محمود کریمی موثرترین مداح ایران است/ حاج منصور ارضی «انقلابی در انقلاب» ایجاد کرد/ ماجرای جالب تاثیرپذیری از ترانه محسن چاوشی

گروه فرهنگی خبرگزاری دانشجو-محمدصالح سلطانی؛ در قسمت دوم گفتگو، حاج‌آقای روشن روان به نکاتی اشاره کردند که شاید انتظار شنیدن‌شان را نداشتیم. ایشان صراحتاً تایید کردند که هیچ مشکلی با حضور نماینده قشر مداحان در مجلس و شورای شهر ندارند. و البته تاکید کردند که حواس مداحان، باید حسابی به موضع‌گیری‌های سیاسی‌شان باشد تا به تخریب و توهین کشیده نشود. حاج آقا درباره درآمدزایی برخی مداحان از هیئات مذهبی هم می‌گفت:«خوب نیست که آدم برای پول بخواند؛ ولی اگر کسی شغلش مداحی شد چه محل درآمدی بهتر از اهل بیت (ع)؟» .قسمت دوم و پایانی این گفتگو پیش روی شماست. قسمت اول گفتگو را از اینجا بخوانید.

یکی از مشکلاتی که به نظر می‌رسد در فضای مناسک مذهبی مان داریم این است که یک سری دهه‌های عزاداری پی در پی دارد تولید می‌شود. یعنی ما هر سال می‌بینیم ایام عزاداری جدیدی و مناسبت جدیدی به وجود می‌آید. مثلاً دهه اول ماه ربیع الاول. به نظر شما این مسئله چقدر جدی است؟ آیا واقعا انتقاد به میزان عزاداری توسط هیئات مذهبی را وارد می‌دانید؟

عموماً جوان هایی که می آیند هیئت، طالب سینه زدن هستند. یعنی از سینه زدن های پرشور استقبال می کنند. گریه کردن برای اهل بیت، خاصه برای امام حسین (ع) یک بهجت و نشاطی دارد که این بهجت و نشاط، آرام بخش است. برای همین هم است که جان های مومنین گرایش دارند به گریه برای امام حسین (ع). ما هیچ جا نداریم که فرموده باشند اگر اینقدر کف بزنی،اینقدر شادی کنی مقداری ثواب را به تو می دهیم. ولی داریم اگر اندکی چشمت خیس شود از اثر اشک بر امام حسین(ع)، بهشت بر تو واجب می شود. در روایات داریم است اگر کسی یک آهی بکشد در مصیبت امام حسین و اهل بیت ( ع ) برای او ثواب تسبیح را می نویسند. اما لفظ شادی کردن و کف زدن و... را نداریم که ، این ثواب خاصی دارد البته کلیت مجالس شادی و غم اهل بیت ( ع ) تعظیم شعائر و احیاء امر اهل بیت محسوب می شود .یک کلام کلی داریم که شیعیان در شادی ما شاد هستند و در غم ما غمناک هستند. این شادی را همین جا نگه داشته اند. یک سوالی بپرسم. شما زیارت امام رضا (ع) که می روید عزاداری می کنید؟ زیارت امام حسین (ع) می روید عزاداری می کنید؟ یعنی با عزاداری وارد می شوید با سینه زدن یا با کف زدن ؟نخیر بلکه سعی در توجه و گریه داری چرا که فرمودند اگر چشمت خیس شد موقع اذن دخول، فهذا علامت الاذن! اشک خیلی مورد توجه است در مکتب ما. چون اشک این اثرات را دارد، قاطبه قلوبی که محبت اهل بیت را دارند تمایل به گریه بیشتری دارند. دقت کنید تمایل به گریه بیشتر دارند نه تمایل به غم و غصه و ماتم .

نکته دوم بحث راجع به دهه هایی که فرمودید؛ ما یک دهه محرم را داریم که از اهل بیت برای ما رسیده است. و آن ریشه اش به روایت امام رضا برمی گردد. ایشان می فرمایند که پدرم وقتی اول محرم می شد دیگر خنده نمی کرد تا روز عاشورا و گریه اش قطع نمی‌شد. این دهه محرم را از آن موقع داریم. همچنین فاطمیه که این سیره علمای ما بوده. این دو تا برای ما حجت است. البته بنده قائل به این هستم که شب شهادت و شام شهادت ائمه ( ع ) با تمام توان و با شکوه برگزار شود اما اینکه دهه بگیریم نه ! مثلا ما خودمان در دهه آخر صفر در همدان دهه حسنیه ، عزاداری برای امام حسن (ع) می گرفتیم اما بعد دیدم مخالف رای علماست و آن را تبدیل به مجالس‌الحسنیه کردم و هم و غم بنده هم در این مجالس بیشتر شرح فضائل و مقامات امام حسن روحی فداه است .

