ذالنوری: گور پدر ملت آمریکا، اگر پشت دولتشان هستند

فائزه عباسی: پیش از آنکه راه میدان بهارستان را در پیش بگیرد، جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران بود؛ او حالا دو سالی هست که در قامت نماینده مردم قم وارد مجلس شده است. می‌خواهد از طریق قانون‌گذاری در پی ایجاد تغییرات باشد و در برخی موارد هم برای حفظ وضع موجود تلاش کند.
مجتبی ذالنوری که پایگاه سیاسی اش اصولگرایی است، یکی از جدی ترین منتقدان دولت دوازدهم در گود مجلس است و حتی در اعتراض به برجام به صورت نمادین فندک را زیر این قرارداد گرفت. هرچند او در این زمینه مواضعی سرسخت دارد، اما در برخی موارد مانند مساله حصر و تلاش برای رفع آن از جمله رقیبانی است که تلاش می کند زمینه آزادی رقیب را مهیا کند، کما اینکه چندین بار به دیدار مهدی کروبی رفته است.
در این مصاحبه که به بهانه آتش زدن برجام در مجلس به سراغش رفتیم، پای مسائل دیگر از جمله گفت و گوی ملی و رفع حصر هم به میان آمد. او با بیان اینکه منظورش در آتش زدن برجام، فشار به دولت نبوده است، وحدت ملی را یک ضرورت دانست. او می گوید حصری وجود ندارد و کروبی تا حالا سه بار سفر سرعین و آب گرم اردبیل رفته و مهندس موسوی هم اگر لجاجت نداشته باشد و بخواهد می تواند از این امکان استفاده کند. او درباره حضور احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز گفت: آقا کسی را از مجمع کنار نمی گذارد و آقای میرحسین هم خودش دیگر جلسات را شرکت نکرد. ‌

آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت و گو است:

به آتش زدن پرچم آمریکا و برجام در مجلس انتقاداتی شد و برخی آن را نماد تسویه حساب سیاسی منتقدان با دولت دانستند. برداشت شما از این مساله چه بود؟

در این موضوع طرف ما دولت نیست که برداشت شود کارمان علیه دولت است! طرف ما آمریکا و هم‌پیمانانش هستند. اگر کسی الفبای ادبیات سیاسی، دیپلماتیک و روابط بین الملل را بفهمد، به این مساله ایراد نمی گیرد. اگر دو وزیر خارجه با هم حرف می زنند، اگر یکی لم داد؛ آن یکی اگر پایش را روی پایش نیاندازد به معنای کم آوردن و عقب نشینی است. در روابط بین الملل چیزی به نام زبان بدن داریم که سطح و جایگاه و برابری با طرف مقابل را چطور تنظیم کنیم که از شما سو استفاده منفی نکنند.

برجام دو طرف دارد، یکی آمریکا و سایرین، یک طرف ما. اگر آنها تعهداتشان را نقض کنند و شما چیزی نگویی، چطور می خواهی، حقوقت را مطالبه کنی؟ مقام معظم رهبری وقتی ترامپ تهدید کرده بود «ما برجام را پاره می کنیم»، گفتند که «اگر آنها پاره کنند ما آتش می زنیم!» مشاور ترامپ جلوی دوربین تلویزیون آب دهان روی برجام انداخت و آن را پاره کرد، اگر ما هیچ عکس العملی نشان ندهیم، آنها تحت تاثیر اخلاقی قرار می گیرند یا اینکه تعرض و تعدی شان را بیشتر می کنند و ما را در موضع ضعف می بینند. در مقابل دشمن این کار کمک به دولت است. چرا برخی برداشت بد می کنند؟

دولت می خواهد با اروپا چانه زنی کند. وقتی اروپا احساس کند که مجلس ایران، دولت را مواخذه می کند، مجبور است که به دولت امتیاز بدهد ولی اگر احساس کنند که دولت اختیار تام دارد و هیچ کس هم مواخذه اش نمی کند، با دولت ما کنار نمی آیند و سعی می کنند از او امتیاز بگیرند؛ ولی اگر دولت دستش پر باشد و به اروپایی ها بگوید مجلس این امتیاز را نمی پذیرد، این امتیازی که شما دادید کم است، مردم ما که نمایندگانشان در خانه ملت هستند این را نمی پذیرند، آنها ناگزیر خواهند بود که امتیاز بیشتری بدهند.

این کار ما در مجلس که برجام را آتش زدیم قدرت چانه زنی دولت را با اروپایی ها بالا می برد. عده ای می خواهند از هر چیزی استفاده منفی داشته باشند. زمانی که آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی و در راس مذاکره با اروپایی ها بودند، موافق چنین رویکردهایی در مجلس بودند. ایشان شاید یادشان رفته باشد، اگر یادشان نرفته باشد باید از این کار ما استقبال کنند.

