آخرین هفته از مهرماه ۱۴۰۴ رخدادهایی موجب شد تا بار دیگر نگاه میلیون‌ها نفر به جوانب مختلف شخصیتی، رفتاری و به طور کلی زندگی خصوصی چهره‌های شناخته‌شده جلب شود. بعد از انتشار فیلمی از مجلس عروسی فرزند «علی شمخانی» دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و طرح گزاره‌ها و شایعاتی پیرامون پشت پرده‌های انتشار فیلم، مساله تجمل‌گرایی، حریم خصوصی مسئولان و…، ناگهان نام «پژمان جمشیدی» بازیگر نام‌آشنا به عنوان متهم یک پرونده بر سر زبان‌ها افتاد و بازار خبرها، شایعات و بحث و جدال‌ها را داغ و داغ‌تر کرد.

به گزارش ایرنا، در این میان، این پرسش مطرح شد که چه عواملی باعث برساخت عناصر قضاوت افکار عمومی در خصوص افراد مشهور و به عبارتی گروه‌های مختلف مرجع می‌شود. دگرگونی و چرخش‌های بعضا ۱۸۰درجه‌ای قضاوت عمومی طی سال‌های گذشته درباره چهره‌های مختلف نشان می‌دهد گرایشات، عناصر و نقطه نظرهای فرهنگی، قومی، سیاسی، اخلاقی، رفتاری و غیره در این قضاوت‌ها تاثیر دارند و عناصر شکل‌دهنده به احساسات عمومی می‌تواند موضوع بررسی و پژوهش و سوال قرار گیرد.

در این پیوند، بیستمین برنامه تلاقی میزبان «مسعود کوثری» استاد دانشگاه تهران و سرپرست گروه ارتباطات اجتماعی این دانشگاه به همراه «محمدسعید ذکائی» عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی و مدیر گروه مطالعات فرهنگی دانشگاه علامه طباطبایی بود و این دو چهره برجسته علوم اجتماعی درباره برآیند و مکانیزم قضاوت و سوگیری افکار عمومی درباره چهره‌های مختلف سیاسی و اجتماعی در آشوب و هیاهو و افشاگری‌های خبری در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها سخن گفتند.

حاصل این گفت‌وگوی یک‌ساعته را در بخش نخست پیش رو دارید:

سلبریتی‌ها به طور سنتی با کار سخت به شهرت می‌رسند مانند هنرمندان و ورزشکاران

به عنوان اولین سوال، واکنش افکارعمومی به دو موضوع که در مقدمه اشاره شد -سوژه آقای شمخانی و آقای جمشیدی- چگونه قابل مقایسه است؟

محمدسعید ذکائی: تا حد زیادی قابل انتظار است؛ یعنی این چرخه و این الگو با ریتم تاریخی، زمانی و تجربی که در ایران در سی، چهل سال اخیر رقم خورده و هم تا حدی با الگوی جهانی شباهت‌ها و همسویی‌هایی دارد.

کلاً یک دسته از سلبریتی‌ها با کار سخت باید به یک جایی برسند؛ یعنی مهارت و قابلیتی نسبت به هم داشته باشند، لیاقت این را پیدا کنند و در فرآیند زمانی که به شیوه سنتی با رسانه پیوند مستقیم نداشت، یا لااقل ابتدا نداشت یا بعدها می‌توانست همراه شود، از آن شیوه شهرت کسب کنند و هنرمندان و ورزشکار نیز از این جماعت هستند.

خیلی‌ها فکر می‌کنند پژمان جمشیدی قربانی است اما شمخانی نه!

جماعت ورزشکار معمولاً در دنیا به عنوان کسانی که نان بازوی خود را می‌خورند یا کفش و لباسی پاره می‌کنند، به خصوص از سختی و مشقت در چرخه تحرک اجتماعی از پایین به بالا رسیده و شناخته می‌شوند. معمولاً در ایران به صورت سنتی این‌طور بوده است؛ سنتی نسبتاً نو و خاص و متفاوت در ایران.

