آذری جهرمی: از سال 80 در وزارت اطلاعات بودم

آذری جهرمی در گفتگویی تفصیلی با یک نشریه نکات مهمی درباره هیات دولت، ارز ۴۲۰۰ تومانی و استخدامش در وزارت اطلاعات گفته است که در ادامه خواهد آمد:

سر شوخی را خودش باز کرده بود و وقتی که گفت « من در خدمت شما هستم»، قبل از هر حرفی پرسیدیم چقدر مجازیم که شما را اذیت کنیم. آرام و شمرده گفت: «گفت و گو که اذیتی ندارد، دعواست که اذیت دارد.» گفتم اگر کار به دعوا کشید چی؟ آرام تر از قبل گفت: «شما کارتان را بکنید، من هم کار خودم را. گفت و گو اگر بخواهد خوب از کار در بیاید باید صریح و شفاف باشد.» خندیدم و گفتم من چون سنم از شما بیشتر است توی سؤال کردن راحتم. بدون این که آهنگ صدایش تغییر کند، لبخندش را کج کرد و گفت: «خانمها مگر سن شان از هجده سال بیشتر هم می شود؟»

آقای وزیر راحت و دست به سینه نشسته بود که من از فضای خانوادگی‌اش پرسیدم. می خواستم از پدر و مادرش بیشتر بدانم. گفتم شما ظاهرا جزو خانواده انقلاب که این چهل سال پست و مقام بین آنها تقسیم می‌شده نیستید، اما در ۳۶ سالگی وزیر شدید. پرسیدم محمدجواد آذری جهرمی کیست؟ برای جواب به سؤالم، من را برد به استان فارس، به شهر جهرم. گفت: «وقتی پدر من دوساله بوده در جهرم طاعون می آید و پدربزرگ پدری ام می میرد. خانواده پدرم چهار برادر و دو خواهر بودند که بعد از مرگ پدرشان زندگی سختی داشتند. پدرم تعریف می کرد که همان بچگی از بیابان خار جمع می کرده و در شهر میفروخته و روزهایی هم که هیچ کس خارها را نمی خریده مستأصل میشده و گریه می کرده»

کودکی پدرش را با جزئیات روایت می کرد تا رسید به ۳۵ سالگی او گف: « پدرم چون کمک خرج خانواده بوده در ۳۵ سالگی با مادرم ازدواج می کند.» با خنده گفتم انگار پدرتان به اندازه شما که در ۳۵ سالگی پدر دو بچه بودید برای ازدواج عجله نداشته. لبخند محوی زد، جهت نگاهش را تغییر داد و دنباله حرفش را گرفت: «مادرم خانه دار بود. سواد هم نداشت و بعدا به نهضت سوادآموزی رفت. پدرم هم جز نوشتن اسم خودش که آن را هم اشتباه مینوشت وقتی که می خواست امضا کند، سوادی نداشت.»

آقای وزیر شمرده شمرده اما بی وقفه حرف می زد، با آهنگ صدایی که تغییر هم نمی کرد و همین حرف توی حرف آوردن را برایم سخت می کرد. از پدر و مادر و خواهر و برادرهایش می گفت و بزرگترین برادرش علیرضا که در شانزده سالگی شهید شده. وقتی از جزئیات زندگی خانوادگی اش می گفت دست به سینه بود. گفتم می خواهم بدانم چه زمانی خودتان راشناختید؟ از فضای اجتماعی-سیاسی جهرم گفت و دیدم اگر ریتم بحث را تندتر نکنم، تا آخر زمان گفت و گو از جهرم بیرون نمی آییم. پرسیدم در جهرم فعالیت سیاسی داشتید؟ گفت: «من فعالیت سیاسی نداشتم.» گفتم عضو بسیج هم نبودید؟ گفت: «چرا، عضو بسیج بودم چون بچه های مذهبی جدا از این که تفکر سیاسی شان راست بود یاچپ عضو بسیج بودند و رویکرد بسیج هم مثل امروز نبود. من کلاس سوم راهنمایی بودم اما در کمیته برگزاری کنکور آزمایشی بسیج فعال بودم. به دانش آموزان جهرم دفترچه های آمادگی کنکور میدادیم، سؤال هایی را که معلمها آماده می کردند با دستگاه استنسیل برای بچه ها کپی می گرفتیم و آزمون برگزار می کردیم. در واکسیناسیون فلج اطفال هم کمک می کردیم. خلاصه فعالیت بسیج به این موضوعات برمی گشت و همین فعالیتهای اجتماعی هم در ش خصیت من خیلی تاثیر گذاشت.» همه اینها را شمرده شمرده و با جزئیات کامل می گفت؛ انگار که دارد فیلم ضبط شدۀ آن زمان را می بیند و تعریف می کند.

سفارش ها را آوردند و تا کاسه و بشقاب هاروی میز چیده شود به ساعت نگاه کردم و دیدم که یک سوم وقت گفت وگوی ما گذشته و هنوز به اصل حرف نرسیدیم. داشتم توی ذهنم مرور می کردم که چطور به صحبت کردن آقای وزیر شتاب بدهم که یکباره رضا خجسته با خنده گفت برویم سر اصل مطلب و بگویید چگونه وارد وزارت اطلاعات شدید؟ سؤال را که شنید، جاخورد.

یکی- دو جمله شوخی بین من و مدیر کل روابط عمومی ردوبدل شد، تا ضرب سؤال رضا گرفته شود. چند ثانیه سکوت کرد و بعد نگاهش را روی صورت رضا چرخاند و گفت: «نگران زمان نباش. به جواب سؤالاتت می رسی.» منتظر سؤال و حرفی از طرف مانماند و یکراست برگشت سر صحبت قبلی اش.