چه چیزی را یادشان رفته؟

در دوره مدیریت ایشان بر مذاکرات هسته‎ای، طرحی در مجلس هفتم مطرح شد که دولت را ملزم به لغو پذیرش داوطلبانه پروتکل الحاقی می کرد. ایشان هم مشغول چانه زنی با اروپایی ها، جک استراو و یوشکا فیشر و سایر وزرای اروپایی بودند و می گفتند وقتی ما با اینها چانه می زدیم که امتیازات بیشتری بگیریم، به آنها می گفتیم مردم ما شرایط شما را نمی پذیرند، راهپیمایی ها را در ایران ببینید. همچنین به طرف اروپایی می گفتیم که مردم یعنی مجلس و مجلس ما طرح دوفوریتی آورده که دولت را ملزم به خروج از اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی می کند. حال آنکه اگر موضع مجلس به آن سمت باشد کما اینکه در مجلس ششم اینگونه بود، آنها در امتیاز دادن به ما کند می شوند. پس اگر کسی واقعا فهم سیاسی داشته باشد می فهمد که این اقدام ما پشتوانه ای برای دولت جهت امتیازگیری از غرب است.

وقتی حصر در یک جایگاه قانونی انجام گرفته چرا آقایان درباره اش از مقام معظم رهبری درخواست می کنند؟ چه ربطی به مقام معظم رهبری دارد؟ آقای رئیس جمهور شما رئیس شورای عالی امنیت ملی هستید. چرا موضوع را به تریبون می کشانید؟ آن را در همین شورا پیگیری کنید.

شما می گویید که باید این کار را می کردیم و آن را نوعی مقابله به مثل با رفتار آمریکایی‎ها می‎دانید. اما برخی بر این باورند که آتش زدن پرچم یک کشور در مجلس، خلاف عرف بین الملل بود.

در مجلس دو چیز آتش زده شد. یکی پرچم و دیگری برجام. پرچم را برادر عزیزم جناب آقای کوهکن از نمایندگان استان اصفهان آتش زد، ایشان رفت فندک را زد و به آقای دکتر لاریجانی گفت چون اینها به مردم ما ظلم کردند ما هم این پرچم را که نماد حاکمیتشان است آتش می زنیم.

بعد از آن من روی سن رفتم و چون از قبل برجام را آماده کرده بودم، برجام را گرفتم که با آتش آن، پرچم آتش بگیرد. اما آتش نگرفت که آقای لاریجانی هم گفت «نمی سوزد». بعد یکی از نماینده ها با فندک برجام را آتش زد.

کدام نماینده بود؟

آقای خدابخشی. ایشان فندک زدند و برجام آتش گرفت که من تا لحظه آخر هم برجام را در دستم گرفتم که کامل بسوزد و بعد رهایش کنم. وقتی هم رهایش کردم، لگدش کردم که موکت مجلس آسیب نبیند. آقای لاریجانی هم گفت مراقب باشید مجلس را آتش نزنید. من کار آقای کوهکن را نکوهش نمی کنم. برای اینکه من هم اگر می خواستم چیزی را در اعتراض آتش بزنم، پرچم را آتش می زدم ولی برجام را آتش زدم. این پرچم یا نماد ملت است یا دولت و حاکمیت سیاسی. اگر نماد حاکمیت سیاسی است که خب امروز دولت آمریکا انواع ظلم و جنایت را در حق مردم ما می کند. از کودتای 28 مرداد 32، تا امروز. دفاع از شاه، ایجاد ساواک، شکنجه های مردم، سقوط هواپیما، موضعش در جنگ تحمیلی، کمک به دشمن ما، کمک به منافقین، جاسوسی، تلاش در براندازی و ... یعنی هر کاری که می تواند علیه ما بکند کرده. ما اگر دستمان نمی رسد که رئیس جمهور آمریکا و نیروهای نظامی اش را خفه کنیم، حداقلش این است که با آتش زدن نماد حاکمیتشان یک ابراز انزجار و تنفر داشته باشیم که این هم مرسوم است.

در مسائل و اعتراضات سیاسی در همه دنیا این مرسوم است که پرچم یک دولتی را به نشانه اعتراض، آتش بزنند. پس کار خلاف عرفی اتفاق نیفتاده. خیلی هم مصطلح، معروف و معمول است.

اما خیلی‎ها معتقدند که پرچم نماد ملت است نه حکومت. کما اینکه تلقی مسئولان خود ما هم در ماجرای اعتراضات دی ماه همین بود.

