانی مانع تراشی کند، جلوی آئین‌های ایرانی را بگیرد خُب معلوم است که در آن طرحوارۀ باستانی گسست ایجاد می‌کند.

* این‌طور است که برای هرچیزی در فرهنگ مان آداب داریم، برای شراب خواری، برای اسب خریدن و سواری، برای شکار در خشکی و دریا… و همه اینها را در ادبیات مان هم داریم.

وقتی می‌گوئیم تمدن بزرگ یعنی همین! ملتی مثل استرالیا که سابقه مستعمرگی آن به ۲۳۰ سال دارد، و از استقلال ملی آن ۱۲۴ سال بیشتر نمی‌گذرد هنوز جوان است و فرصت تمدن سازی نیافته است. شما در ملت‌های جوانی مثل کانادا، نیوزلند، استرالیا، این قدمت پایدار را نمی‌بینید. حتی وقتی شما می‌خواهید مفهوم آمریکا را تحلیل بکنید آنجا می‌فهمید که پرشیا چقدر قدمت و پیچیدگی دارد، صرفاً به خاطر کهنه بودن نیست، انباشت و تنوع تجربۀ تاریخی و فرهنگی است. تنوعات می‌آید و وارد فرهنگ و ادبیات می‌شود و آنچه از رهگذر ادبیات گزیده و ماندگار شده، رهاورد تجربه عام بشری است.

*و بارها با زبان‌های مختلف خوانده می‌شود و از نو سروده می‌شود و بازخوانی می‌شود و بازآفرینی می‌شود.

بله همین‌هاست که بقای زبان را ضمانت می‌کند. ملتی که لحظه اعتدال طبیعی را برای آغاز سالش انتخاب می‌کند، قرن‌ها تجربه کرده تا این لحظه را بهترین و مناسب‌ترین یافته است، به همین دلیل گاه‌شمارش چنین دقیق است. به خاطر اینکه تجربه زیست قرن‌ها دامداری و کشاورزی و ضرر و زیان پشت این انتخاب قرار دارد. ده‌ها دین و هزاران دولت جدید آمدند و به ثبوت نوروز تن دادند و نتوانستند از میانش بردارند.

* خیلی سال طول کشیده که آدم‌ها یاد بگیرند؛ و برای اینکه گذشته خودمان را دوباره تجربه نکنیم چند راه داریم: تاریخ بخوانیم یا شعر و قصه بخوانیم، در واقع یک راهش ادبیات و هنر است.

دقیقاً کار ادبیات و هنر تجسم بخشی به تجربه‌های بزرگ است، هنرمند و سخنور با مفهوم‌سازی، مجسم کردن، مصور کردنِ تجربه‌های ناب شاهکار می‌آفریند. شاهکار نسل به نسل و سینه به سینه می‌چرخد شهرت می‌یابد و هویتمند می‌شود. و وقتی هویتمند شد هویت بخش هم هست. به همین دلیل بر سر بزرگانی که با چند هویت نسبت دارند نزاع در می‌گیرد؛ بر سر شاعر و نویسنده و هنرمند. بر سر مولانا و نظامی و دیگران. اما محتوا و نشانگان آثار و شاهکارها خود نشان می‌دهد که به چه هویت تعلق دارند.