پدیده سلبریتی در دهه ۳۰ و ۴۰ شمسی و در دهه ۵۰ که قدری رونق پیدا کرد، عموماً در میان بازیگران و سینمایی‌ها و تا حدی ورزشکاران بود. به عبارت دیگر، اقبال نسبی به ورزشکاران قدری سبقه تاریخی در ایران دارد و با الگوی جهانی نیز همخوان است. اگر ما می‌بینیم نسبت به آقای جمشیدی ارفاق بیشتری می‌شود و دیدگاه‌ها قدری متفرق است و گاهی با احتیاط برخورد می‌شود و مواضع توزیع شده یعنی رادیکال نیست، قطبی نیست، یکدست نیست، بخشی را می‌توان به حساب ژانر یا گونه خاص سلبریتی که جمشیدی بدان تعلق دارد، پیوند زد.

این گونه‌ای است که مردم کار او را دیده‌اند؛ گونه‌ای است که بیشتر نیاز به مهارت و لیاقت دارد و به یک معنای دیگر انتظار این است که درباره جمشیدی می‌گویند از لاین خود خیلی خارج نشده یعنی به مثابه یک ورزشی، وقتی مستوجب غر زدن و شکایت و توهین می‌تواند باشد که به رسوایی یا جنجالی همانند مورد اخیر ختم شود.

سیاست با سلبریتی شدن همواره پیوند دشوار و مخاطره‌آمیزی داشته است

در مورد آقای شمخانی که اشاره کردید به طور کلی ماجرای سیاست با سلبریتی شدن، پیوند دشوار و مخاطره‌آمیزی همواره داشته است؛ یعنی بحث بر سر این است که عالم سیاست اگر بخواهد به سلبریتی‌گری هم کشیده شود، این حساسیت‌های عمومی را لاجرم به همراه دارد. یعنی شکاف‌های عمومی که در جامعه ما وجود دارد امتداد آن را در مورد قضاوتی که درباره آقای شمخانی رخ داد، می‌بینیم. پس اگر تفاوتی بین این دو هست، بخشی به این برمی‌گردد که اساساً این متن و واقعیت جامعه است. این چیزی است که دراذهان من و شما و میدان زندگی روزمره می‌گذرد که واقعیت سلبریتی و قضاوت نسبت به آن‌ها را می‌سنجد.

در جامعه‌ای که در آن قضاوت سیاسی موج می‌زند، دیدگاه‌های مختلف و رقیبی وجود دارد، اکثریت و اقلیتی وجود دارد -نیاز به ذکر دسته‌بندی‌ها نیست- و طبیعی است در واقعه‌ای همچون این، سلبریتی سیاسی، سپر بلا می‌شود. سلبریتی سیاسی به عنوان هدف و سیبلی می‌شود تا جهت‌گیری سیاسی خود را انعکاس دهند. بنابراین اگر ما می‌بینیم هجمه و سنگینی به سمت یک طرف است، در حالی که در سمت دیگر درباره ورزشکار و مثلا آقای جمشیدی تا این جا تعادلی وجود دارد؛ علی‌رغم این که می‌توان به زمینه‌های مختلفی اشاره کرد ولی ماهیت امر سیاست در ایران موضوعی مناقشه‌برانگیز و امتدادبرانگیز بوده و امتداد شکاف‌های سیاسی و گفتمانی که در جامعه ایران است، اثر خود را درباره این قضاوت و قضاوت‌های شبیه این هم نوعاً می‌کشاند.