در پاسخ به اینکه بعضی می‎گویند پرچم نماد مردم است؛ باید بگویم یا مردم آمریکا دولتشان را قبول دارند یا ندارند. اگر قبول نداشتند که رای نمی آورد. با مالیات های آنها این گروههای ضدانقلاب در کشور ما تجهیز می شود. بگذارید اعتراض مردم ما را ببینند. اگر دولتشان را قبول دارند که ما با آنها در جنگیم. آنها با زدن هواپیما بدن مردم ما را می سوزانند ولی ما فقط یک کاغذ نقاشی کرده را آتش می زنیم! چرا باید به این کار ایراد بگیریم؟ اگر دولتشان را قبول ندارند، یقه دولتشان را باید بگیرند که چرا چنین انزجاری راعلیه کشورشان در دنیا درست کرده‎اند. باید بفهمند که دولتشان خطا می کند. این حق مردم است که اعتراض داشته باشند.

نکته سوم هم اینکه اگر مردم آمریکا با دولتشان موافق نیستند (که البته من این را قبول ندارم چرا که اگر دولتشان را قبول نداشتند، آن را ساقط می کردند) و این پرچم هم نماد حاکمیت آنهاست، بله در چنین شرایطی من هم آتش زدن پرچم را تایید نمی کنم.

به کسانی که یقه چاک کردند و در نکوهش اینکه پرچم آمریکا آتش گرفته گلو پاره کردند هم باید بگویم که چرا در فتنه اخیر که 5 ماه از آن گذشته و پرچم جمهوری اسلامی را پایین آوردند و آتش زدند، سکوت کردند و آن موقع گلو پاره نکردند؟

الان احمدی نژاد را عددی نمی دانند. کاری از او برنمی آید. احمدی نژاد هم از همان جنس فتنه است ولی نرسیده به حدی که جرم و خونریزی و خشونت و تخریب ایجاد شود که بگوییم اینجا آسیب زدی پدرت را درمی آوریم.

البته آن موقع هم اعتراضات زیادی به آن اتفاق شد.

نه. طیفی که امروز در مقابل آتش گرفتن پرچم آمریکا موضع مخالف گرفتند، آن موقع اعتراض نکردند. شما یک نطق پیدا کنید که در مجلس آن اتفاق را محکوم کرده باشند. ما با منطق خودشان حرف می زنیم. اگر این پرچم نماد دولت است و در اعتراض به دولت اعتراض آن را پاره کردند، پس چرا هیچ نگفتند؟ الان هم حرفی نزنند!

اگر پرچم نماد ملت است؛ پس چرا الان برای دفاع از مردم آمریکا سینه چاک می کنند؟ پرچم آمریکا شرافتش از پرچم ما بیشتر است یا ملت آمریکا شریفتر از ملت ما هستند؟ اینجا باید واقعا ایجاد تردید کرد. اینها دانسته یا نادانسته دارند به آمریکایی ها علامت می دهند که ما طرفدار شما هستیم، شما به دل نگیرید و فشارهایتان را ادامه بدهید! یک کاری که می تواند نماد انزجار ملی باشد و آنها را سر عقل بیاورد، اینها از خاصیت می اندازند که بگویند شما فکر نکنید داخل یکپارچه است! فرض کنیم کسی اشتباه کرده شما ترمیمش کنید. نه اینکه دشمن اصلی را رها کنید، یقه داخلی ها را بچسبید! مثل این می ماند که «یک کسی کار خلاف و گناه کبیره ای در مسجد انجام می داد، یک نمازگزاری گفت تف به شرف و حیثیتت چرا در خانه خدا این کار را می کنی؟ یکباره آن فرد یقه این را گرفت و گفت در خانه خدا بی احترامی می کنی؟». اینها اصل جنایات آمریکا، خروج آمریکا از برجام، تشدید تحریم ها و ... را فراموش کرده‌اند؟، چقدر آدم در این تحریم ها خانواده هایشان متلاشی شد؟ چقدر از مردم سو تغذیه پیدا کردند و در اثر آن از دنیا رفتند؟ چقدر مفاسد اجتماعی زیاد شد؟ چقدر جوان های ما به خاطر عدم اشتغال افسرده شدند؟ اینها همه ناشی از تحریم های آمریکاست. چرا دل برای جوانی که دارد نابود می شود نمی سوزانند؟ گور پدر ملت آمریکا، اگر پشت دولتشان هستند. چرا ما باید برای مردم آمریکا سینه چاک کنیم که بگوییم به آنها توهین شده؟ بروند یقه دولتشان را بگیرند که چرا این ظلم ها را برما روا می کنند!

ما نباید صورت مساله را عوض کنیم. ما باید حمیت ملی داشته باشیم، باید از ملیتمان دفاع کنیم. نباید اینقدر مسائلی مثل آتش زدن برجام و پرچم آمریکا را هایلایت کنیم که روی اصل خیانت آمریکا سرپوش گذاشته شود و توپ به میدان خودمان بیفتد! این شیوه ها اشتباه است.