گفت: شخصیت من در فعالیتهای اجتماعی بسیج شکل گرفت. برادرهایم بزرگتر از من بودند و من با دوستان برادرهایم بر خوردم و همیشه در گرید سنی بالاتر از خودم با فاصله سنی ده سال می چرخیدم.» چندباری که خواستم سؤال بپرسم صحبتش را قطع نکرد و من هم تسلیم قاطعیت آقای وزیر شدم که داشت آهسته و پیوسته از گذشته اش می گفت: «سال آخر دبیرستان دیگر به بسیج نرفتم تا این که یک شب توی امامزاده یکی از دوستان برادرم به من گفت می آیی برویم مشهد؟ متوجه شدم که قرار است از تهران تا مشهد را پیاده برویم. آن پیاده روی را که همزمان با سالروز ورود آزادگان به ایران انجام می شد آقای ابوترابی فرد که نماینده مجلس بود مدیریت می کرد. من آن سال که اولین سال پیاده روی بود شرکت کردم و آن جا با ایشان آشنا شدم. آشنایی با ایشان اولین مواجهه من با یک فرد یا فعال سیاسی بود. این آشنایی بعدا آنقدر زیاد شد که من هر سال در برنامه پیاده روی مشهد شرکت می کردم. مرحوم ابوترابی هم به خانه ما در جهرم می آمد. بعد هم دانشگاه قبول شدم و آمدم تهران.» چند دقیقه ای بود که به جای دست به سینه نشستن، دو دستش را روی میز، اهرم چانه اش کرده بود و حرف میزد. پرسیدم توی دانشگاه عضو بسیج دانشجویی شدید یا انجمن اسلامی دانشجویان؟ که گفت: «هیچ کدام در انجمن علمی برق و انجمن صنفی دانشجویان فعالیت می کردم و وارد تشکلهای سیاسی دانشجویی نشدم.» گفتم سیاست گریزی تان دلیل خاصی داشت؟ فقط سر تکان داد که یعنی نه، و بعد بدون این که دوباره پرسیده باشیم جواب سؤال چند دقیقه قبل رضا را داد و از ورودش به وزارت اطلاعات گفت: «ما دانشجویان دانشگاه صنعت آب و برق، بورسیه وزارت نیرو بودیم. سال دوم دانشگاه بودم که از طرف مرحوم ابوترابی به من پیشنهاد شد به وزارت اطلاعات بروم. ایشان من را معرفی کرده بود و از وزارت به من مراجعه شد. ابتدا قبول نکردم و با خودم فکر می کردم، اما در نهایت پذیرفتم.»

گفتم پس این که می گویند از سال ۱۳۸۴ به وزارت اطلاعات رفتید نادرست است. گفت: «بله! از اواخر سال ۱۳۸۰ وارد وزارت شدم. هنوز دانشجو بودم و بعد که درسم تمام شد، به صورت تمام وقت مشغول شدم و تا سال ۱۳۸۸ آن جا بودم. بعد هم به سازمان تنظیم مقررات رفتم.» پرسیدم کار کردن در وزارت اطلاعات دولت آقای احمدی نژاد چه حس و حالی داشت؟ با همان دو دست زیر چانه گفت: «وقتی توی معاونت فنی وزارت اطلاعات کار می کنید، تفاوتی ندارد که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور باشد یا آقای روحانی» پرسیدم گرایش سیاسی شما در سال ۱۳۷۶ چه بود؟ در آن دوم خرداد، به چه کسی رأی دادید؟ چند ثانیه مکث کرد و گفت: «تفتیش عقاید نمی کنید؟» جای من رضا جواب داد و گفت دانستن پیشینه فکری یک وزیر که تفتیش عقاید نیست. با بی تفاوتی معناداری گفت: «به مصلحت نمیدانم و حق من است که جواب ندهم.» اندیشه پویا در ادامه این مصاحبه طولانی خود می نویسد: خیال آقای وزیر که از بستن بحث وزارت و انتخابات ها راحت شد یک لقمه کشک بادمجان خورد. هنوز لقمه توی دهانش بود که پرسیدم کار کردن در مجموعه وزارت اطلاعات برای شما آرام و بدون حاشیه گذشت؟ دستش را گرفت جلوی دهانش، لقمه را پایین داد و گفت: «معاونت فنی جایی است که در آن جا از رویکردهای سیاسی خیلی بحث نمی شود. در وزارت معروف است که بچه های معاونت فنی، بیشتر آدمهای روشنفکری هستند که با مسائل فنی و تکنولوژیک درگیر شده اند.» گفتم همه اینها قبول اما شما اذیت نبودید که در وزارت اطلاعات احمدی نژاد کار می کردید؟ نگاهش جوری بود که انگار خسته شده باشد از این بحث، اما اعتراض نکرد و جواب داد. گفت: «شما در کل سابقه من اگر بگردید سابقه فعالیت سیاسی پیدا نمی کنید. البته نگاه سیاسی دارم اما به عنوان این که فعالیت حزبی داشته باشم، خیر...». صحبتش با ورود یکی از محافظان که کاغذی جلوی او گذاشت ناتمام ماند.

آذری جهرمی به یادداشتی که خوانده بود یک کلمه جواب گفت و بعد به من نگاه کرد و گفت: «البته کسی که مسئولیت فنی دارد هم برای کارش خط قرمز دارد و بعد شاید به جایی برسد که بگوید از این جا به بعد خط قرمز من است.» گفتم می خواهید بگویید توی کار در وزارت اطلاعات با وضعیتی مواجه شدید که می خواستند از خط قرمزهای خودتان رد شوید؟ که سریع و قاطع گفت: «بله، مواجه شدم.» گفتم مثلا چه خط قرمزی؟ که گفت: «بعضی امور طبقه بندی دارد و من نمی توانم درباره آن حرف بزنم. ولی من هم در دوره‌ای که آنجا بودم چنین مشکلی با خط قرمزهای خودم داشتم.» دست بردار نبودم و پرسیدم که خط قرمزی که می گویید به کم شدن مسئولیت یا کناره گیری هم منجر شد؟ آقای وزیر گفت: «نه این که مسئولیت من را کم کنند، اما تقریبا در یک سال آخر دولت آقای احمدی نژاد چالش زیاد داشتم.» رضا به کمک آمد و با خنده گفت که چقدر کلی و مبهم صحبت می کنید. آقای وزیر هم با خونسردی جواب داد: «ذات مسئله جوری است که نمی شود در باره آن جزئی حرف زد. اگر صحبت در حوزه وزارت ارتباطات بود، من شفاف و صریح همه چیز را می گفتم.»

