مشهود است که انتظارات مردم در مورد برجام برآورده نشد

خبرگزاری مهر، گروه سیاست: سیدمحمدمهدی توسلی - محمدمهدی ملکی؛ درب شماره یک؛ ساختمان وزارت امور خارجه؛ طبقه دوم؛ دفتر عباس عراقچی. مدتی را منتظر ماندیم تا تماس تلفنی معاون سیاسی وزیر خارجه تمام شود و وارد اتاقش شویم. وقتی تماس تلفنی‌اش تمام شد با همان رسم دیپلماتیک خودش به استقبال آمد. در ابتدای مصاحبه اشاره کرد که بعد از شما دیدار خارجی دارم و نمی توانم گفتگو را زیاد ادامه دهم؛ با این حال در حدود ۱ ساعت گپ و گفت ما با نفر دوم وزارت امور خارجه و عضو ارشد تیم مذاکرات هسته ای طول کشید.

روز گفتگوی ما با عباس عراقچی دقیقاً فردای همان روز تعرض فرقه شیرازی به سفارت ایران در لندن بود، برای همین گفتگو را از موضوع سفارت ایران در لندن شروع کردیم. ابتدا جزئیاتی از وقایع تعرض به سفارت ایران را گفت و بعد هم سئوالات ما رو جواب داد.

عراقچی در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه ضرورت تماس شما به عنوان معاون سیاسی وزارت خارجه با سفیر انگلیس چه بود، با توجه به اینکه احضار سفیر توسط مدیرکل مربوطه انجام می شود؟ گفت: در شب حادثه ما در شرایطی بودیم که این افراد در بالکان سفارت حضور داشتند و هر لحظه احتمال ورود آنها به داخل سفارت وجود داشت و لذا باید اقدام فوری انجام می شد. در آن موقع شب و لحظات بحرانی فرصت احضار سفیر و اعتراض وجود نداشت؛ بنابراین بلافاصله تماس های تلفنی برقرار شده و نگرانی خود را به سفیر انگلیس ابلاغ کردیم و این در حالی بود که عملیات پلیس هم در حال انجام بود.

وی در مورد ادامه پیگیری های وزارت امور خارجه ایران نیز اظهار داشت:ما پیگیر تعرض به سفارت ایران در لندن هستیم تا افرادی که به سفارت ایران تعرض کردند، در دادگاه محاکمه شوند.

عراقچی در مورد موضع وزارت خارجه درباره ادامه حضور در برجام بدون حضور آمریکا نیز تصریح کرد: موضع و جمع بندی ما این نیست که بدون حضور آمریکا و خروج یکجانبه آنها از برجام و نقض تمامی تعهدات آمریکا، برجام بتواند ادامه پیدا کند.

معاون سیاسی وزیر امور خارجه افزود: جمع بندی ما این است که اگر آمریکا از برجام خارج و تحریم های یکجانبه آنها برگردد، حتما ما برجام را ادامه نخواهیم داد چرا که منافع ما تامین نخواهد شد. هم به دلیل بازگشت تحریم های آمریکا و هم به دلیل نقض فاحش برجام توسط آمریکا، تصور ما این است که برجام ادامه پیدا نخواهد کرد.

وی با بیان اینکه ما «به طور کامل» نتوانسته ایم از دست آوردهای برجام استفاده کنیم، اظهار داشت: واقعیت این هست که وقتی آمریکا دید نمی تواند برجام را از بین ببرد، شرایطی را ایجاد کرد که کشورهای دیگر نگران باشند از کار کردن با ایران و بر اثر همکاری با ایران مورد جریمه های آمریکا قرار بگیرند و امروز به دلیل این فضای روانی، خیلی از شرکت ها و بانک ها با ایران کار نمی کنند و این یک واقعیتی است؛ آیا این نقض برجام است؟ بله.

عراقچی افزود:دولت آمریکا متعهد شده که برجام را با حسن نیت و در یک فضای سازنده اجرا کند و فضایی که اکنون وجود دارد، سازنده نیست و اینها مواردی است که ما مدعی هستیم که آمریکا نقض برجام انجام داده و حسن نیت لازم را در این خصوص نداشته، نتیجه آن هم این شده که خیلی از شرکت ها با ایران همکاری نمی کنند.

معاون سیاسی وزیر خارجه با تأکید بر اینکه در حوزه بانکی هنوز به حالت عادی قبل از تحریم ها برنگشته ایم، گفت: این مسئله علل متعددی هم دارد، یکی همین فضایی است که آمریکا ایجاد کرده، یکی محدودیت هایی است که FATF به دلیل پولشویی اجرا کرده که بحث خود را دارد، یکی تحریم های اولیه آمریکا است که هنوز وجود دارد و موضوع برجام هم نبوده، و بخشی از مشکلات هم به بانک های داخلی خودمان باز می گردد، با این حال همه این ها به این معنی نیست که در بن بست بانکی قرار داریم. گشایش های خوبی انجام شده، تعاملات مالی زیادی انجام شده یا در حال انجام است، کارگزاری های زیادی پس از برجام با صدها بانک خارجی ایجاد شده است و .... ضمنا همه شعب بانک های ایرانی در خارج از کشور در حال کار کردن هستند. به طور خاص هم نفت ما فروش می رود و هم پول آن باز می گردد.