با این تفاسیر شما منظورتان از این اعتراض، فشار به دولت خودمان نبود بلکه پالس برای آمریکا بود. درست است؟

بله، منظورمان فقط برای آمریکا بود و البته حمایت از دولت برای اینکه بتواند امتیاز بگیرد. این کار مشت دولت را پر می کند که بگوید اروپایی ها ببینید که مردم ما نمی خواهند برجام را ادامه بدهیم. اینها نماینده های مردم هستند. شما باید یک امتیازات و تضمینی بدهید که بتوانیم نمایندگان ملت و مردم را قانع کنیم. این دست دولت را پر می کند نه اینکه ما این را خودزنی تلقی کنیم.

الان دشمن ما آمریکا است. زمان تسویه حساب های سیاسی نیست. باید ببینیم چطور می توانیم از اینها امتیاز بگیریم. آمریکا که از برجام خارج شده و نمی گوید من رفتم به سلامت؛ به امان خدا؛ ایران و اروپا به پای هم پیر شوند ما کاری نداریم! معتقدم آمریکا می رود که هم تعهداتی که به ما دارد را عملی نکند و هم دو دستش باز باشد تا از بیرون فشار بیاورد. این نوعی تقسیم کار است. او بیرون رفته که فشار بیاورد، تا هم ما در تنگنا قرار بگیریم و هم اروپایی ها نقش دلال بازی کنند که در گام بعد، برجام موشکی و منطقه ای را بر ما تحمیل کنند. ما نباید خام باشیم. باید بدانیم که یک «جبهه» در مقابلمان است، باید با هم در مقابل این جبهه وحدت داشته باشیم تا هم مشت دولت برای مذاکره پر باشد و هم آنها نتوانند امتیاز برجام موشکی و منطقه ای را از دولت بگیرند.

قبل از اینکه آمریکا از برجام خارج شود، مردم یک سری انتقادهایی داشتند که بنا بر اظهارات برخی تحلیل‎گران، بعد از خروج آمریکا از برجام تبدیل به یک حس ناامیدی شده است. این ناامیدی ها چقدر می تواند در مشارکت سیاسی مردم در آینده تاثیر داشته باشد؟

اگر کسی به برجام امید بسته بود، امید واهی بوده، سراب بود نه آب. آقا تاکید کردند اینها عهدشکن هستند و من خوش بین نیستم.

اما تصویب برجام یک تصمیم جمعی از سوی کل نظام بود.

به هر حال؛ آقای رئیس جمهور در مقابل صحبت های رهبری گفتند در عالم دیپلماسی خوش بینی و بدبینی ملاک نیست، بلکه واقع بین بودن مهم است و من خوش بینم. نتیجه اش را هم دیدیم. مقام معظم رهبری هم در حمایت از تیم مذاکره کننده چیزی کم نگذاشتند. چون اصل مذاکره را قبول نداشتند در فرمایشات این چند سال ایشان، یک کلمه در حمایت از مذاکره چیزی پیدا نمی کنید. دوم اینکه چون آقا این مذاکرات را قبول نداشتند، شما در فرمایشاتشان نمی بینید از آقای رئیس جمهور که جرقه زننده است یک کلمه تشکر کرده باشند. ولی وقتی تیم مذاکره کننده به عرصه مذاکره می رود، اینها دیگر تیم آقای حسن روحانی نیستند، اینها سربازان دیپلماسی نظام جمهوری اسلامی هستند در میدان جنگ دیپلماتیک. لذا مقام معظم رهبری در حمایت از دیپلمات ها سنگ تمام گذاشتند و تمام قد از آنها حمایت کردند.

آتش زدن برجام و پرچم آمریکا در مجلس، قدرت چانه زنی دولت را با اروپایی ها بالا می برد.

امروز هیچ کس نمی تواند بگوید اگر رهبری حمایت می کرد ما برنده می شدیم. کسی نمی تواند فرافکنی کند. ایشان کاملا حمایت کردند، اگر حمایت نمی کردند یعنی امضای پیش از موعد شکست. ایشان حمایت کردند که اگر امکانی هست از دست نرود و اگر می شود به مردم کمکی کرد، این کمک اتفاق بیفتد. ولی دیدِ ایشان واقع بینانه بود. چون تکلیف دشمن مقابل ما معلوم است. اصلا بهانه‎های آنها واهی بود. آنها می گویند فعالیت های هسته ای ایران صلح آمیز نبود با این بهانه تحریم ها را اعمال کردند درحالی که آنها خوب می دانستند که دروغ می گویند. کسی که خواب است را می شود بیدار کرد ولی کسی را که خودش را به خواب زده نمی شود بیدار کرد. اینها خودشان را به خواب زده اند. بر این اساس است که می گویم اگر کسی امیدی به برجام بسته بود، واهی بود و ما تازه به سر خط برگشتیم.