تا آقای وزیر چند لقمه ناهار بخورد، موضوع صحبت را عوض کردم و کشاندم به وزارت ارتباطات. بدون مقدمه گفتم در این حلقه بسته مدیران در ایران شما چطور بالا آمدید و وزیر شدید؟ واکنشی به این سؤال نشان نداد. آهنگ صدایش هم عوض نشد. با خونسردی خاصی گفت: «من به عنوان یک واقعیت کلی می پذیرم که حلقه مدیران در کشور بسته است اما الزاما اعتقادی به این حرف شماندارم. از همین آقای هادیان بپرسید که چطور مدیرکل روابط عمومی وزارت ارتباطات شد.» به من نگاه کرد و اشاره کرد به طرف دیگر میز و گفت: «خب بپرسید.» به مدیر کل روابط عمومی وزارت خانه که آن سر میز نشسته بود نگاه کردم و پرسیدم چطور مدیر کل شدید آقای هادیان؟ اشاره آقای وزیر هم پشت سؤال من آمد که «بگویید، اشکالی ندارد.» هادیان اول این پا و آن پا کرد و بعد ماجرا را تعریف کرد: «یک روز به من در محل کارم در سازمان ملی استاندارد تلفن شد و گفتند مدیرکل حوزه وزارتی وزارت ارتباطات می خواهد با ش ما صحبت کند. ایشان به من گفت آقای وزیر خواسته شما از فردا به عنوان مدیر روابط عمومی مشغول به کار شوید. اول فکر کردم شوخی می کنند، بعد فهمیدم جدی است. همان روز رفتم وزارت خانه و دیدم حکمی هم به نام من نوشته شده اما هنوز امضای آقای وزیر پای آن نیست. خیلی عجیب بود چون تا آن زمان من هیچ شناختی از ایشان نداشتم.» به آقای وزیر نگاه کردم و پرسیدم چه کسی آقای هادیان را به ش ما معرفی کرده بود؟ انتظار هر سؤالی را داشت جز این را. برای اولین بار از اول صحبت روی تک تک واژههای جمله ای که گفت مکث کرد؛ انگار که دارد یک دستور وزارتی به مدیران پایین دستی می دهد. گفت: «هیچ کسی ایشان را به من معرفی یا سفارش نکرد.» به من هم مجال سؤال کردن نداد و پروسه کشف مدیرکل روابط عمومی اش را برایم تعریف کرد: «چند مشخصه برای مدیر روابط عمومی وزارت ارتباطات نوشتم و به دفترم سپردم که رزومه همه مدیران روابط عمومی را که می توانند دارای این مشخصات باشند پیدا کنند. سی رزومه برای من آوردند. سه هفته بررسی آنها

طول کشید تا نهایتا به سه نفر رسیدم. از حراستم خواستم که درباره این سه نفر در سازمان های شان تحقیق کند. وقتی نتیجه را آوردند آقای هادیان به لحاظ توانمندی با اختلاف قابل توجهی در آن گزارش بالاتر بود. من هم به دفترم گفتم به ایشان بگویید فلانی علاقه مند است شما را به عنوان همکار در مقام مدیر کل روابط عمومی، در کنار خود داشته باشد و اگر می پذیرید بیایید با وزیر صحبت کنید. در اولین ملاقات آقای هادیان هم گیج شده بود که چطور من به ایشان رسیدم. ایشان به کنار. بروید از آقای امیر ناظمی که رئیس سازمان فناوری ارتباطات هستند هم بپرسید که چگونه منصوب شدند. من یک مقاله از ایشان در یک مجله خواندم و از نگاه ایشان خوشم آمد.» همه اینها را با لبخند رضایتی گوشه لبش تعریف می کرد و هنوز حرفش تمام نشده، پرسیدم پیش از اینها چه کسی شما را برای وزارت کشف کرد؟ نگاهم کرد و با همان لبخند رضایتی که داشت گفت: «جاهایی که من قرار گرفتم و کارهایی که کردم باعث شد کنتراست زیادی در مجموعه نشان دهم و آدم متفاوتی به نظر برسم.» گفتم شما بهتر می دانید که توانمندی فنی برای وزیر شدن عامل خیلی مهمی نیست به خصوص اگر متولد سال ۱۳۶۰ باشید.

هرچقدر من عجله داشتم برای سؤال کردن و استفاده از زمان، آقای وزیر آرام و شمرده حرف میزد. این وسط فرصت غذا خوردن هم نداشت. دو - سه باری که وقفه افتاد توی حرف، یک تکه نان سنگک برداشت، با همان آرامشی که حرف می زد دو لایه نان را از هم باز کرد و داخلش کشک بادمجان ریخت و خورد. اما شش دانگ حواسش به ما بود و به جوابی که باید به چطور وزیر شدنش می داد. ترجیح داد چند سالی به عقب برگردد و سؤالم درباره کشف شدنش را با جزئیات جواب دهد: «اولین دیدار من با آقای واعظی سال ۱۳۹۲ بعد از آن بود که ایشان وزیر ارتباطات شد. ماجرا هم از این قرار بود که در دولت آقای احمدی نژاد کارشناسان حوزه ارتباطات از این وزارت خانه کنار زده شده و معاونین وزیر ارتباطات همسه از وزارت دفاع بودند. آقای واعظی که آمد دستور داد دفاعی‌ها بروند و مخابراتی ها برگردند. همه قدیمی های مخابرات را هم دعوت کرد که بیایید کار را تحویل بگیریم. اولین جلسه