وقوع رسوایی برای سلبریتی‌های غیرسیاسی چندان دور از انتظار مردم نیست

اگرردیابی کنید موارد مشابه هم وجود دارد. درباره ورزشکاران همواره جامعه آشنا بوده؛ یعنی استعداد این که به سمت این مسائل، بی‌اخلاقی‌ها یا رسوایی‌ها کشیده شوند اینجا و آنجا وجود دارد و اساساً یک فرهنگ جهانی است. حافظه یک جامعه‌ای کوتاه‌مدت‌تر است، فراموش می‌کند یا اگر به سمت آن برود سعی می‌کند با توجه به متن و زمینه‌ای که وجود دارد توجیهی برای آن پیدا کند و می‌داند پول زیاد و مهیا بودن و فرصت‌ها زمینه‌هایی ایجاد می‌کند که انتظارش می‌رود ولی در مورد چهره‌های سیاسی چنین انتظاری نیست و حتی برعکس است.

جناب کوثری در این خصوص چه نظری دارید؟

مسعود کوثری: موضع من این است که جامعه ما آمده است تا هیجانات خود را در جایی تخلیه کند. بنابراین دنبال موضوع قضاوت می‌گردد. به صورت کلی این وضعیت وجود دارد و سبب می‌شود فشارها و تنش‌های درونی را بیرون بریزد. این یک نکته است. این ممکن است سرِ گل مسی به ایران در بازی جام جهانی باشد که خیلی‌ها هجوم بردند به صفحه شخصی او و مطالبی نوشتند یا موضوعات دیگر؛ پس بخشی به هیجانات جامعه برمی‌گردد. نکته دیگر که این تفاوت را ایجاد کرده، بحث بر سر این است که چه کسی قربانی است؟ یعنی آقای شمخانی و پژمان جمشیدی کدام یک قربانی هستند؟ چون در قضاوت تاثیر می‌گذارد.

مردم فکر می‌کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است تا شمخانی

مهم این است که چه کسی قربانی است؟ کدام یک از این دو قربانی هستند؟ به نظرم تاکنون و شرایط فعلی -هر چند حرف در این موضوع زیاد است و دیدگاه‌های دیگر را هم باید بپردازید- مردم فکر می‌کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است نسبت به آقای شمخانی. به عبارت دیگر یک انسان تراز انقلاب برای مردم در ۴۵ سال تعریف کردید و بعد، خود از آن تراز بیرون آمدید. بنابراین، شما قربانی کس دیگری نیستید. شما قربانی خود و آن انسانِ ترازی هستید که برای جامعه با ایدئولوژی انقلاب و صداوسیما و با همه تبلیغات تعریف کردید و به هر حال ایشان یا خیلی کسان دیگر نشان دادند جزو این تراز نیستند. در صورتی که خود جزو طراحان، مبلغان و مدافعان این انسان تراز انقلاب بودند. بنابراین به نظر مردم بیرون آمدن یا بیرون افتادن از این تراز، از ایشان یک قربانی مورد ترحم نمی‌سازد.

هر چند ممکن است بی‌انصافی‌هایی درباره خود ایشان هم صورت گرفته باشد. وقتی وارد بحث آن ویدئو می‌شویم یک مجلس زنانه است و انتشار آن بی‌اخلاقی است. با وجود همه این‌ها، بیشتر آن جوری که شما اشاره کردید قضاوت می‌شود، به دلیلی که بیان کردید.

کوثری: بله. این موارد وجود دارد؛ چون می‌گویند انسانی که شما با این چارچوب تعریف کردید، چهار، پنج دهه از آن دفاع کردید و خیلی‌ها را در جامعه به خاطر این رفتار توبیخ کردید؛ پس شما قربانی کسی نیستید؛ ضمن این که ممکن است دعواهای سیاسی باشد و آدم‌ها واقعاً قربانی هم بشوند. کاری به این بُعد نداریم.

ذکائی: از منظر افکار عمومی نگاه می‌کنیم.