میوه شیرین این اتفاق آن است که اولا آنهایی که به بیگانه دل بسته بودند و فکر می کردند می شود به آن اعتماد کرد به این باور رسیدند که نمی شود اعتماد کرد. دوم اینکه بعضی ها که نظام و برخی مسوولین را متهم می کردند که جبهه بیگانه گل و بلبل است ما برای مذاکره جلو نمی آییم، دیدند که ما همه وظایفمان را هم انجام دادیم آنها کوچکترین اقدام مثبتی نکردند پس مشکل از آنهاست.

به هر صورت ثمره این اقدام می تواند وحدت ملی باشد. ما همه به این نتیجه رسیدیم که دیدید به دشمن نمی شود اعتماد کرد پس به خودمان تکیه کرده و اقتصاد مقاومتی را پیاده کنیم. دولت پنج، شش سال را هدر داد و خیلی جاها برای اینکه اروپا و آمریکا رم نکنند مسائل منطقه را رها کرد. زمانی که ترکیه سوخوی روسی را زد، روابطشان به هم خورد، 260 میلیارددلار حجم مبادلات اقتصادی بین ترکیه و روسیه بود. روس ها التماس می کردند ما خلا ترکیه را پر کنیم. دولت ما تکان نمی خورد! با این نگاه که ما وسط مذاکره با اروپا و آمریکا هستیم، آنها دلخور می شوند! یعنی ما منطقه را رها کردیم. دولت باید برگردد.

نماینده ها در جلسه غیرعلنی از روحانی سوال کنند که چرا مساله حصر حل نمی شود؟ امروز بحث حصر یک مساله ملی است که شورای امنیت ملی باید درباره آن نظر بدهد.

لازم است به تاکیدات رهبری توجه کنیم یکی از این تاکیدات رابطه با همسایگان بود. ما حتی اگر با همسایه هایمان مبادله اقتصادی داشته باشیم چه بسا نیاز نباشد از شبکه پولی دنیا استفاده کنیم که آمریکایی ها بتوانند برای ما مانع تراشی کنند. می توانیم با پول مشترک کار کنیم تا ارز آمریکا را استفاده نکنیم. ما می توانیم دستمان را از زیر سنگ آمریکا بیرون بکشیم. شما یقین بدانید اگر بعد از برجام نسخه داخلی را عمل کنیم، زندگی مردم سخت تر از قبل از برجام نخواهد شد.

شما به بحث وحدت ملی اشاره کردید. این وحدت قرار است چگونه ایجاد شود؟ قرار نیست یک سری از اختلافات سیاسی را کنار بگذاریم؟

در یک بیابان هر کسی راه خودش را می رود، آنجا وحدتی وجود ندارد ولی یک وقت جاده ای هست که دور و برش هم چاله دارد؛ این جاده محور وحدت می شود. وقتی در یک آبراه یا رودخانه می خواهید حرکت کنید، یک پل می شود محور وحدت. یا اگر پل ندارد یک طنابی که آویزان است نقطه وحدت می شود. وقتی بارندگی است جایی که سقفی دارد، نقطه وحدت می شود. در جامعه امام محور و جامعه دینی ولی فقیه و رهبری محور وحدت است. قانون اساسی، میثاق ملی و بعد قوانین آن کشور می شود محورهایی برای رسیدن به یک انسجام.

بنابراین همه باید پشت سر رهبری حرکت کنیم به این معنا که اول به باید و نبایدهای رهبری توجه شود و دوم در مسیر قانون اساسی حرکت کنیم. خود قانون اساسی هم گفته اگر امور در مجرای طبیعی خودش قابل حل و فصل نبود، فصل الخطاب رهبری است. یعنی حتی ولی فقیه فراتر از قانون اساسی است. لذا ما اگر به ولایت و قانون گردن بنهیم و مسائل و منافع و نظرات شخصی را وسط نگذاریم جامعه به وحدت می رسد.

ممکن است در مجلس با یک قانونی من مخالف باشم ولی وقتی تصویب شد من هم باید تمکین کنم و نباید برخلاف آن عمل کنم. هیچ چیزی نداریم که مشکل قانونی داشته باشد اما بعضی‌ها نفی اش می کنند. برای همین هم صداهای مختلف براساس منافع مختلف بسیار داریم. مشکل جامعه ما هم امروز این صداهای مختلف است والا پیکره مردم و جامعه مشکلی ندارند.