وی با بیان اینکه شرکت ها و بانک ها بعضا از ترس اینکه مورد جریمه آمریکا قرار گیرند با ایران وارد تعامل نمی شوند، اظهار داشت: بنابراین انتظاری هم نبوده که بعد از برجام، آمریکا دشمنی خود را با ایران کنار بگذارد و مثلا همکاری های اقتصادی ما با آمریکا شکل بگیرد و یا گسترش پیدا کند.

عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه برخی از کارشناسان اینطور گفتند که یکی از علل اعتراضات دی ماه، تامین نشدن توقعاتی بود که مردم از برجام داشتند و یا به عبارتی شکسته شدن تصور برجام در ذهن مردم، تحلیل شما از این موضوع چیست؟ گفت: من متخصص مسائل داخلی نیستم، بحث های اجتماعی داخلی را هم نمی توانم تحلیل کنم و اینکه ریشه این آشوب ها چه بود و غیره در حوزه صلاحیت بنده نیست و ورود نمی کنم. ولی نکته ای که مشهود است و درست هم هست این است که انتظارات اقتصادی مردم پس از برجام برآورده نشده است.

معاون سیاسی وزیر خارجه همچنین در مورد اخبار مربوط به مذاکره کره شمالی و آمریکا نیز گفت: از یک طرف شاهد تلاش‌های کره شمالی برای دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای هستیم و موضع اصولی جمهوری اسلامی ایران هم مخالفت با اشاعه سلاح‌های هسته‌ای در تمام جهان است؛ ما این قبیل سلاح‌ها را ضد بشری و ضد اسلامی می‌دانیم و ما از هر اقدامی که جهت خلع سلاح‌های کشتار جمعی و هسته‌ای باشد، استقبال می‌کنیم اما اینکه کره شمالی مصلحت خود را در این برهه از زمان چگونه تشخیص می‌دهد، باید منتظر بمانیم؛ چرا که هر کشوری زمانی که احساس می‌کند به توانمندی رسیده است، با اعتماد به نفس وارد مذاکره می‌شود و احتمالاً کره شمالی هم به این نتیجه رسیده است اما اینکه آیا رفتارش درست است یا اشتباه، این دیگر به تصمیمات رهبران آن کشور بستگی دارد و باید منتظر نتایج اتفاقات آینده باشیم.

عراقچی همچنین در مورد گفتگوهای سیاسی وزارت خارجه در مورد مسائل منطقه نیز اظهار داشت: باید تفاوت قائل شویم بین «گفتگو» و «مذاکره»، چراکه «گفتگو» به معنی رایزنی سیاسی و «مذاکره» به معنای به تفاهم رسیدن با کشوری دیگر یا با جمعی از کشورها است.

وی در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه در مورد بحث های موشکی در منطقه در گفتگوهای سیاسی مورد بحث قرار گرفته است؟ تصریح کرد: ما در بحث موشکی با هیچ کس مذاکره ای نکرده و نمی کنیم ؛ چرا که بحث امنیت ملی است، در عین حال ما در هیچ صحنه‌ای خجالت نمی‌کشیم که مواضع خودمان را بیان کرده و از موشک‌ها و برنامه موشکی خود دفاع کنیم. ما در خصوص برنامه موشکی و آینده صنعت موشکی کشور، نه از کسی اجازه گرفته‌ایم، نه این کار را در آینده خواهیم داشت و نه مذاکره و مصالحه‌ای داشته‌ایم.

معاون سیاسی وزیر خارجه در مورد سفر «لودریان» به ایران به برخی از جزئیات گفتگوهای مقامات ایرانی اشاره کرد و اظهار داشت: در بحث برجام اتفاق‌نظری را با طرف فرانسوی داشتیم، مبنی بر اینکه برجام قابل مذاکره مجدد نیست و باید به صورت کامل اجرا شود.

وی همچنین در مورد جزئیات گفتگوهای ظریف و رئیس جمهور با وزیر امور خارجه فرانسه گفت: در دیدار وزیر خارجه فرانسه با جناب آقایان ظریف و در دیدار با رئیس جمهور همگی مواضع ما را در خصوص مسئله موشکی و غیرقابل مذاکره بودن این مسئله به طرف فرانسوی بیان کردند.

مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با عباس عراقچی، معاون سیاسی وزیر امور خارجه را در زیر می خوانید:

جزئیات وقایع سفارت ایران در انگلیس به چه صورتی بود که باعث شد شما به عنوان معاون سیاسی وزیر امور خارجه ورود کنید و شخصاً با سفیر انگلیس در ایران تماس بگیرید؟

عراقچی: تصور می‌کنم در خصوص اتفاق تعرض به سفارت ایران در انگلیس موضوع پنهانی نمانده است و همه جزئیات بلافاصله اطلاع رسانی شد. یک عده ای با استفاده از نردبان وارد بالکان سفارت شدند و به پرچم ما اهانت کردند و شروع به تبلیغات کردند. سفارت ما فورا با پلیس تماس می گیرد و پلیس نیز بلافاصله در صحنه حاضر می شود. اگرچه به اعتقاد ما در برخورد با اخلالگران تعلل صورت گرفته است.