کوثری: بله. به عبارت دیگر این مساله شکاف نظر و عمل که پیش می‌آید، ویرانی اخلاقی را در جامعه به وجود می‌آورد؛ یعنی شما یک جامعه‌ای دارید که آماده است هیجانات خود را بیرون بریزد و پدیده‌ای برای آن رخ می‌دهد که این را به ویرانی اخلاق هم می‌کشاند. یعنی اجازه می‌دهد حتی جاهایی از مرز در داوری عبور کند و چیزهایی را نسبت دهد یا داوری‌هایی کند که غیرمنصفانه هم هست.

برخی مواقع دیده شده در این قضاوت‌ها، تعبیرهای این‌چنینی نیز بوده که داستان آقای جمشیدی، برای فراموشی ماجرای آقای شمخانی عَلم شد. این زیاد گفته می‌شد در مجازی که هزار قصه از حمید لولایی و مهران مدیری و دیگران هم بگویید ما داستان آقای شمخانی را فراموش نمی‌کنیم. این هشتگ شده بود و بسیار می‌چرخید. چنین قضاوت‌هایی هم بود، نظر شما درباره این حرف‌ها و اظهارات چیست؟

ذکائی: همان طور که اشاره شد به طور کلی ظرفیت سیاست و پتانسیل التهاب سیاسی که در جامعه ایرانی وجود دارد این تمایل را ایجاد می‌کند، چون به هر حال الان سیاست با واقعیت زندگی مردم در متن روزمره گره خورده و مشکلات اقتصادی، مشکلات احساس امنیت، مساله انرژی و زیست محیطی، معیشت و غیره با واقعیت سیاسی گره خورده است.

سلبریتی‌های ما با سلبریتی‌های غربی بسیار فرق می‌کنند

مهم‌ترین مسائل حساسیت‌برانگیز درباره گروه‌های مرجع از نظر عامه و افکار عمومی چیست؟ سوءرفتار، ناهنجاری‌های رفتاری، مسائل اخلاقی، فساد اقتصادی، رویکردهای مدنی یا اقتصادی، چرخش در مواضع و غیره؟ آن چیزی که به نظر شما اهمیت دارد چیست؟

کوثری: دیدگاه من با این مطالعات دانشگاهی و فضای فکری رایج در سیاسیون و روزنامه‌ها و غیره موافق نیست. به نظرم ما باید تفکیک بگذاریم. سلبریتی‌های ما با سلبریتی‌های غربی، بسیار فرق می‌کنند. این نکته را باید در نظر داشت. بنابراین هر چه کتاب ترجمه کردیم، اتفاقاً در دانشگاه هم ترجمه کردند و موجی از این‌ها بعد از ۱۴۰۱ ترجمه شده، یعنی یک فرآیندی در جامعه وجود دارد که این‌ها چه کسانی هستند و چه می‌گویند؟ بنابراین متفاوت هستند و همچنین فضای شهرت برای این‌ها با غرب فرق می‌کند. خیلی از این‌ها با زحمت و جان کندن در کار حرفه‌ای بالا آمدند. خیلی از این‌ها را شما ممکن است سلبریتی بنامید ولی این‌طور نیست که هیچ عرضه و توانی ندارد و فقط به مدد رسانه بزرگ شده باشد.

برخی از اینها جزو گروه‌های مرجع هستند. می‌خواهیم بدانیم آن چیزی که برای افکار عمومی در خصوص گروه‌های مرجع مهم است چیست؟ سیاست است، اقتصاد است و یا مورد دیگر؟

کوثری: گروه‌های مرجع تغییر کرده و تحقیقات متعددی که خود من نیز یک مورد انجام دادم می‌گوید این گروه‌های مرجع تقریباً از یک آهنگ جهانی پیروی می‌کنند و بیشتر متمرکز بر هنرمندان، ورزشکاران، اهل ادب، اهل موسیقی و سیاستمداران هستند؛ یعنی این تغییر اتفاق افتاده و تغییر گروه‌های مرجع را تحقیقات متعدد نشان می‌دهد؛ وضعیت روحانیون که در دهه اول انقلاب محبوب بودند و جزو گروه‌های مرجع بودند تغییر کرده است. این تغییر به نظر من شوک‌آور نیست و خیلی هم نباید تحلیل سیاسی پشت آن بگذاریم ولی به هر حال با یک شیبی، فضا به این سمت رفته است. بنابراین مردم توجه بیشتری به زندگی این افراد دارند.