ای را که برای این تغییر و تحولات گذاشته شد آقای جهانگرد اداره می کرد. من به عنوان مدیرکل سازمان زیرساخت در آن جلسه شرکت کردم و آن جا با آقای جهانگرد درگیری لفظی تلخی پیدا کردم.» بی اختیار وسط حرفش خندیدم و گفتم پس چه خوب که آقای جهانگرد هنوز هم معاون شماست. هیچ واکنشی به حرفم نداشت. بقیه ماجرا را گفت: «آقای جهانگرد از آن جلسه یک گزارش برای آقای واعظی برد و گفت که این بچه پررو در جمع جواب من را این طور داده. اما آقای واعظی، انصافا برعکس فضاسازی که برخی دوستان علیه ایشان می کنند، در این موضوعات آدم پخته ای است و زود قضاوت نمی کند. از دفتر وزیر من را خواستند. انتظار این را داشتم که با من برخورد کنند. استعفایم را نوشتم و رفتم دفتر آقای واعظی آقای واعظی گفت چه خبر؟ وضعیت چطور است؟ من هم گفتم خدا را شکر. پرسیدما اگر بخواهیم موفق عمل کنیم باید چه کنیم؟ من هم با جسارت گفتم شما الآن توی آسمان هستید، و مدتی در حوزه ارتباطات حضور نداشته اید و اصلا نمی دانید چارچوب و فضا چطور است. در آن جلسه مفصل درباره برنامه توسعه ای که ایشان داشت و من دیده بودم، گفت و گو کردم و گفتم اینها غلط است و این کارها را نمی توانید بکنید و فلان کارها را باید بکنید. استعفایم هم توی جیبم بود. آخر جلسه نامه رادادم به آقای واعظی و گفتم من به نظر شما احترام می گذارم و فکر می کنم نظر شما این باشد که من این جا نباشم. اما آقای واعظی گفت از حرفهایت می توانی دفاع بکنی؟ گفتم چرا نتوانم؟ ایشان هم جلسه ای گذاشت و همه معاونین و من را دعوت کرد. برای معاونین جدید دعوت کردن من در آن جلسه کمی سنگین بود. بگومگوی طولانی و سنگینی به لحاظ کارشناسی صورت گرفت و در نهایت طرفین قانع شدند حرفی که من میزنم درست است.»

حرف وزیر را قطع کردم و گفتم حالا با این جزئیات که نه اما در یک جمله بگویید اختلاف نظرتان درباره چه بود؟ در یک جمله گفت: «مدل توسعه زیرساخت های ارتباطی در کشور.» با خنده گفتم پس آقای واعظی بود که شما را کشف کرد. همین جمله کافی بود برای این که آقای وزیر بقیه داستان را بگوید.

گفت: «بعد از آن جلسه آقای واعظی پاکت نامه استعفا را به من برگرداند و گفت یک دست به من میدهی؟ گفتم برای چه؟ گفت می ایستی کمک کنی؟ گفتم اگر بخواهید کار کنید من اهل کار هستم. دوستی من با آقای واعظی از آن روز شروع شد. سال ۱۳۹۵ هم که آقای خسروی از سازمان زیرساخت بازنشست شدند، من را به عنوان معاون منصوب کردند. همان زمان برای خیلی ها سخت بود که یک جوان که جسور هم هست مسئولیت بگیرد و مدیر باشد.» گفتم از کشف شما توسط آقای واعظی که بگذریم چه شد که دل رئیس جمهور را بردید؟ با لبخند جواب داد و گفت: «من نمی دانم دل ایشان را برده ام یانبرده ام اما آشنایی من با آقای رئیس جمهور هم به شیوه مدیریت آقای واعظی ربط داشت که وقتی میخواست موضوعی را برای بالادست خودش پرزنت کند، زیردستان خودش را همراه می برد تا آنها شرح دهند. ایده اش این بود که من رئیس معاونین قوی هستم. به واسطه این ماجرا در موضوعات مختلف با آقای رئیس جمهور جلسه داشتیم. طبیعتا منشأ تصمیم ایشان برای انتخاب من هم برمی گشت به این شناخت ها. ایشان خیلی گشته بودند تا یک وزیر جوان برای کابینه انتخاب کنند. پس از معرفی من توسط آقای واعظی، آقای روحانی به من گفتند دنبال جوان برای کابینه می گشتم و گزینه ای که روی میز داشتم و خودم میشناختمش و می دانستم تجربه دارد و می تواند کار را از پیش ببرد فقط شما بودی.»