فاطمیه هم دهه بوده؟

دهه که می‌گویند حتماً نباید ده شب به ذهن ما خطور کند. الان حضرت آقا پنج، شش شب عزاداری می‌گیرند. این برای ما پیام دارد که خیلی افراط نکنید. این ایام محسنیه را باید دربیاوریم که کجا بوده اصلاً؟ اولین بار چه کسی گرفته است؟ چه کسانی بر آن صحه گذاشته اند؟ ایام صادقیه ایام باقریه ایام مسلمیه.... مثلاً چند تا روایت در مورد شهادت حضرت زهرا وجود دارد. ۴۵ روز و ۷۵ روز و ۹۵ روز داریم. همه این‌ها را به کف جامعه نباید کشید.اعتقاد من این است. البته سعی در اثبات آن ندارم ولی معتقدم روضه در و دیوار و شهادت حضرت محسن ( ع ) جزو اسرار آل الله است که نباید خیلی به عمق این روضه ها پرداخت .

به نظر شما مداح باید کار سیاسی کند یا نه؟ کار سیاسی به آن معنایی که سال ۸۴ یک مقدار در جریان انتخابات ریاست جمهوری دیدیم.

من نمی‌توانم از امام حسین (ع) دم بزنم و کار سیاسی نکنم. در حالی که ایشان به سگ بازی و میمون بازی و فحشا و شراب خواری یزید هم کار داشت. نمی‌توانم از امام حسین (ع) دم بزنم، که با همه چیز جامعه آن روزش کار داشت، بعد من کاری به این مسائل نداشته باشم. ولی بیان این مسائل هنر می‌خواهد. من باید با هنرمندی این را مطرح کنم. با دریده گویی چیزی درمان نمی‌شود. آن چه که وظیفه من است باید اعلام کنم. وظیفه ما هم حفظ انقلاب است.

چه کسی تشخیص می‌دهد که این اظهارنظر مداح الان به حفظ انقلاب کمک می‌کند یا نه؟ شاید یک مداحی تصمیم بگیرد درباره یک شخصیتی که در حد معاون رئیس جمهور هم هست یک حرف تند و تیزی بزند و بعد بگوید این تشخیص من بوده که این باعث حفظ انقلاب می‌شود. مرجع تشخیصش چه کسی است؟

آن چه که معیار است سخن آقاست. ایشان می‌فرمایند به شخصیت‌ها توهین نشود. ما هم همین را مد نظر قرار می‌دهیم. اما در مواجهه با کسی که دارد به ارزش‌های ما توهین می‌کند چه طور می‌شود سکوت کرد؟ چه طور می‌شود راجع به کسی که دارد راه را بی راهه نشان مردم می‌دهد سکوت کرد؟ در برابر کسی که می گوید امام معصوم و پیغمبر قابل نقد است چه باید گفت و چه واژه ای را باید انتخاب کرد ؟

برای انتخابات مجلس ۹۸ لیست می‌دهید؟ اگر مداح‌های تهران بخواهند لیست بدهند از آن‌ها حمایت می‌کنید؟

من در مصداق‌ها اصلاً وارد نمی‌شوم.

در انتخابات مجلس قبلی بحث بود که یک نفری را در لیست تهران کاندیدای مداحان بوده. در انتخابات شورای شهر اخیر هم همین بحث بود. خبر دارید یا نه؟ آیا تایید می‌کنید؟ و این که آیا برای ۹۸ سهم می‌خواهید یا خیر؟

چه اشکالی دارد هیئتی‌ها هم یک تریبونی در مجلس داشته باشند؟ یک کسی باشد که از حقوق هیئت‌های مذهبی دفاع کند. آمدیم فردا نیروی انتظامی گفت که هیئت‌ها مخل اجتماع هستند، یک کسی نیست که از آن‌ها دفاع کند. اشکالی ندارد که هیئت‌های مذهبی یک تریبون داشته باشند. چه در شورای شهر چه در مجلس. وقتی می‌گوییم هیئت‌های مذهبی جمعیت گسترده تری را در نظر می‌گیریم تا مداح ها. شما الان کل مداح‌ها را بخواهید جمع کنید ۱۰ هزار نفر در کل کشور هستند.

پس از نماینده داشتن در لیست‌ها حمایت می‌کنید؟

من با لیست‌ها کاری ندارم. می‌گویم این کار خوبی است که کسی از این جماعت راه پیدا کند به مجلس.