در پاسخ به سوال اول فرمودید مثلاً توجهی که به یک فرد سیاسی می‌شود با توجهی که به یک ورزشکار یا هنرمند می‌شود در جامعه ما متفاوت است.

کوثری: بله متفاوت است. به نظر من وقایع ۱۴۰۱ با هر نگاهی تحلیل کنیم که بسته به دیدگاه سیاسیون یا نگاه نظری دارد، اعتماد بیشتری نسبت به سلبریتی‌ها نزد مردم به وجود آورد. به نظرم این امر دامنه آن اتفاق را نشان می‌دهد؛ یعنی اتفاق ۱۴۰۱ یک اتفاقی نبود که یک عده در خیابان باشند و با یک فرآیندی جمع وجور شوند. اتفاق گسترش یک نوع همدلی بین گروه‌های مختلف جامعه بود و اتفاقاً تاکنون سلبریتی‌ها یک گوشه ایستاده بودند و کار خود را می‌کردند اما وارد این داوری شدند. من کاری ندارم این داوری سیاسی یا اتفاقی که افتاد مورد تایید است یا نیست ولی نشان دادند با مردم همدل هستند و از مردم حمایت می‌کنند. بنابراین، جایگاه خود را به نظر من از نظر برون‌مرزی ارتقا دادند یعنی آن سلبریتی که تاکنون به عنوان یک هنرپیشه یا یک ورزشکار به لحاظ فن و حرفه خود مورد احترام بود، نشان داد در مسائل اجتماعی قادر به قضاوت است و به قول مردم در طرف راست تاریخ ایستاده است. نمی‌خواهم بگویم طرف راست کدام طرف است ولی به نظر من سلبریتی‌ها میزان اعتماد و سرمایه اجتماعی خود را در وقایع اجتماعی ۱۴۰۱ ارتقا دادند.

در دهه اخیر، بخشی از سلبریتی‌های ما متمایل به سیاست شدند

سلبریتی‌های سیاسی چطور؟ موقعیت خود را از دست دادند یا حساسیت‌ها بیشتر شد؟

ذکائی: نکته‌ای که آقای دکتر به سمت آن رفت، در الگوی کلی، درست است. به طور کلی سلبریتی‌ها در ایران روز به روز مهم‌تر شدند و اهمیت آن‌ها در دهه اخیر شیب مضاعفی گرفت و طبیعتاً بخشی به زیرساخت‌ها و شرایطی که تکنولوژی مهیا کرده و اساساً دسترس‌پذیری و رویت‌پذیری و تراکمی که از اندیشه، نظر و قضاوت فضای مجازی و رسانه‌های اجتماعی ایجاد کردند، برمی‌گردد.

البته این‌ها بر متن و زمینه اجتماعی سوار می‌شود که آقای دکتر به درستی بدان اشاره کرد؛ یعنی تحولات اجتماعی و سیاسی که رقم می‌خورد. اساساً بخشی از سلبریتی‌های ما متمایل به سیاست شدند؛ یعنی اتفاقی که در دهه اخیر افتاد و شدت آن بیشتر هم شد و تعداد بیشتری بدان گرایش پیدا کردند. این که ما سلبریتی‌هایی داریم که ذاتاً سیاستمدار نبودند، منتهی به خاطر این که باید یک جایی قراربگیرند، یک موضعی باید بگیرند، یعنی مطالباتی که مردم از آن‌ها دارند، باعث شد این رویه را انتخاب کنند. مردم اغلب از سلبریتی‌ها مطالبه دارند؛ چه اخلاقی، چه حرفه‌ای و در هر زمینه‌ای که نیاز دارند، از آن‌ها استمداد می‌کنند که یک جا بایستند و یک موضعی بگیرند.