رفع حصر چقدر می تواند انتقادات داخلی را کم کند و چقدر می تواند ما را به وحدت نزدیک کند؟

حرف خیلی خوبی زدید. من همین را مثال می زنم؛ حصر براساس چه اتفاقی صورت گرفته؟ چه کسی تصمیم گرفته حصر باشد؟ شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفته بود. معنی ندارد کسی بیاید تریبون مجلس را اشغال کند که از رفع حصر بگوید. بیخود می کنند این را می گویند! قانون جایگاه این کار را مشخص کرده است، جایگاهی که حصر را ایجاد کرده باید تصمیم بگیرد. حرف دارند نباید از این تریبون بگویند!

آمریکا و اروپا و مردم روستایی چرا باید حرف چنین کسانی را بشنوند؟ خانه ملت برای حل مشکل مردم است. رئیس شورای عالی امنیت ملی آقای رئیس جمهور است. نماینده ها درخواست ملاقات کنند، در جلسه غیرعلنی از او سوال کنند که چرا مساله حصر حل نمی شود. امروز بحث حصر یک مساله ملی است که از جایگاه شورای امنیت ملی تعیین شده است و آنها باید تشخیص بدهند. چه ربطی به تریبون مجلس دارد؟ قوه قضاییه در حیطه وظایف خودش عمل می کند، چرا برخی با سخنانشان ذهن مردم را نسبت به این قوه خراب می کنند؟ یک جاهایی دولت در چارچوب وظایفش عمل می کند چرا ذهن مردم را راجع به دولت خراب می کنیم؟ هر جا خلاف قانون است، برویم یقه اش را بگیریم و بگوییم اینجا خلاف قانون است. الان وقتی حصر در یک جایگاه قانونی انجام گرفته چرا آقایان درباره اش از مقام معظم رهبری درخواست می کنند؟ چه ربطی به مقام معظم رهبری دارد؟

برای این کار عزمی وجود دارد؟

دیگر از موضوع خارج شدیم. منافع ملی در چارچوب قانون است و شورای عالی امنیت ملی باید این را پیگیری کند. مثلا آقای روحانی می گوید امام حسین هم با عمر سعد مذاکره کرد، این حرف آقای روحانی باطل است من برایش استدلال دارم. امام حسین با عمر سعد مذاکره نکرد، مذاکره داد و ستد است. شما کوتاه بیا من هم کوتاه می آیم. آیا امام حسین رفته بود با عمر سعد معامله کند بگوید اینقدر تو کوتاه بیا من اینقدر کوتاه می آیم؟ مگر در جبهه حق، امام حسین می تواند کوتاه بیاید؟ ایشان با هدایت آنها و برگرداندن آنها به مسیر خودش می خواست جلوی جنگ را بگیرد. چرا ما باید ذهن مردم را با مقدسات خراب کنیم و رفتار ائمه را در یک مسیر باطل خرج کنیم؟

اگر پرچم نماد ملت است؛ پس چرا الان برای دفاع از مردم آمریکا سینه چاک می کنند؟ پرچم آمریکا شرافتش از پرچم ما بیشتر است یا ملت آمریکا شریفتر از ملت ما هستند؟

آقای رئیس جمهور می گوید ائمه اهل بخشش بودند. بخشش چی؟ منظور سران فتنه است؟ آقای رئیس جمهور شما رئیس شورای عالی امنیت ملی هستید. چرا این موضوع را به تریبون می کشانید؟ این موضوع را در شورای امنیت پیگیری کنید. ممکن است ایشان بگوید باید در شورا رای گیری شود، آن وقت در شورا رای نمی آورد. خب چه کسی گفته در شورا رای گیری شود؟ «قانون». اگر در شورا رای نمی آورد چرا شما با فشار افکار عمومی می خواهی قانون را دور بزنی؟ یا اکثریت داری، قانون اجازه می دهد این کار را بکنی یا نمی دهد. اگر نمی دهد چرا ذهن مردم را خراب می کنی؟ چرا مردم را دچار تشویش می کنی؟ چرا فضایی ایجاد می کنی که مردم بگویند پس نظام دارد اشتباه می کند؟ مردم را در یک مسیر خطا بسیج می کنی؟

اما اگر بگوییم که «این مساله قانونی را چطور می شود حل کرد؟»، سه راه دارد؛ که یک بار هم به آقایان کمیته رفع حصر گفتم؛ یک راه این است که نظام یک جانبه سران فتنه را آزاد کند که هرگز اینطور نخواهد شد. چراکه مردم نظام را متهم می کنند و می گویند کسی که یک موتور آتش زده رت شما محاکمه کردید، پس چرا کسانی که با فراخوان آنها بیش از 50 نفر کشته شدند را آزاد کردید؟ چون برای این سوال مردم پاسخی وجود ندارد، لذا نظام با مردم دچار چالش می شود. راه دوم اینکه نظام اینها را محاکمه کند. من دلایل حقوقی دارم که چون آنها گفته اند «با فراخوان ما افرادی آمدند و بچه هایشان کشته شدند»، اگر نظام بخواهد اینها را محاکمه کند، چیزی کمتر از اعدام در انتظارشان نیست!