از دیدارتان با حاج منصور ارضی بگویید. چطور بود؟

صحبت ما با حاج منصور خیلی طولانی نشد. ایشان آرزوی موفقیت کرد. همین. از ایشان درخواست کردیم که دعا کنند برای موفقیت ما. یعنی بیشتر دیدار صمیمی بود.. با افراد دیگری هم دیدار کردیم. با اساتید بزرگوار آقایان سازگار، دلجو، ژولیده، حدادیان ، روحانی نژاد، دکتر خاموشی ،حاج ماشاالله عابدی حاج احمد شمس و.. بزرگان دیگری راهم همین طوری داریم زیارت می کنیم و از آن ها کمک می خواهیم .

در چند سال اخیر، به خصوص از دهه ۹۰ ما شاهد تولد هیئت‌های جدیدی با یک سبک‌های جدیدی هستیم، که هیئت‌های دانشجویی هستند. آقای میثم مطیعی و دوستانشان مداح‌های اصلی این هیئت‌ها هستند. اولاً سبک و گفتمان این هیئت‌های مذهبی چقدر رشد داشته و دوم این که به نظر شما این مدل گفتمانی که به هیئت‌های دانشجویی محدود شده نوعی زنگ خطر هست یا نه؟

هیئت گفتمانی انقلابی از زمان حاج منصور بود. یعنی مبدع آن خود حاج منصور بود. همیشه من شعرهای بصیرتی را از سال 69، 70 در جلسات حاج منصور می شنیدم. همیشه عمیق ترین مسائل انقلابی و بصیرتی را از کلام ایشان شنیده ام. حاج منصور، حاج سعید حدادیان، حاج حسین سازور ، حاج محمود کریمی و حاج محمدرضاطاهری و دیگر دوستان. این ها طلایه داران بودند. میثم مطیعی و این دوستان هم از رویش های هیئات مذهبی هستند. اما من یک سوالی دارم. مسائل روز چقدر اهمیت دارد در جلسات مذهبی؟ یعنی من زمینه فکری برای مستمع فراهم کنم که از آمریکا و انگلیس برائت بجویند ،یا سینه زنی را تبدیل به مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل کنم؟ من اولی را می پسندم. سینه زنی نماد عزاداری امام حسین(ع)است. عزاداری یعنی من سینه زنی کنم با مرگ بر آمریکا؟ من باید مرگ بر آمریکا را نهادینه کنم در مستمع ام. به نظر من این کم است که ما در هیئت بگوییم مرگ بر آمریکا. خیلی فراتر از این حرف ها باید کار کنیم برای محقق شدن شعار مرگ بر آمریکا.صرف بیان در هیات کافی نیست.

حاج آقا واقعاً در هیئات شهرستان‌ها این سبک عزاداری را داریم؟

جلسات هیآت ما که در دهه های محرم ، صفر و فاطمیه در مصلای همدان برگزار می شود. برای خود من مهم است این مسائل. منتهی من وسط سینه زنی، نگه می دارم و یک شعر حماسی برایشان می خوانم. که در این شعر امام زمان، شهدا، یمن، سوریه باشد، حاج قاسم سلیمانی باشد . ما یک چیزی را نباید فراموش کنیم. نه در حق اهل بیت ظلم شود نه در حق این مسائل روز. امام حسین (ع) خودش اصل انقلاب است. من باید اصل انقلاب را بگویم. برای معرفی انقلاب باید امام حسین (ع) را معرفی کنم. باید عملا برائت بجوییم ، شعار هم لازم است اما بنده می ترسم عرصه هیآت ها دیگر از اصل امام حسین خالی شده و فقط به مسائل روز پرداخته شودواین برای هیآت ها و برای انقلاب هم خطرناک است چرا که ما با امام حسین انقلابی هستیم و انقلابی می مانیم هنر ما در مجالس باید معرفی یک امام حسین انقلابی باشد و گریه برای مظلومیت او پایه کار است .

یک سالی سردر هیات ما زدند که این جا هیئت انقلاب است. سال بعد گفتم این سردر را بردارند. ما خودمان داریم دوگانگی ایجاد می‌کنیم که ما انقلابی هستیم و بقیه انقلابی نیستند؟! نباید این برچسب بخورد بر یکی از هیئت‌ها که این‌ها انقلابی هستند و بقیه نیستند.

یک نکته دیگر این است که باید رفتار انقلابی باشد نه شعارها. انقلاب ما چه می‌گوید؟ می‌گوید به محرومین سر بزن. آقای هیئتی که هیئتی انقلابی هستی تا حالا رفته‌ای در هیئت‌هایی که سکولار هستند چتر حمایت بیاندازی؟ آقای هیات انقلابی! بروید آن‌هایی که انقلابی نیستند را انقلابی کنید. من بایستم در سنگر خودم، پشت خاکریز خودم بگویم من انقلابی هستم و مرگ بر آمریکا که نشد! یکی از حرف‌های آقا این بود که جبهه درست کنید.