تلاش پلیس این بوده که بدون درگیری و از طریق صحبت این ماجرا تمام شود و به همین دلیل حدود سه ساعتی این ماجرا به طول کشیده است که به نظر ما کاملاً غیر ضروری بوده و بعد از آن پلیس با استفاده از نردبان های متحرک به بالکان ورود پیدا می کند و افراد را دستگیر می کند. البته در حفاظت از سفارت، سفیر و کارمندان، پلیس اقدامات خود را انجام می دهد و پوشش لازم برقرار می شود اما آنچه که از نظر ما محل اعتراض است این است که پلیس اولا در جلوگیری از این حادثه، و ثانیا در خاتمه سریع آن تعلل داشته است.

ما همان شب مراتب اعتراض خود را به سفیر انگلیس در تهران منتقل کردیم و بر حفظ جان دیپلمات های خود و همینطور برای دستگیری اخلال گران تاکید کرده و هشدار دادیم. ما پیگیر تعرض به سفارت ایران در لندن هستیم تا افرادی که به سفارت ایران تعرض کردند، در دادگاه محاکمه شوند.

ما پیگیر تعرض به سفارت ایران در لندن هستیم تا افرادی که به سفارت ایران تعرض کردند، در دادگاه محاکمه شوندروز پس از حادثه، سفیر انگلیس توسط مدیرکل اروپا وزارت امور خارجه احضار شد و در آن دیدار مجدداً مراتب اعتراض ایران به آنها ابلاغ و بار دیگر تاکید شد که تامین امنیت سفارت جزو مسئولیت‌های دولت میزبان است. همچنین به آنها گفتیم که تدابیر لازم برای آینده را باید در نظر بگیرند.

ضرورت تماس شما به عنوان معاون سیاسی وزارت خارجه با سفیر انگلیس چه بود؟ با توجه به اینکه احضار سفیر توسط مدیرکل مربوطه انجام می شود...

عراقچی: در شب حادثه ما در شرایطی بودیم که این افراد در بالکان سفارت حضور داشتند و هر لحظه احتمال ورود آنها به داخل سفارت وجود داشت و لذا باید اقدام فوری انجام می شد.

در آن موقع شب و لحظات بحرانی فرصت احضار سفیر و اعتراض وجود نداشت؛ بنابراین بلافاصله تماس های تلفنی برقرار شده و نگرانی خود را به سفیر انگلیس ابلاغ کردیم و این در حالی بود که عملیات پلیس هم در حال انجام بود.

اطلاع رسانی هم خوب انجام شد، سفیر ما هم از طریق توئیت های مختلف اطلاع رسانی کردند. خوشبختانه هم سفیر و هم دیگر کارکنان سفارت در داخل سفارت بودند و با پلیس هم هماهنگی های لازم را انجام دادند و نهایت ماجرا خاتمه پیدا کرد ولی پیگیری های ما ادامه خواهد داشت؛ هم برای اینکه چرا پلیس نتوانسته از وقوع چنین موضوعی جلوگیری کند و هم برای اینکه چرا ماجرایی را که از نظر ما می توانست ده دقیقه ای جمع شود را سه ساعته خاتمه داد.

آیا پیگیری های وزارت خارجه منتهی به این موارد می شود یا در سطحی بالاتر توسط آقای ظریف با همتای انگلیسی خود نیز مطرح می شود؟

عراقچی: همه اقدامات لازم انجام شده است و اقدامات بیشتری نیز در جریان است. احضار سفیر هم انجام شد. ضمنا در همان اولین تماس هایی که با مقامات وزارت خارجه انگلیس داشتیم، رسما از طرف دولت انگلیس از ما عذر خواهی کردند، سفیر انگلیس هم در جلسه ای که احضار شده بود مجدداً عذر خواهی کرد.

چه مسائلی در مکالمه تلفنی شما با سفیر انگلیس در شب حادثه مطرح شد؟

عراقچی: اینکه پلیس باید حتما وارد عمل شود و این چهار نفر را دستگیر کند، پلیس باید پوشش امنیتی را برای سفارت و کارمندان ما قائل شود، ما مسئولیت مستقیم جان سفیر و دیپلمات های خود را متوجه پلیس می دانیم، اینکه باید عذر خواهی شود، اینکه باید موضوع پیگیری شود و افرادی که این اقدام را انجام دادند مجازات شوند و همه این موارد در شب حادثه مطرح شد و اثر آن را هم بلافاصله شاهد بودیم.

با توجه به اینکه برخی اظهارات مبنی بر اینکه برجام را با طرف های اروپایی اجرایی کنیم مطرح می شود، آیا در صورتی که این اقدام صورت گیرد، اساساً تامین کننده منافع کشور است و اهداف برجام محقق می شود؟ بالاخره تیم مذاکره کننده هسته ای بیشترین جلسات را با طرف های آمریکایی داشتند که نشان می دهد طرف آمریکایی را در تحقق اهداف برجام منشا تاثیر جدی تر می دانند؟

عراقچی: در این رابطه بحث هایی شده و برخی هم نظرات موافق و مخالف خود را مطرح کردند که آیا می توان بدون حضور آمریکا برجام را ادامه داد یا خیر. موضع و جمع بندی ما این نیست که بدون حضور آمریکا و خروج یکجانبه آنها از برجام و نقض تمامی تعهدات آمریکا، برجام بتواند ادامه پیدا کند.