مسئله دیگر این است که اگر کسانی که روزگاری در کشور مسوولیتی داشتند را به حق محاکمه کنیم، چ.ن دست برتر رسانه ای در دنیا در اختیار ما نیست، در فضای مجازی و توان رسانه ای و غول رسانه ای که آنها دارند، به این بهانه به نظام آسیب خواهند زد. هم این سران فتنه آسیبی بدتر از حصر خواهند دید که اعدام است و هم نظام با بسیجی که رسانه های دنیا به راه می اندازند، آسیب خواهد دید. ما که نمی خواهیم به هر قیمتی هر اتفاقی بیفتد. ما باید منافع ملی را در نظر بگیریم که خروجی کارمان به نفع یا ضرر مردم و کشور است.

یعنی همینطور باید کژدار و مریز رفت؟

یک راه سوم هم هست و آن راهی است که نظام اتخاذ کرده است و آن همان راهی است که شورای عالی امنیت ملی یا قوه عاقله که در راسشان رئیس جمهور است، اتخاذ کرده است. این راه اولا حصر نیست. کما اینکه آقای کروبی تا حالا سه بار سفر آب گرم سرعین اردبیل رفته. زیارت بخواهد می تواند برود، بیمارستان و سفر تحت الحفظ هم می تواند برود.

در موضوع آتش زدن برجام طرف ما دولت نیست که برداشت شود علیه دولت کاری کردیم. طرف ما آمریکا و هم‌پیمانانش هستند. اگر کسی الفبای ادبیات سیاسی، دیپلماتیک و روابط بین الملل را بفهمد به این مساله ایراد نمی گیرد.

آقای میرحسین موسوی چطور؟

میرحسین بخواهد می تواند به این سفرها برود ولی لجاجت می کند. لجاجت آقای کروبی کمتر است. هر امکانی برای آقای کروبی وجود دارد، برای میرحسین هم وجود دارد ولی او خودش نمی خواهد از این امکانات استفاده کند. لذا نظام یک راه بینابین تا تعیین تکلیف نهایی انتخاب کرده است.

البته راه چهارمی هم وجود دارد؛ آن هم که اینها اظهار ندامت کنند از قانون شکنی که کردند. چرا خواستار ابطال انتخابات شدند و گفتند تقلب شده؟ تقلب سند می خواهد. آقای موسوی 24 هزار ناظر و نماینده در صندوق ها داشته. هر ناظر یک مورد تخلف ثبت کرده باشد می شود 24هزار مورد. یک برگ به شورای نگهبان ندادند. شورای نگهبان زمان را تمدید کرد باز هم سندی نداشتند.

شورای نگهبان گفت زیر نظر خود شما یا نمایندگان تان حاضرم ده درصد صندوق ها را بازشماری کنم، اگر آرا تقلب نشان داد حاضرم همه صندوق ها را بازشماری کنم. از این هم استفاده نکردند فقط گفتند ابطال انتخابات. شما جای حاکمیت باش، اگر بازنده انتخابات بدون دلیل بگوید ابطال، ظلم به حق همه آنهایی که کاندیدایشان را پیروز می دانند، نمی شود؟ آیا اگر دوباره بخواهد انتخابات تکرار شود بازنده بعدی حق ندارد بدون سند بگوید ابطال؟ اینطور می شود حکومت کرد یا آنارشیسم می شود؟ اینها مسیری خلاف قانون رفتند و جامعه را 8 الی 9 ماه به آشوب کشیدند و ضررهایی را متوجه نظام کردند. امروز اینها باید از پیشگاه ملت عذرخواهی کنند تا زمینه انعطاف نظام به وجود بیاید. راهش فقط همین است. اگر قرار است باختی در این موضوع باشد یقینا منافع ملی و ملت و نظام بازمانده نخواهد بود.

شما گفتید این آقایان به خاطر فراخوانی که دادند، الان در حصر هستند. همین فراخوان را آقای احمدی‎نژاد هم دادند و بست نشینی هم داشتند.

کدام فراخوان؟

فراخوان برای حمایت از بست نشینی و تجمع اعتراض به دستگاه قضا در امامزاده صالح.

خب، چه اتفاقی افتاد؟

کسی از آنها طرفداری نکرد.