گفتم پس از معرفی شما به عنوان وزیر پیشنهادی به مجلس، فکر می کنید چرا تعداد رأی اعتماد مجلسی ها به شما این قدر پایین بود؟ باز هم با جزئیات، راوی ماجراشد. گفت: «سه طیف مخالف وزیر شدن من بودند. یک طیف اصلاح طلبان بودند چون خودشان برای این وزارتخانه گزینه داشتند. از طرف دیگر من را هم نمی شناختند و شناخت‌هایی هم که به آنها منتقل شده بود نادرست بود و بر اساس آن من را یک آدم تند امنیتی می دانستند. یک طیف هم اصول گرایان نزدیک به برخی نهادهای امنیتی بودند که جنس مخالفت آنها به درگیری های صنفی برمی گشت که می گفتند وزارت ارتباطات اگر دست یک آدم باسابقه امنیتی باشد تعامل ما خیلی سخت تر است تا این که دست یک آدم سیویل و فنی باشد. آنها هم به سابقه من در وزارت اطلاعات استناد می کردند و می گفتند با مهندس میشود ساخت اما با امنیتی نمیشود تعامل کرد. یک عده هم بودند که می گفتند این وزارتخانه را نمی شود بدهیم دست یک بچه.» ناخودآگاه به جای کلمه بچه که به کار برده بود گفتم «جوان» که خندید و گفت: «جوان نه، بچه!» و بیشتر خندید. بعد هم گفت: «فضای افکار عمومی درباره من به شدت منفی بود. بعضا رقابتهای درونی خود وزارت خانه هم به بیرون منتقل می شد و تأثیر می گذاشت. اما در نهایت عاملی که باعث شد من در مجلس رأی بیاورم همین عامل جوانی بود. کسانی که پشت من ایستادند با این استدلال بود که باید اعتماد کنیم و تحولی به وجود بیاوریم. ضمن این که در کمیسیون ها که می رفتم و به سؤالات که جواب میدادم نمودار مخالفت ها پایین می آمد.» گفتم شما وزیر شدید و آسمان هم به زمین نرسید اما چرا فقط شما یک نفر و چرا چند وزیر جوان نداریم؟ این جمله آخر را محض گلایه گفتم اما آقای وزیر برای آن جواب داشت. گفت: «در منطق اقتصادی می گویند وقتی یک استارت آپ بنا می شود یک مخاطره به اسم تلۂ بنیان گذار تهدیدش می کند. این دلبستگی مثل دلبستگی پدر و مادری است که بچه شان به سن بیست سالگی رسیده اما آنها همچنان او را بچه می دانند. اگر مطالعه کنید می بینید شرکت های زیادی در گیر تله بنیان گذار شدند و سقوط کردند. این یک دلیل مهم بها ندادن به جوانان است. کسانی که انقلاب کردند یا کسانی که جریان اصلاحات را به وجود آوردند و حالا این جریان را رسانده اند به این جا، احساس می کنند خودشان بهتر از دیگران می توانند امور را اداره کنند. مرکز پژوهشهای مجلس گزارشی تهیه کرده درباره ریشه یابی این که چرا در کشور ما مسئولیت ها را واگذار نمی کنند. تحلیل گزارش ظاهرا این است که در دنیا دو نوع امتیاز برای مدیران وجود دارد: یک امتیاز مالی و یک امتیاز اجتماعی. مثلا وقتی اوباما از کار کنار می رود حقوقش کم می شود اما امتیازات اجتماعی اش همواره پابرجاست. در کشور ما افرادی که قبلا در مسئولیت بودند از امتیاز اجتماعی برخوردار نمی شوند، تازه طرف که از مسئولیت کنار می رود پرونده های دیوان محاسبات برایش تشکیل می شود و سازمان بازرسی صدایش میزند و کسانی که در زمان مسئولیتش از او ناراحت بودند سراغش می آیند و دستی به سر و رویش می کشند! لذا او هم تلاش می کند خودش را حفظ کند و میز را رها نمی کند.»

گفتم حالا که گذشت اما هیچ وقت برنامه ریزی کرده بودید که یک روز وزیر شوید؟ با عجله جواب نداد. یکی- دو قاشق سالاد خورد و بعد خیلی بی تفاوت گفت: «تا روزی که آقای روحانی صدایم کرد اصلا چنین تصوری نداشتم. اگر قرار بود برای وزیر شدن برنامه ریزی داشته باشم که می رفتم عضو گروههای سیاسی می شدم.» گفتم فکر هم نمی کردید که یک روز وزیر می شوید؟ از آن بی تفاوتی قبل در آمد و بعد گفت: «برایم رؤیا نبود که یک روز وزیر شوم.» پرسیدم یعنی می خواهید بگویید آدم بلند پروازی نیستید؟ گفتم حضور پررنگ و زیاد شما در فضاهای اجتماعی نافی این حرفتان است. این بار جدی جوابم را داد و گفت: «من این افق را که یک روز پست مهمی بگیرم و وزیر و وکیل شوم هیچوقت نداشتم اما هرجایی که بودم تلاش کردم کارم را درست انجام دهم.» بعد هم به شوخی درباره پرسش آخرم گفت: «ما نفهمیدیم آخر که مردمی بودن خوب است یابد.»

آقای وزیر کاسه سالاد را هم تمام نکرد، آن را کنار گذاشت و با شربت سکنجبین مشغول شد. خیارهای رنده شده داخل شربت را با قاشق می خورد. هیچ جنب وجوشی هم توی صندلی نداشت اما حواسش همه جا بود. به آقای وزیر گفتم جوانی شما آن روز خودش را نشان داد که لیست دریافت کنندگان ارز برای گوشی تلفن همراه را اعلام کردید. گفتم با جسارت خودتان این تصمیم را گرفتید یا این که با رئیس جمهور هم مشورت کردید؟ باز هم جواب سوالم را با تعریف جزئیات داد؛ آن هم با جمله بندی های شمرده شمرده. گفت: «دو هفته قبل از آن اتفاق در جلسه دولت گفتم که عده ای ارز دولتی می گیرند و گوشی تلفن وارد می کنند و الآن دارند همان گوشی را با ارز هشت هزار تومانی در بازار می فروشند. در همان جلسه دولت پیش بینی کردم که این کار به درگیری در بازار می رسد. منتها در آن جلسه بحث تبدیل شد به دو قطبی موافقان و مخالفان ارز ۴۲۰۰ تومانی و موضوع صحبت من فراموش شد.» پرسیدم شما از موافقان ارز ۴۲۰۰ تومانی بودید یا مخالفان آن؟ که گفت: «من چه قبل و چه حالا با ارز ۴۲۰۰ تومانی مخالف هستم، اما این نظر شخصی من است و ربطی به موضع ام به عنوان وزیر دولت ندارد. من هم در نهایت باید نظر دولت را پیگیری کنم. اما تیم اقتصادی دولت که اعتقاد به ارز ۴۲۰۰ تومانی داشت هم استدلال های محکمی برای آن برمی شمرد.» تأثیر شیرینی شربت سکنجبین بود یا یک سرماخوردگی مزمن شده، هرچه بود شروع کرد به سرفه های پشت سر هم. سؤالی نکردم تا مجبور به حرف زدن نشود، اما قاطی سرفه هاخودش شروع کرد به حرف زدن و باقی داستان افشاگری درباره لیست ارز را تعریف کرد: «در جلسه بعدی هیئت دولت اعتراض کردم به این که اختصاص ارز در بانک مرکزی شفاف نیست. آن جا من درخواست کردم اگر ارز ۴۲۰۰ تومانی میدهید لیستش را اعلام کنید. گفتم این یک رانت است و فردا دولت متهم به فساد می شود. آقای روحانی گفتند حرف جهرمی درست است و این اتفاق بیفتد و همه اسامی منتشر شود.»