جمع بندی ما این نیست که بدون حضور آمریکا و خروج یکجانبه آنها از برجام و نقض تمامی تعهدات آمریکا، برجام بتواند ادامه پیدا کندالبته موضع ما پیش از این صراحتا گفته شده است و آن اینکه ما تا زمانی به برجام متعهد هستیم که منافع ما تامین می شود. با اروپا، با آمریکا و یا بدون حضور آنها، صرفا تا زمانی که منافع ما در برجام تامین شود در آن توافقنامه خواهیم ماند.

جمع بندی ما این است که اگر آمریکا از برجام خارج و تحریم های یکجانبه آنها برگردد، حتما ما برجام را ادامه نخواهیم داد چرا که منافع ما تامین نخواهد شد. هم به دلیل بازگشت تحریم های آمریکا و هم به دلیل نقض فاحش برجام توسط آمریکا، تصور ما این است که برجام ادامه پیدا نخواهد کرد.

یکی از شروط رهبر معظم انقلاب در موضوع برجام دریافت تعهد کتبی از رئیس جمهور آمریکا برای برداشته شدن تحریم ها بود، چرا تیم مذاکره کننده این شرط از شروط رهبر معظم انقلاب را نادیده گرفت؟ اگر این شرط عملی شد شرایط برجام در حال حاضر بهتر نبود؟

عراقچی: آن چیزی که جزو شروط رهبر معظم انقلاب بود این بود که لغو تحریم های آمریکا و آن تحریم هایی که در کنگره باید اسقاط شود، این ها باید کتبا توسط دولت آمریکا اعلام شود و این کار صورت گرفت. فرمان های اجرایی جدید رئیس جمهور آمریکا که صادر شدند و دستورهای وی به وزرای خارجه و خزانه داری آمریکا برای اسقاط تحریم های کنگره و دستورات دیگری که برای لغو تحریم ها یا اسقاط آنها داد، همه مکتوب انجام شد و در روزنامه رسمی دولت آمریکا هم ثبت شد و به چاپ رسید.

باید دانست این ها جزو شروطی بود که اگر اجرایی نمی شد اجازه اجرای برجام داده نمی شد. این ها انجام شد و به هیات نظارت بر اجرای برجام و مقام معظم رهبری ارائه شد و بعد از آن ما اجازه اجرای برجام را پیدا کردیم؛ بنابراین همه این ها به موقع خودش و به صورت کتبی انجام شده است.

برخی از دوستان در دستورات کتبی که رئیس جمهور آمریکا داد تشکیک کردند که آیا شامل فلان بند و قانون هم می شود یا نه، که در آن زمان آقای کری نامه ای نوشت و تاکید کرد که این دستورات شامل اجرایی شدن آن موارد هم خواهد شد و در روز اجرایی شدن خیالتان راحت باشد که این موارد هم به اصطلاح اسقاط خواهند شد، در روز اجرایی شدن هم این مساله صورت گرفت.

ما در دو جا داریم که آقای کری نامه داده و امضا کرده است، جای دوم در مورد قانون ویزا بود که خاطرتان باید باشد و شرح آن مفصل است، وی در نامه ای که برای ما نوشت گفته بود که این قانون ویزا را برای کسانی که وارد همکاری اقتصادی با ایران شوند اجرایی نخواهند کرد که این نیز صورت گرفت.

بنابراین شرط مقام معظم رهبری مبنی بر تضمین کتبی تعهدات آمریکا برای لغو و اسقاط تحریم ها در روز اجرایی شدن برجام، الحمدلله انجام شد و در روزنامه رسمی دولت آمریکا هم ثبت شده و مکتوب است.

آینده برجام را با توجه به اینکه ترامپ برای خروج از برجام ضرب الاجل تعیین کرده و چندین مرتبه تاکنون تهدید به عدم امضای ادامه تعلیق تحریم ها کرده است، چطور ارزیابی می کنید؟

عراقچی: ابتدا یک نکته ای را توضیح بدهم، در برجام تضمین اجرا با خود کشورهای مشارکت کننده در برجام است، یعنی هر یک از کشورهای عضو برجام می توانند هر لحظه که بخواهند از آن خارج شوند، این موضوع شامل جمهوری اسلامی ایران هم می شود. ما هر لحظه اراده کنیم بر اساس حق حاکمیتی خود این کار را انجام می دهیم و هر کشور دیگر هم همینطور است.

به یاد دارید که در اسفند ۹۳، چند ماه قبل از به سرانجام رسیدن توافق هسته ای و با روشن شدن چشم اندازهای برجام، ۴۷ سناتور جمهوری خواه آمریکا نامه ای سرگشاده خطاب به رهبران ایران نوشتند و گفتند که رئیس جمهور آینده آمریکا می تواند با گردش یک قلم برجام را از بین ببرد. واقعیت این است که بله آقای ترامپ الان با یک امضا می تواند برجام را از بین ببرد. حتی با عدم امضا هم این کار را می تواند انجام دهد، یعنی با عدم تمدید اسقاطیه ها تحریم های آمریکا باز می گردد و برجام از بین می رود اما توجه داشته باشیم که الان یک سال و دو ماه است که آقای ترامپ می خواهد آن به اصطلاح گردش قلم (امضا) را انجام دهد ولی نتوانسته و این به دلیل استحکام برجام است.

بنابراین تضمین اجرای برجام خود ما هستیم و اینکه شرایطی را بوجود آوریم که هیچ رئیس جمهوری در آمریکا جرات خارج شدن از برجام را پیدا نکند و از هزینه های خارج شدن نگران باشد.