اما اعتراض هم به آن‌ها می‌شود که در حوزه‌های غیرتخصصی ورود می‌کنند. این اعتراض در کنار آن مطالبه وجود دارد.

ذکائی: بله. حساسیت و آلرژی افکار عمومی این‌طور ایجاد می‌شود که جایی که نباید وارد شوند وارد می‌شوند یا جایی به هر دلیلی وارد شدند و از آن شهرت استفاده کردند ولی عملکرد موفقی نداشتند.

یک معیار قضاوت هم این است؛ در جایی که هستید یا سنگی که می‌خواهید بردارید آیا می‌توانید یا از عهده آن برمی‌آیید؟ در غیر این صورت، این حساسیت‌ها ایجاد می‌شود. بخشی برگرفته از الگوی عمومی و جهانی است. قبلاً آرنولد را داشتیم که فرماندار کالیفرنیا شد ولی به هر حال به نظر می‌رسد وارد سیاست شدن آن هیاهو را دارد.

ترامپ و ریگان و غیره نیز از این موارد هستند.

ذکائی: بله. در جامعه ما نیز آقای احمدی‌نژاد از این زمینه‌ها استفاده کرد یا مشاورینی که ایشان داشت و کسان دیگر؛ این رگه را می‌توان ادامه داد که چگونه است. سیاست ما با سلبریتیسم و چرخش‌های عاطفی و روزمره شدن به یک معنایی پیوند خورده است. به سوال شما برگردیم که چه چیزی می‌تواند حساسیت‌ها را به افکار عمومی منتقل کند؟

بخشی به این برمی‌گردد جایی که باشد، آنجا را آیا به غلط تصاحب کرده است؟ یعنی جایگاه او آنجا نیست یا در ایفای نقش خود مشکل داشته یا اگر حساسیت‌ها بیشتر به سمت سیاست است جایی است که شکاف اصلی بین مردم ایجاد می‌کند؛ یعنی مواضع توضیح می‌دهد شما کجا ایستاده‌اید. مردم به یک معنایی از سلبریتی‌ها توقع دارند که با آن‌ها همسو باشند و خیلی در تعارض و زاویه نباشند.

از وقایع ۱۴۰۱ به بعد، بسیاری از سلبریتی‌های سیاسی و چهره‌های دانشگاهی باختند

کوثری: مساله این است که به نظر من از وقایع ۱۴۰۱ به بعد، سلبریتی‌های سیاسی وجهه خود را از دست دادند؛ یعنی به نظر من باختند، بخش عمده‌ای از آن‌ها باختند و حتی چهره‌های دانشگاهی. بخش عمده دانشگاه نیز به دلیل عقلانیت، آرامش یا هر چیز دیگر، اعتبار خود را از دست داد و در این فضا سلبریتی‌های هنری-ورزشی بودند که سرمایه اجتماعی بیشتری کسب کردند. شعارهایی که مردم می‌دادند که جناح چپ، جناح راست، دیگه تمامه ماجرا این بود که امر سیاسی برای مردم وجه و سرمایه اجتماعی خود را از دست داده است. دلیل این امر، پایان امر سیاسی در ایران است. منظور من نظام سیاسی نیست. سو تفاهم نشود. امر سیاسی در ایران متلاشی شده است. امر سیاسی در ایران به اتمام رسیده است.

بنابراین سلبریتی‌های سیاسی در جناح‌های مختلف وجهه و سرمایه اجتماعی خود را از دست دادند. برای مردم و اکثریت مردم چیزی برای گفتن ندارند چون به صدای مردم گوش ندادند. در این فضا سلبریتی‌ها ورزشی و هنری پاسخ بیشتری دادند و اتفاقاً دراین موضع به جا بودند یعنی ورود آن‌ها به این موضع به جا بود، چون شهروند بودند، درد مشترکی با مردم داشتند، مساله مشترکی با مردم داشتند. اتفاقا حضور اینها دراین جا به‌جا بود.