پرسیدم این درخواست آقای روحانی در هیئت دولت مخالف هم داشت که گفت: «رویکردها مختلف بود. یک وزارت خانه گفت من قیمت بازار را کنترل می کنم و کاری به ارز من نداشته باشید. یک وزارت خانه گفت بازار به هم می ریزد و شما با این کار به جنگ بخش خصوصی می روید. ماجرا ادامه داشت تا جلسه بعدی دولت که روز یکشنبه ای بود. من وسط جلسه دولت بیرون رفتم و گوشی ام را چک کردم و دیدم علاءالدین شلوغ شده. برگشتم داخل جلسه و به آقای روحانی گفتم همان پیش بینی که کردم اتفاق افتاد. همان جا گفتم آقایان وزرا اجازه ندادند و اگر شما اجازه بدهید من لیست هایی را که خودم دارم منتشر کنم. ایشان هم گفت با مسئولان مربوطه هماهنگ کن. به آقای سیف گفتم، ایشان گفت ما خودمان منتشر می کنیم و من هم به شوخی گفتم اگر می خواستید تا الآن منتشر کرده بودید. آقای کرباسیان هم آنجا بود و گفت به نظر من شما منتشر کن. من از دولت بیرون آمدم و رفتم بازار موبایل چارسوبین مردم و همان جا گفتم که تا شب لیست را منتشر می کنم و همین کار را هم کردم.» گفتم چرا آقای روحانی با جدیت به زیر مجموعه خودشان دستور ندادند لیست دریافت کنندگان ارز دولتی را اعلام کنند؟ لبخند روی لبش را کج کرد و گفت: «شاید من آدم کم تجربه ای هستم. وزیری که مسئول حوزه خودرو است با خودش می گوید من اگر اطلاعات این حوزه را افشا کنم تمام طیف خودرویی کشور درگیر می شود. می دانید که بعد از انتشار آن لیست چه اتفاقی در بازار موبایل افتاد؟ یکی از فروشندگان به من گفت در فلان سازمان و فلان وزارت خانه به ما می گویند کاری سر بازار موبایل می آوریم که این بچه نتیجه کارهایش را بفهمد. بله! هنوز هم بازار موبایل قد راست نکرده.» پرسیدم اینها چه کسانی هستند؟ که گفت: «مافیاهایی که در اقتصاد کشور حضور دارند و ربطی به این و آن دولت هم ندارد.» گفتم با این تجربه ای که پیدا کردید، احتمالا دفعه بعد چنین کاری نخواهید کرد و لیست افشانمی کنید؟ آهنگ صدایش تغییر نکرد اما باز هم کلماتش را با تأکید ادا کرد. گفت: «من ده بار دیگر هم پیش بیاید همین کار را می کنم و آن لیست را افشا می کنم؛ چون اعتقاد دارم که اگر بنایی اشکال دارد باید خراب شود و درست شود.» از روی شربت سکنجبین خیارهای رنده شده را جمع کرد و خورد. بعد هم تعلل کرد انگار که دارد برای گفتن یک حرف سبک سنگین می کند اما گفت: «چند روز قبل باهمسر و بچه هایم از سفر برگشته بودم که توی فرودگاه مهرآباد رفتم کیفم را از روی تسمه بردارم. یک خانم چادری جلو آمد و گفت شما آقای جهرمی هستی؟ گفتم بله. گفت این ها هم زن و بچه هایت هستند؟ گفتم بله. گفت امیدوارم خدا نابودشان کند! گفتم مشکلی وجود دارد؟ آن خانم دو تا بچه اش را نشان داد و گفت این بچه های من هستند و شوهرم به واسطه انتشار لیست واردکنندگان توسط شما توی زندان است. گفتم شما ناراحت اید و من هم خوشحال نیستم که همسر شما در زندان است اما اگر خلاف نمی کرد که زندان نمی رفت. گفت به او ظلم کرده اند. گفتم اگر به او ظلم شده که دیگر تقصیر من نیست. من از واقعیتی پرده برداشتم و اگر فکر می کنید ظلمی شده بروید آن را اعاده کنید. خلاصه، دو - سه تا بدوبیراه به من گفت و رفت.» گفتم این استهلاک روانی، فشارهایی که به شما وارد می شود، تهدیدها، ش ما را اذیت نمی کند؟ با اعتماد به نفس بالایی ابروهایش را در هم کشید و گفت: «نه اصلا.»

هادیان از سکوت پیش آمده استفاده کرد و گفت که وقت تمام است. اما آقای وزیر چیزی نگفت. با شربتش مشغول بود که من ماجرای پایین آوردن نرخ ارز از طریق شبکه های مجازی را یادش آوردم و پرسیدم چرا در آن جنگ روانی شما پیشتاز شده بودید در حالی که واقعیت بازار ارز چیز دیگری بود؟ لیوان شربت را از جلوی دستش کنار گذاشت تا برای حرکت دستهایش فضای مانور داشته باشد. آهنگ صدایش هم تغییر کرد. برای دفاع از خودش یک کمی بلندتر حرف می زد؛ البته فقط کمی.