این شرایط در یک سال و دو ماه گذشته برقرار بود، ترامپ قصد داشته به شعار انتخاباتی خود برای پاره کردن برجام عمل کند ولی هنوز موفق به این کار نشده است. چند دلیل دارد، یکی استحکام داخلی برجام است، اینکه برجام مصوبه شورای امنیت است و قطعنامه پشت سر آن است، یعنی اگر آقای ترامپ بخواهد برجام را نقض کند و یا به گفته خودش آن را پاره یا اصلاح کند، باید یک قطعنامه شورای امنیت را به عنوان یک عضو دائم شواری امنیت سازمان ملل پاره کند.

به لحاظ خارجی هم برجام مورد تایید روسیه و چین، اروپایی ها و کل جامعه بین الملل است و شما کسی را جز رژیم صهیونیستی و عربستان نمی بینید که خواهان از بین رفتن برجام باشد. مجموعه این شرایط باعث شده که تا کنون برجام مستحکم باقی بماند، اما اینکه در سه یا چهار ماه آینده برجام چه شرایطی را پیدا خواهد کرد، این یک موضوع دیگری است.

اینکه ترامپ بالاخره تصمیم بگیرد همه هزینه های خروج از برجام را به دوش بکشد و آنها را تحمل کند بحث دیگری است ولی برجام در داخل خودش از استحکامی برخوردار است که تا کنون توانسته در برابر رئیس جمهور آمریکا که قول داده از آن خارج شود، ایستادگی کند.

درست است که گردش قلم آقای ترامپ را نداشتیم ولی هنوز به قول آقای سیف و دیگران مراودات بانکی ما ایراد دارد و در عمل «تقریبا هیچ» دستاوردی از برجام عاید ما نشده است؛ با توجه به این شرایط می توان آینده را برای برجام متصور بود؟

عراقچی: اتفاقا در عمل خیلی اتفاقات افتاده است که نمی شود آنها را انکار کرد. مثلا این که ایران در حال فروش نفت خودش هست.

خیلی از موضوعات اصلی در گرو امضای آمریکا است. به عنوان مثال همین موضوعات بانکی که در دست آمریکاست و تا الان هم هیچ اتفاقی نیفتاده است و باید اینگونه گفت که بیشتر منافع ما در حوزه اروپا اتفاق افتاده است. با این شرایط هم باز شما معتقد هستید میتوان آینده ای را برای برجام متصور بود؟

عراقچی: فرقی نمی کند، آیا برجام منافعی برای ایران داشته یا نه؟ مسلماً داشته و اگر هیچ منافعی نمی داشت چه دلیلی بود که در این توافق بمانیم؟

بله این درست است که ما «به طور کامل» نتوانسته ایم از دست آوردهای برجام استفاده کنیم، این «به طور کامل» را دوستان معمولا جا می اندازند؛ واقعیت این هست که وقتی آمریکا دید نمی تواند برجام را از بین ببرد، شرایطی را ایجاد کرد که کشورهای دیگر نگران باشند از کار کردن با ایران و بر اثر همکاری با ایران مورد جریمه های آمریکا قرار بگیرند و امروز به دلیل این فضای روانی، خیلی از شرکت ها و بانک ها با ایران کار نمی کنند و این یک واقعیتی است.

آیا این نقض برجام است؟ بله. دولت آمریکا متعهد شده که برجام را با حسن نیت و در یک فضای سازنده اجرا کند و فضایی که اکنون وجود دارد، سازنده نیست و اینها مواردی است که ما مدعی هستیم که آمریکا نقض برجام انجام داده و حسن نیت لازم را در این خصوص نداشته، نتیجه آن هم این شده که خیلی از شرکت ها با ایران همکاری نمی کنند.

وقتی آمریکا دید نمی تواند برجام را از بین ببرد، شرایطی را ایجاد کرد که کشورهای دیگر نگران باشند از کار کردن با ایران و بر اثر همکاری با ایران مورد جریمه های آمریکا قرار بگیرند و امروز به دلیل این فضای روانی، خیلی از شرکت ها و بانک ها با ایران کار نمی کنند و این یک واقعیتی است؛ آیا این نقض برجام است؟ بله.

اینها خلاف برجام است و باعث شده منافع ما از برجام کم شود، ما «به صورت کامل» تعهدات خود را در برجام انجام دادیم و توقع داریم که «به صورت کامل» منافع ناشی از رفع تحریم ها اتفاق بیفتد. اما این بدان معنی نیست که هیچ گشایشی نبوده باشد که اگر نبود دلیلی نداشت در برجام باقی بمانیم. فروش نفت ما به حالت عادی بازگشته، صادرات نفت و پتروشیمی ما به حالت عادی بازگشته، نفت کش ها و کشتی های ما که به دلیل نبودن بیمه قفل شده بودند امروز دوباره به راه افتاده اند و قس علیهذا.

به عنوان نمونه کشتی سانچی که غرق شد، و بسیار جای تاسف دارد که ۳۰ نفر از هموطنانمان در آن حادثه جان باختند، نشان داد که برجام در خصوص بیمه کشتی ها و نفت کش ها به خوبی کار می کند، چرا که این کشتی و بدنه آن؛ محصول آن و هر خسارتی که می توانست در قالب آلودگی به دریا بزند بیمه بود. یعنی سه بیمه عمده بین المللی را شامل بود وگرنه بیش از صدها میلیون دلار باید برای آن کشتی می پرداختیم.