ذکائی: سلبریتی سنتی به طور کلی کمی جلوتر است و همیشه یکی دو متر از بقیه سلبریتی‌ها جلوتر است به خاطر این که دیده می‌شود و با آن حافظه‌ها پیوند خورده و از پائین به بالا آمده و آن مرجعیت را دارد اما وقتی همان در عمل بازبماند از آن چه انتظار می‌رود.

کوثری: یک زمانی شما شرایط عادی دارید.

ذکائی: ما نداریم. قصه همین است. مثلاً نظام حزبی ما خیلی تعریف شده و مدون نیست.

یک فرآیند پنهانی در دستگاه‌های دولتی وجود دارد که مشغول زدن سلبریتی‌ها هستند

کوثری: این قاعده ظروف مرتبط است. شما جایی خلا دارید و این خلا پر می‌شود. آن را نباید چوب بزنید که چرا شما چنین کاری می‌کنید. شما باید برگردید و ببینید امر سیاسی و بازیگران امر سیاسی چرا وجهه‌ای ندارند یعنی به نظر من نباید آن‌ها را چوب بزنیم که می‌زنیم. به نظر من یک فرآیند پنهانی در همه دستگاه‌های دولتی وجود دارد که مشغول زدن سلبریتی‌ها هستند و این به نظرم درست نیست؛ چون قواعد ظروف مرتبط نشان می‌دهد که در یک جایی خلا وجود دارد. در یک جایی که همه ساکت هستند او حرف می‌زند بنابراین، نقشی بیشتر از نقش خود شاید ایفا می‌کند.

یعنی می‌فرمایید یک گروه مرجع که سیاسیون باشند سعی می‌کنند عرصه را بر گروه مرجع دیگری تنگ کنند؟

کوثری: در واقع وقتی نقش خود را ایفا نمی‌کنند و کس دیگری نقش آن‌ها را ایفا می‌کند.

این‌ها هم ناراحت هستند و سعی می‌کنند آن‌ها را کنار بزنند؟

کوثری: به نظر من این‌ها ناراحت هستند؛ یعنی احساس می‌کنند سه چهار دهه تلاش کردند این وجهه را به دست بیاورند و این از بین رفته است.

وقتی جامعه در تعادل باشد برخی جاها به سلبریتی‌ها میدان نمی‌دهد

همین باعث شده تیغ افکار عمومی نسبت به گروه سیاسیون تیزتر باشد و حتی برخی جاها دچار بی‌انصافی هم بشود؟

کوثری: همین طور است. ممکن است افراط و بی‌انصافی باشد که به هر حال روی می‌دهد ولی داستان این است که آن ظرف یک بخشی خالی است و این فضا را پر می‌کند؛ ولی ممکن است وقتی جامعه در تعادل باشد برخی جاها به سلبریتی‌ها میدان ندهد. به یاد دارم قبل از قضایای ۱۴۰۱ در یکی از سمینارها شرکت کردم. اسلایدهای من درباره نقد اظهارنظر برخی از چهره‌های زن سلبریتی درباره برخی از پدیده‌ها بود. آنجا اعلام کردم این تخصص، مشروعیت، حجیت و مرجعیتی برای داوری درباره این موضوع ندارد. ولی اتفاقاً ۱۴۰۱ و وقایع بعد از آن این‌ها را در یک مرجعیتی نشاند که این‌ها نقش خود را ایفا کردند.

ما چرا میل داریم این‌ها را از حجیت و اعتبار بیاندازیم؟ به نظرم مساله ما است که از کنار این رد می‌شویم. هم دانشگاه عبور می‌کند و هم مراکز پژوهشی که تند تند سفارش تحقیق درباره سلبریتی‌ها می‌دهند، تا یک چیزی از زندگی این‌ها دربیاورند یا بگویند این‌ها برخاسته و پُف کرده نظام رسانه‌ای هستند، ولی واقعیت این است که بخشی این طورهستند ولی یک عده‌ای اعتبار و مرجعیت سنتی دارند.