گفت: «در آن مقطع خیلی از تحولات بازار ارز با واقعیت همخوانی نداشت و روانی بود. من در توییتهایم نوشتم که با استفاده از ابزار فضای مجازی و با همدلی می توانیم قیمت را پایین بیاوریم. معنای همدلی هم این بود که به شایعات توجه نکنیم.» گفتم مگر واقعیت بازار را می توان با حرف و توییت درست کرد آقای وزیر؟ گفت: «همان فضای مجازی هم مؤثر بود. مردم از تحریم قبلی تجربه دارند؛ این که بخش زیادی از ارزش داراییشان را بابت بالا رفتن قیمت دلار از دست دادند. طبیعی بود که وقتی فرکانس دوباره تحریم آمد همه دنبال این بروند که نقدینگی‌شان را تبدیل کنند به چیزی که ارزشش را از دست ندهد. من تشویق می کردم که با استفاده از فضای مجازی، وضعیت روانی جامعه را خنثا کنیم.»

از اندازه وقتی که برای گفت وگوی ما تعیین کرده بودند یک ربع گذشته بود و برخلاف حلقه همراهان آقای وزیر که بیتاب رفتن بودند، خودش آرام و بدون استرس نشسته بود. آقای وزیر را دعوت کردم به نوشیدن چای که رد کرد و منتظر سؤالم شد. گفتم شما از توییتر فیلتر شده به عنوان رسانه خودتان استفاده می کنید. پرسیدم با این کار دارید تشویق به نافرمانی می کنید؟ این بار قبل از جواب دادن فکر کرد و بعد گفت: «شما چرا مجله ات را نمی بری در جمهوری آذربایجان پخش کنی؟ چون آن جا مخاطب ندارد. در کشور ما هم فعلا فضای مواجهه با افکار عمومی یا صداوسیماست یا فضای مجازی. صداوسیما که تکلیفش معلوم است. مخاطبینش هم معلوم هستند. وقتی مخاطب شما توی توییتر می چرخد و صداوسیما را نمی بیند، نمی شود که شما بروی و در برنامه بیست و سی جوابش را بدهی. وقتی می خواهی کار مؤثر رسانه ای کنی باید فضا را بشناسی. طبیعتا من به عنوان وزیر باید کارم را پرزنت کنم و اهدافم را پیش ببرم.» پرسیدم سؤال من مشخص بود آقای وزیر. اگر کار شما نافرمانی نیست پس چیست؟ که گفت: «مگر می شود شما کار کنی و به مردم گزارش ندهی؟ کما این که من پیگیری کردم و درخواست رفع فیلتر توییتر را هم امضا کردم و قانونا باید به آن رسیدگی شود که نمی شود.» گفتم توییتر که رفع فیلتر نمی شود اما اگر همین هایی هم که مانده اند فیلتر شوند واکنش شما چه خواهد بود؟ اشاره کردم به ماجرای فیلتر شدن تلگرام و گفتم آن روز شایعه شد که شما استعفا کرده اید و یک نصف روز هم خبر از شما نبود. پرسیدم استعفا کرده بودید؟ گفت: «آن روز ساعت ها بحث سنگین داشتم اما این که گفته شده استعفا کرده بودم درست نیست. بناهم ندارم در این فضا کنار بکشم. اگر مسئله ای وجود دارد باید بتوانم حلش کنم.» این جمله آخر را با اعتماد به نفسی گفت که روی لحن حرف زدنش بار کرده بود. سؤال هایم افتاده بود روی دور تند تا از زمان عقب نمانم. گفتم درست است که بعد از اطلاع رسانی شما درباره پرتاب ماهواره پیام و ناکامی در پرتاب ماهواره، شورای عالی امنیت ملی مصوبه داد که برای پرتاب ماهواره بعدی یعنی ماهواره دوستی شما حق خبررسانی ندارید؟ واژه هایش را خیلی کشدار ادا کرد وقتی که گفت: «مصوبه شورای عالی امنیت ملی نبود، دبیرخانه آن در ماهواره اول یعنی پیام وظیفه اطلاع رسانی را بر عهده وزارت ارتباطات گذاشته بود و در پرتاب ماهواره دوم یعنی دوستی، از ما خواستند اظهارنظر نکنیم.» پرسیدم چرا؟ که گفت: «شاید از مدل اطلاع رسانی اولی خوششان نیامده بود.» گفتم ایرادش چه بود؟ حق به جانب گفت: «به نظر من هیچ ایرادی نداشت. حتی پیشنهاد من این بود که پرتاب ماهواره پیام را پخش زنده تلویزیونی بکنیم.» پرسیدم می خواهید بگویید که آنها به اطلاع رسانی پسینی معتقدند و ش ما به اطلاع رسانی پیشینی؟ گفت: «من چیزی نمی گویم اما شاید این طور است. البته من نه می توانم خرده بگیرم و بگویم که اشتباه فکر می کنید و نه می توانم بگویم که من درست می گویم. حرف من این است که هر آزمایشی ممکن است خطا داشته باشد و همیشه هم بنا نیست به مردم بگوییم که ما در همان گام اول موفق هستیم. این طوری نمی توانیم برای خودمان اعتبار بسازیم. کافی است مردم ببینند که ماصادقانه برای پیشرفت تلاش می کنیم.» پرسیدم حالا واقعا تلاش می کنید؟ که گفت: «من در حوزه خودم می توانم جواب دهم و شما را برای بازدید از پیشرفت های تکنولوژیک دعوت کنم تا خودتان از نزدیک ببینید.» گفتم این پیشرفت هایی که از آن می گویید در سایه نارضایتی مردم از معیشت روزانه گم شده و وضعیت هم که هر روز بدتر از دیروز است. دوباره گفتم شما در توییت های خودتان مدام از امیدی می‌گویید که مردم نشانه ای برای آن پیدا نمی کنند. حرفم را قطع کرد و گفت: «من در توییتهایم فقط فضای کار خودم را منتقل می کنم و تلاش هم نمی کنم کار مصنوعی بکنم.» گفتم شما عضو مجموعه بزرگتری به نام دولت هستید و در چارچوب آن دیده و قضاوت می شوید. پرسیدم گفتاردرمانی یا توییتردرمانی برای وضعیت امروز ما جواب میدهد؟ با لحن همدلانه ای گفت: «من هم می دانم که وضع اقتصاد مردم غیرقابل قبول و غیرقابل تحمل است. اما نباید فضا را ناامیدانه تعبیر کنیم و بگوییم امیدی در مردم وجود ندارد. من نمی توانم بگویم این فضا سیاه است. اگر هر کسی کار خودش را خوب انجام بدهد خیلی از مشکلات پیش نمی آید. یک مثال میزنم. یکی از چالش های بزرگ حوزه کار ما همین تغییر نرخ ارز بود. هفتاد درصد هزینه های یک اپراتور ارزی است و صددرصد درآمدش ریالی. وقتی ارز سه برابر شد، اپراتور هم که یک بنگاه اقتصادی است دچار مشکل شد. پس ما هم با چالشی که همه صنایع درگیرش شدند مواجه شدیم ولی اجازه ندادیم هزینه ها در حوزه ارتباطات سه برابر شود. تشکیل جلسه دادیم، پلان ریختیم و نقشه عملیاتی درآوردیم. اول از همه به اپراتورها گفتیم باید مدیریت هزینه را آغاز کنید البته نه با فشار به نیروی انسانی. گفتیم حق تعدیل نیرو ندارید. سالانه هشتصد میلیارد تومان هزینه تبلیغات تلویزیونی است که گفتیم حق ندارید به تلویزیون پول بدهید و بزرگترین تبلیغ شما این است که تعرفه را برای مردم پایین نگه دارید. ما موفق شدیم کنترل هزینه کنیم. پس اگر من به عنوان یک الکترون در این مدار کارم را درست انجام میدهم بقیه هم می توانند.» خندیدم و گفتم این حرف شما را باید رونوشت کنیم به دیگر وزرا و مسئولین.