در حوزه بانکی هنوز به حالت عادی قبل از تحریم ها برنگشته ایم اما این علل متعددی هم دارد، یکی همین فضایی است که آمریکا ایجاد کرده، یکی محدودیت هایی است که FATF به دلیل پولشویی اجرا کرده که بحث خود را دارد، یکی تحریم های اولیه آمریکا است که هنوز وجود دارد و موضوع برجام هم نبوده، و بخشی از مشکلات هم به بانک های داخلی خودمان باز می گردد، با این حال همه این ها به این معنی نیست که در بن بست بانکی قرار داریم. گشایش های خوبی انجام شده، تعاملات مالی زیادی انجام شده یا در حال انجام است، کارگزاری های زیادی پس از برجام با صدها بانک خارجی ایجاد شده است و .... ضمنا همه شعب بانک های ایرانی در خارج از کشور در حال کار کردن هستند. به طور خاص هم نفت ما فروش می رود و هم پول آن باز می گردد.

مهم است توجه کنیم که در شرایط فعلی اقتصادی که مشکلات متعددی هم داریم، تصور اینکه ممکن است ما نفت هم نتوانیم بفروشیم و برجام هم نباشد و نفت ما دوباره به صفر برسد، تصور آسانی برای دولت و مجموعه نظام نیست. ما از برجام منافع بسیاری بردیم، ولی منافع «کامل» نبردیم و همانطور که به برجام کامل متعهد هستیم انتظار داریم به صورت کامل هم از منافع آن بهره مند شویم.

همانطور که بارها گفتید اگر نقض برجام صورت بگیرد ایران از برجام خارج خواهد می شود و الان هم به برخی از نقض برجام توسط امریکا اشاره کردید؛ وزارت خارجه چه زمانی به این نتیجه می رسد که با توجه به بدعهدی های مداوم و متعدد آمریکا از برجام خارج شود؟ در واقع حد اینکه بالاخره وزارت خارجه به این تصمیم می رسد که باید به دلیل نقض عهد طرف مقابل از برجام خارج شود، چه زمانی است؟

عراقچی: ما تا زمانی که منافع کشور از برجام تامین شود، دلیلی ندارد از آن خارج شویم و واقعیت این است که منافع و گشایش های بسیاری تاکنون از برجام عاید کشور شده است. این منافع البته کامل نبوده و در خیلی از حوزه ها آمریکا با ایجاد فضا علیه ما، از دست یابی کامل ما به منافع برجام جلوگیری کرده است. انتظار دیگری هم نداشتیم. ما از ابتدای انقلاب اسلامی با سلطه آمریکا در تقابل هستیم. تحریم های اولیه آمریکا بعد از انقلاب و بعد ازحادثه گروگان گیری و بعد از اینطور مسائل به وجود آمده است. تحریم های اولیه می گوید هیچ فرد آمریکایی حق ندارد با ایران وارد تعامل و همکاری شود. به همین دلیل ما سیستم دلار را نمی توانیم استفاده کنیم. در مذاکرات هم ما این ها را می دانستیم و به این مسائل ورود نکردیم؛ چرا که حل این مسائل منوط به حل مسائل دو جانبه بود که نه اجازه آن را داشتیم و نه مصلحت بود.

شرکت ها و بانک‌ها بعضاً از ترس اینکه مورد جریمه آمریکا قرار گیرند با ایران وارد تعامل نمی شوند. بنابراین انتظاری هم نبوده که بعد از برجام، آمریکا دشمنی خود را با ایران کنار بگذارد و مثلا همکاری های اقتصادی ما با آمریکا شکل بگیرد و یا گسترش پیدا کندتحریم های ثانویه آمریکا که مربوط به حوزه هسته ای می شد، تحریم هایی بود که می گفت دیگران با ایران کار نکنند و الان این ها همه برداشته شده و همانطور که شاهد هستید، منعی بر کار کردن با ایران نیست، مگر اینکه شرکت ها و بانک ها بعضا از ترس اینکه مورد جریمه آمریکا قرار گیرند با ایران وارد تعامل نمی شوند. بنابراین انتظاری هم نبوده که بعد از برجام، آمریکا دشمنی خود را با ایران کنار بگذارد و مثلا همکاری های اقتصادی ما با آمریکا شکل بگیرد و یا گسترش پیدا کند.

بحث جدی که مطرح شده بود اخیراً اینکه، برخی از کارشناسان اینطور گفتند که یکی از علل اعتراضات دی ماه، تامین نشدن توقعاتی بود که مردم از برجام داشتند و یا به عبارتی شکسته شدن تصور برجام در ذهن مردم، تحلیل شما از این موضوع چیست؟ و آیا توانستیم آن فضایی را که معیشت زندگی مردم را به برجام گره زده بود را محقق کنیم؟

عراقچی: من متخصص مسائل داخلی نیستم، بحث های اجتماعی داخلی را هم نمی توانم تحلیل کنم و اینکه ریشه این آشوب ها چه بود و غیره در حوزه صلاحیت بنده نیست و ورود نمی کنم. ولی نکته ای که مشهود است و درست هم هست این است که انتظارات اقتصادی مردم پس از برجام برآورده نشده است.