نمی‌توان مرجعیت کسی را که خاک صحنه خورده به راحتی کنار زد

کسی که از خاک صحنه بلند شده، از تئاتر آمده، بعد از بیست، سی سال در سینما، یا در ادبیات، آواز و موسیقی چهره شده، نمی‌توانید مرجعیت او را به راحتی کنار بزنید و بگویید برساخته یک نظام رسانه‌ای هستید و پف کردید و من پف شما را می‌خوابانم. نمی‌توانید این کار را کنید.

گاهی اوقات هم تلاش‌هایی شده ولی نتیجه عکس داده است.

ذکائی: منطق سلبریتی و برآمدن آن و کارکردش در ایران، با آن چه در غرب است تفاوت دارد. سازوکار و نهاد مهم است. این جا نهاد ندارد، این جا بر اساس کدهای مُصرح و یا نیمه‌مصرحی سلبریتی، عمل نمی‌کند. بنابراین سلبریتی بودن این جا پروژه دشوارتری است.

نهادمند نیست بلکه فردی است.

ذکائی: بله. مثال واضح را برای مخاطبان عزیز برنامه بیان کنم که پاپ کره‌ای را می‌بینید یا در ترکیه فرآیندهایی را که اساساً به تولید ستاره در خدمت صنعت فرهنگ است می‌بینید که نهایتاً بازار، اقتصاد، نفوذ و قدرت نرم است اما این سازوکار را در ایران نمی‌بینید. بنابراین برآمدن از کارسخت است. من هم موافق هستم که باید به آن‌ها کردیت داد. در متن جامعه ایرانی تعمدی می‌توان حس کرد گاهی برای تخریب یا گاهی این کردیت را ستاندن و کندن که به شیوه رسمی متاسفانه اعمال می‌شود. من هم موافق هستم که این میراث به معنای بخشی از میراث فرهنگ عامه‌پسند ما است و سلبریتی‌ها منظور است.

این میراث کارکرد دارد؛ به معنای ساده و حداقلی در نظر بگیریم فارغ از این که محتوم هستیم و هیچ گاه گریزی از سلبریتی در زمان معاصر نداشتیم و بعد از این نخواهیم داشت؛ یعنی سلبریتی‌ها به هر حال هستند، این جا هستند، خواهند ماند و امکانی برای نادیده گرفتن و حذف آن‌ها نداریم. ولیکن این که درعمل فرآیند سیاست چقدر توفیق پیدا می‌کند، این آزمایش و خطاها بخشی از آن زمینه‌ای می‌شود که مردم نسبت به آن‌ها ذهنیتی پیدا می‌کنند.

مواردی بوده که به توفیق رسیده است. وقتی مردم حس کنند ریاکاری وجود داشته یعنی برخلاف آن چه می‌اندیشد چیزی را بیان می‌کند یا چیزی که بیان می‌کند آن چیزی نیست که در عمل اجرا می‌کند که مصادیق آن را امروز بیان کردیم، این حساسیت‌ها شکل می‌گیرد.

بنابراین من هم جزو آن دسته هستم که فکر می‌کنم خیلی منصفانه رفتار نمی‌کنیم. مدتی پیش مصاحبه‌ای داشتم که نگاه بینابینی و دفاع کردن مشروط از سلبریتی‌ها داشتم. یک ساعت گفت‌وگو داشتیم که چاپ نشد؛ یعنی سیاست نشریه و مجله این بود که قراراست بزنیم، قرار است مقاومت کنیم.

سلبریتی‌ها را بزنیم؟

ذکائی: بله.

این سیاست را ما نداریم و سعی می‌کنیم آن چه مبتنی بر تجربه و علم است از محضر شما بشنویم و منتقل کنیم.