آقای وزیر برای رفتن نیم خیز شد اما هنوز چندتایی سؤال داشتم که از او بپرسم. گفتم شما که روحیه اکتیوو فعالی دارید بگویید این درست است که برخی درباره آقای روحانی می گویند او یک رئیس جمهور خسته است و آن طور که باید وقت نمی گذارد؟ از در شوخی درآمد و گفت: «من دولتی هستم و باید به جای جواب دادن به این سؤال بگویم سوال بعدی...». گفتم سؤال بعدی من هم همین است. جدی شد و گفت: «این را که می گویند آقای روحانی وقت نمی گذارد و کار نمی کند و حضور ندارد، من ندیدم.» پرسیدم دسترسی شما به ایشان راحت است؟ که گفت: «بله. من هر وقت کار داشتم چه تلفنی و چه حضوری توانسته ام با ایشان صحبت کنم. اما سبک مدیریت آقای روحانی شاید به گونه ای است که بر اساس اخذ نظر جمع است و شتاب زده نیست. برخی مدیران سریع و پشت سر هم تصمیم می گیرند. اما اگر من موضوعی را نزد آقای روحانی ببرم و ایشان را توجیه کنم، این طور نیست که ایشان هم بگوید بروید انجام دهید. ایشان معمولا می گوید مسئله شما با وزارت فلان هم ارتباط دارد و نظر وزیر مربوطه را هم بگیرید. طبیعتا این مدل تصمیم گیری موجب کندی کار می شود و ربطی به کند بودن فرد یا عدم حضور فرد ندارد.» پرسیدم شما با این شیوه راحت اید؟ که گفت: «این که این مدل خوب است یا بد حرف دیگری است. من خودم طرح نوآفرین را که می تواند در اشتغال حوزه آی تی تحول ایجاد کند، شش هفت ماه پیش به دولت بردم اما به دلیل مخالفت بدنه کارشناسی دو وزارتخانه دیگر همچنان به جمع بندی نرسیده ایم.» بعد از نیم ساعت اضافه اقای وزیر از پشت میز بلند شد. کاپشنش را از روی صندلی برداشت و توی دستش نگه داشت.

توی همان حال پرسیدم دوست دارید رئیس جمهور شوید؟ موبایلش را از روی میز برداشت و گذاشت توی جیب شلوارش و حرفی نزد. دوباره پرسیدم. دستش را روی میز گذاشت، به من و رضا نزدیک تر شد و گفت: «چهار بار به این سؤال جواب دادم و هر بار که جواب دادم بدتر شد.» گفتم پس رد نمی کنید؟ که گفت: «نشست و برخاست های گروه های سیاسی و ژست های انتخاباتی معلوم است. کسانی که برنامه انتخاباتی دارند چارچوب هاو یارکشیهاشان مشخص است. شما به عنوان فعال سیاسی وزن آقای جهرمی را این وسط در کدام یک از این سبدها تعریف می کنید؟ هیچکدام. مگر این که...». برگشت سمت در و پله ها را به دو رفت تا توی حیاط. وقتی برای چندتا عکس توی حیاط ایستاد، رضا از او پرسید مگر این که چه؟ خندید و گفت: «بگذریم.» با روی خوش خداحافظی کرد، سوار ماشین وزارتخانه شد و رفت.