نکته ای که مشهود است و درست هم هست این است که انتظارات اقتصادی مردم پس از برجام برآورده نشده استاینکه تا چه حد انتظارت مردم از برجام واقعی و درست بوده یا نبوده هم مساله دیگری است. انتظارت خیلی ها از برجام بالاتر از حد معقول آن بود و متاسفانه همه، اعم از موافقین و مخالفین برجام، در بالابردن بی دلیل این انتظارات نقش داشته اند.

باید توجه داشته باشیم که برجام قرار بود یکسری موانع را از سر راه ما بردارد و امروز هم شما هیچ تحریم و یا مانع هسته‌ای نمی‌بینید که قرار بوده برجام آن را بردارد و برنداشته باشد.

این موانع که برداشته شده، مانند آن است که موانع حرکت ماشین ها در یک مسیر جاده‌ای را برداشته باشیم و ماشین بتواند عبور کند. اما اینکه آن ماشین چه میزان توان داشته باشد، بنزین دارد یا ندارد، موتور آن منظم کار می‌کند یا نه و یا اینکه در مسیر درست حرکت می‌کند یا خیر، اینها دیگر به برجام ارتباطی ندارد.

از طرف دیگر این را هم باید توجه کنیم که متاسفانه برخی با برخوردی که نسبت به برجام داشتند، امید و اعتماد به نفس را از مردم گرفتند؛ این اتهام که مرتبا بگوییم آمریکا سرِ ما کلاه گذاشته و برخی از روزنامه‌های ما هم علاقه دارند هر روز این موضوع را تیتر ‌کنند، متوجه همه سیستم است.

من نمی‌دانم چطور شده است که برخی هر چه را که خانم شرمن و آقای کری بگویند قبول می‌کنند و بلافاصله از حرف های آنها استفاده می کنند تا به مردم القاء کنند که دیدید سرتان را کلاه گذاشتند. حالا اینکه مردم با این تصوراتی که برایشان ساخته می‌شود، چطور فکر می‌کنند، چه آینده‌ای را برای خود در نظر می‌گیرند و چه سطحی از اعتماد نسبت به کل نظام پیدا می‌کنند؛ اینها را دیگر توجه نمی کنند. اینکه به مردم مرتبا به درست یا غلط القاء شود که در برجام موفق نشده‌ایم، چه احساسی در مردم ایجاد می کنند را باید توجه کرد.

با توجه به وقت محدودی که شما دارید، از موضوع برجام خارج شویم. بعد از انتشار خبر مذاکره کره شمالی و آمریکا، شوک جدی ای به رسانه های دنیا وارد شد. به نظر شما سرنوشت لیبی در انتظار کره شمالی است؟

عراقچی: این یک بحث مفصلی است، از یک طرف شاهد تلاش‌های کره شمالی برای دستیابی به سلاح‌های هسته‌ای هستیم و موضع اصولی جمهوری اسلامی ایران هم مخالفت با اشاعه سلاح‌های هسته‌ای در تمام جهان است؛ ما این قبیل سلاح‌ها را ضد بشری و ضد اسلامی می‌دانیم، همانطور که فتوای صریح رهبر معظم انقلاب اسلامی هم در این خصوص وجود دارد.

ما از هر اقدامی که جهت خلع سلاح‌های کشتار جمعی و هسته‌ای باشد، استقبال می‌کنیم اما اینکه کره شمالی مصلحت خود را در این برهه از زمان چگونه تشخیص می‌دهد، باید منتظر بمانیم؛ چرا که هر کشوری زمانی که احساس می‌کند به توانمندی رسیده است، با اعتماد به نفس وارد مذاکره می‌شود و احتمالاً کره شمالی هم به این نتیجه رسیده است اما اینکه آیا رفتارش درست است یا اشتباه، این دیگر به تصمیمات رهبران آن کشور بستگی دارد و باید منتظر نتایج اتفاقات آینده باشیم.

با توجه به سابقه جنابعالی و حضور شما در مذاکرات هسته ای و دیگر عرصه های بین المللی، به خصوص مذاکرات با طرف های آمریکایی، چه پیشنهادی برای مذاکره با آمریکا به رهبر کره شمالی دارید؟

عراقچی: هنوز هیچ مطلبی به قطعیت نرسیده است؛ باید جلوتر برویم تا صحنه روشن‌تر شود و آن زمان حتماً قضاوت بهتری خواهیم داشت.

بالاخره با در نظر گرفتن اینکه مذاکره بین رهبر کره شمالی و رئیس جمهور آمریکا صورت گیرد، شما چه پیشنهادی دارید؟

عراقچی: بگذارید در زمان خودش در مورد آن صحبت کنیم...

آقای عراقچی تاکنون موضع وزارت خارجه در رابطه با مسائل موشکی «گفتگوی سیاسی» بوده و در مورد موضوعات موشکی نیز بارها گفته اید که هیچگونه مذاکره ای را نخواهید داشت. با توجه به اینکه موضوعات منطقه ای را نمی توان بدون مباحث موشکی در نظر گرفت، آیا می توان گفت که در گفتگوهای سیاسی در مورد منطقه در مورد مسائل موشکی گفتگویی صورت نمی گیرد؟ آیا شما قائل به عدم تفکیک موضوعی که گفته شد، هستید؟

عراقچی: موضع ما کاملاً روشن است و مقام معظم رهبری هم اخیراً این مورد را مجدداً بیان کردند. ما در خصوص مسائل موشکی مطلقاً هیچ‌گونه مذاکره‌ای را نخواهیم داشت و با هیچ‌کس در این رابطه مذاکره‌ای نداشته ایم و نخواهیم کرد. البته باید تفاوت قائل شویم بین «گفتگو» و «مذاکره»، چراکه «گفتگو» به معنی رایزنی سیاسی و «مذاکره» به معنای به تفاهم رسیدن با کشوری دیگر یا با جمعی از کشورها است، که ما این مورد را با هیچ کشوری در خصوص مسائل موشکی نداریم.