ولی اگر احمدی نژاد هم اگر بیاید بانک آتش بزند، مسجد آتش بزند و آدم بکشد ببینید چه اتفاقی خواهد افتاد! الان احمدی نژاد را عددی نمی دانند. کاری از او برنمی آید. احمدی نژاد هم از همان جنس فتنه است ولی نرسیده به حدی که جرم و خونریزی و خشونت و تخریب ایجاد شود که بگوییم اینجا آسیب زدی پدرت را درمی آوریم. قصاص قبل از جنایت که نمی شود کرد. الان هم احمدی نژاد را من بهتر از سران فتنه نمی دانم و حتی فتنه ایشان هم اگر زورش برسد از آن هم کمتر نخواهد بود.

اما همچنان با همان روش و منش در مجمع تشخیص عضویت دارد.

مقام معظم رهبری آقای موسوی را هم با همان روش و منش تا آخر حذف نکردند تا دوره خدمتش تمام شد. حضرت آقا بعد از فتنه 88 هم آقای موسوی را از مجمع حذف نکردند و اسمش در جمع اعضای مجمع بود و وقتی ماههای زیادی در جلسات مجمع شرکت نکرد، رغبتی هم برای حضور نشان نداد، اسم ایشان در اعضای جدید نیامد. آقای هاشمی هم کمتر از سران فتنه نبود ولی ایشان را هم آقا حذف نکردند. نقشی که آقای هاشمی در فتنه 88 با آن نامه سرگشاده قبل از انتخابات داشت، با حضور پررنگ آقازاده هایشان در فتنه، با خطبه هایی که بعد از فتنه خواندند و سایر اقداماتی که یک فهرست بلندبالا است را نمی شود فراموش کرد؛ ولی حضرت آقا ایشان را هم حذف نکردند.

به نظر می‎رسد که اغلب اصلاح طلبان و اصولگرایان شما را به عنوان یکی از محورهای گفت و گوی ملی می شناسند، چقدر تاکنون توانستید در این زمینه موفق شوید؟

آنها حسن نظر دارند؛ من یک بچه طلبه ام. شما اغراق کردید و آنها هم ممکن است با نگاه اغراق گفته باشند والا من به گفت و گوی ملی اعتقاد دارم. من معتقدم در خود مجلس و خیلی از این مباحثی که در بیرون مطرح می شود، ما از اصلاح طلب، اصولگرا، معتدل و بی خط باید دور هم بنشینیم و ریشه ای مسائل را حل کنیم. شاید در 90 درصد مسائل اشتراک نظر داشته باشیم و همه سو تفاهم و سوء برداشت باشد و تنها ده درصد اختلاف باشد؛ اما امروز چون این گفت و گوها را با هم نداریم، کنار هم که می نشینیم، دل می دهیم و قلوه می گیریم، بیرون که رفتیم توی سر هم می زنیم! حال آن که ما در جلسات خصوصی باید در سر هم بزنیم و بیرون یک حرف بزنیم.

رهبری در حمایت از تیم مذاکره کننده چیزی کم نگذاشتند. اما چون اصل مذاکره را قبول نداشتند در فرمایشات ایشان، یک کلمه در حمایت از مذاکره چیزی پیدا نمی کنید و حتی یک کلمه هم نمی بینید از آقای روحانی تشکر کرده باشند.

معتقدم گفت و گوی ملی می تواند موثر باشد ولی به شرط آنکه هدفش حذف رقیب نباشد. بلکه ما با گفت و گوی ملی باید یک بازخوانی از آرمان ها، اهداف و اصول انقلاب داشته باشیم. قانون اساسی را هم بر اساس همان اصول وسط بگذاریم. یکی از برجسته ترین و مقوم ترین و اساسا روح قانون اساسی ولایت فقیه است، یعنی اگر ولایت فقیه را از قانون ما بگیرند هیچی بهتر از ترکیه یا انگلیس و آلمان و جاهای دیگر از آن درنمی آید. بنابراین ما این فصول مشترک را وسط بگذاریم و براساس آن گفت وگو کنیم و فروع‌مان را با اینها انطباق بدهیم. هر جا هم اصلی مغفول مانده در جهت احیای آن اصل تلاش کنیم. نه اینکه حرف خودمان را به کرسی بنشانیم یا رقیب را بزنیم. روی مشترکات حرف بزنیم. حول آنها گفت و گوی ملی داشته باشیم.

این کار را مجلس می‎تواند انجام بدهد یا مجمع تشخیص؟

هر دو می توانند. مجلس محذوراتش از دیگران کمتر است. مجمع یک ارگان منصوب است. شاید هم اگر به چیزی برسندریال بگویند اینها منتخب مستقیم مردم نیستند و منصوب هستند. البته مجمع تشخیص هم می تواند نقش ایفا کند ولی اگر کسانی غرض و مرضی داشته باشند می توانند نتیجه کار آن را نپذیرند. ولی مجلس منتخب مستقیم مردم است و اگر تصمیمی بگیرد، می تواند خیلی موثر باشد.

27216