اما اینکه وزارت خارجه در خصوص مسائل مختلف با کشورها گفتگو و رایزنی داشته باشد، این وظیفه وزارت امور خارجه است و اگر قرار بر عدم گفتگوی ما با کشورها باشد که دیگر نیازی به این وزارتخانه نیست و باید تعطیل شود. کار وزارت خارجه گفتگو، رایزنی، تبیین مواضع، اطلاع از مواضع دیگران و همچنین گفتگو با کشورهایی که به جهت رایزنی به ایران می‌آیند، است.

لزوماً رایزنی‌های سیاسی هم منجر به مذاکرات سیاسی نمی‌شود و برای همین باید این تفاوت را میان گفتگو و مذاکره قائل شویم.

در همین گفتگوهای سیاسی هم در مورد موضوعات موشکی بحث نمی شود؟

عراقچی: ما در این حوزه ها به خصوص حوزه موشکی که مربوط به امنیت ملی ما می شود هیچ گونه مذاکره ای نداریم، ولی اینکه ما در رایزنی‌هایی که داریم ابراز نگرانی کنیم از اینکه چرا منطقه ما را به انبار باروت تبدیل کرده‌اید و یا اینکه چرا در سال گذشته ۱۱۶ میلیارد دلار اسلحه به همسایگان ما فروختید؛ این ها بیان انتقادات نسبت به مواضع و عملکرد آنها است. همچنین مواضع خود را مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی ایران حق خودش می‌داند که توانمندی‌های دفاعی خود را گسترش دهد بیان می کنیم.

در مورد بحث های موشکی در منطقه در گفتگوهای سیاسی مورد بحث قرار گرفته است؟

عراقچی: ما در بحث موشکی با هیچ کس مذاکره ای نکرده و نمی کنیم؛ چرا که بحث امنیت ملی است، در عین حال ما در هیچ صحنه‌ای خجالت نمی‌کشیم که مواضع خودمان را بیان کرده و از موشک‌ها و برنامه موشکی خود دفاع کنیم. ما در خصوص برنامه موشکی و آینده صنعت موشکی کشور، نه از کسی اجازه گرفته‌ایم، نه این کار را در آینده خواهیم داشت و نه مذاکره و مصالحه‌ای داشته‌ایم.

بحث ها در رابطه با سفر وزیر امور خارجه فرانسه به ایران زیاد است. شما به عنوان معاون سیاسی وزیر امور خارجه جزئیاتی از سفر لودریان به ایران را بفرمایید؟ چه مباحثی در دیدارها مطرح شد؟

عراقچی: مواضع ما کاملاً روشن بود. در بحث برجام اتفاق‌نظری را با طرف فرانسوی داشتیم، مبنی بر اینکه برجام قابل مذاکره مجدد نیست و باید به صورت کامل اجرا شود.

در دیدار وزیر خارجه فرانسه با جناب آقایان ظریف و شمخانی، و نیز در دیدار با رئیس جمهور می‌بینید که همگی مواضع ما را در خصوص مسئله موشکی و غیرقابل مذاکره بودن این مسئله به طرف فرانسوی بیان کردندطرف فرانسوی علاقمند است که در خصوص مسائل منطقه‌ای با ما گفتگوهای بیشتری را داشته باشد و ما هم مواضع خود را به آنها بیان کردیم. در خصوص مسائل موشکی هم هیچ‌ مذاکره‌ای بین ما صورت نمی‌گیرد، اما مواضع خود را به آنها در این خصوص بیان کرده‌ایم.

در دیدار وزیر خارجه فرانسه با جناب آقایان ظریف و شمخانی، و نیز در دیدار با رئیس جمهور می‌بینید که همگی مواضع ما را در خصوص مسئله موشکی و غیرقابل مذاکره بودن این مسئله به طرف فرانسوی بیان کردند.

سیاست خارجی ما به واقع سیاست شفافی است و هر حرکتی که انجام می‌شود، اخبارش وجود دارد و به اندازه کافی هم در رسانه‌ها مورد بحث و تحلیل قرار می‌گیرد و فکر نمی‌کنم هیچ موضوع دیگری به اندازه موضوع سیاست خارجی مورد علاقه رسانه‌ها و مردم باشد. البته ما هم از این موضوع استقبال می‌کنیم، چرا که سیاست ما در وزارت خارجه، شفاف‌سازی است.

وزیر خارجه فرانسه وقتی به کشورش برگشت گفت به ایران فشار می آوریم تا برنامه موشکی خود را محدود کند. آیا این مباحث در گفتگوهای شما مطرح شده بود؟

عراقچی: به هر حال ممکن است آنها امیال و آرزوهای زیادی را داشته باشند ولی به آرزوهای خود نخواهند رسید.