حاج آقا اهل موسیقی هم هستید؟ که گوش کنید و الهام بگیرید؟

اصلاً این جوری نیستم که موسیقی گوش بدهم تا الهام بگیرم. الحمد الله من از سال 74 خودم آهنگ و شعر ( ملودی ) نوحه ها و سروده هایم را می سازم. ولی به یاد ندارم که موسیقی کسی روی من تاثیر داشته باشد. البته 12 سال پیش بود که من برای اولین بار از عاطفه و احساس موجود در یکی از ترانه های آقای محسن چاوشی الهام گرفتم نه از اصل ترانه و آهنگ بلکه از حس خواندن ایشان . آن نوحه خیلی اثرگذار شد. برای حضرت زهرا بود از زبان امیرالمومنین.

یعنی در فضای دستگاه موسیقی ایرانی و ردیف و گوشه و این‌ها هم نیستید؟

شاید تجربی من سر دربیاورم. ولی علمش را وقت نکرده ام دنبال کنم.

به نظر شما موثرترین مداح ایران کیست؟

به نظرم همه مداح‌ها موثر هستند، موثرترین را شما چه تعریف می‌کنید؟

مثل کسی که مخاطب زیادی دارد و مخاطبین جوانش زیاد باشند.

من تعریفم از نوحه، نوحه اثرگذار و فنی است. امروزه تک سوار بی بدیل فنی خواندن در عرصه مداحی، حاج محمود کریمی است. کسی که دیده ام روی هجا به هجای نوحه هایش دقت می‌کند. یک وقتی نوحه را می‌ریزد پایین و دوباره از اول بالا می‌آورد. من با ایشان حدود ۱۲، ۱۳ سالی است که ارتباط دارم. کسی به دقت ایشان ندیده ام. ما دو نفر داریم که خیلی اثرگذارند در جامعه مداحی. کسی که انقلاب در انقلاب ایجاد کرد حاج منصور بود. یعنی در دل انقلاب یک انقلاب دیگری ایجاد کرد. جوان‌هایی بودند که آن موقع با صدای حاج منصور می‌رفتند جبهه و شهید می‌شدند. خیلی‌ها از ایشان الهام گرفتند. هیچ مداحی نداریم که وام دار حاج منصور نباشد. در گذشته جلسات و عزاداری‌ها این شکلی نبود. مبدع شور در جلسات خود حاج منصور بود.

یک اثر هم امروزه با حاج محمود کریمی است. البته مداح‌های دیگر هم اثر گذار هستند. جواد مقدم واقعاً اثر گذار است. ما باید از این ظرفیت استفاده کنیم. جواد مقدم پرچم دار ماست، پرچم دار انقلاب است، پرچم دار امام حسین (ع) است. باید هوایش را داشته باشیم.

به نظر شما مداح باید از پاکت‌های جلسات عزاداری اش درآمدزایی داشته باشد؟

مقام معظم رهبری یک جمله‌ای دارند که می‌فرمایند، من نقل به مضمون می‌کنم، خوب نیست که آدم برای پول بخواند؛ ولی اگر کسی شغلش مداحی شد چه محل درآمدی بهتر از اهل بیت (ع)؟

پس در نهایت خوب است که مداح از مداحی اش ارتزاق کند؟

خداوند رزاق است یعنی هم بسیار رزق می بخشد و هم رزق را تقسیم می کند رزق را ،نه زرق و برق را ، نه ماشین بنز و پورشه را ، رزق را یعنی به اندازه ای داشته باشی که محتاج دیگری نباشی نه تجمل واشرافی گری داشته باشی پس حالامداح باید از محل صله هایی که می گیرد زندگی اش را بچرخاند نه تشریفاتش را. مداحی تجارت و صنعت نیست که بشود با آن درآمدزایی کرد. مداحی کسوت است ، مداحی مقام است مداحی یک هنر است .پول دادن به مداح اهل بیت سنت اهل بیت بوده. ولی امروزه ما شاهد «شبی چند میلیونی ها» هستیم.من معتقدم اگر قرار است زندگی ما از این مسیر بچرخد، در حد چرخ زندگی باشد نه در حد شبی چند میلیون، ساعتی چند میلیون!

شاید معروف‌ترین شعری که از شما شنیده شده است شعر «به طا‌ها به یاسین» باشد. چه طور شد این شعر را سرودید؟

شعر یک جوشش است، کوشش نیست. من سه ماه وقت گذاشتم قصیده‌ای برای امام زمان (عج) بگویم. خیلی هم وقت برایش می‌گذاشتم. کار قصیده که تمام شد ناگهان این شعر شروع کرد به جوشیدن و غلیان کردن. همه شعر یک جا، یعنی در یک مرحله بود.

از خواندن آقای فانی راضی هستید؟ یعنی کار را خوب درآورده است؟

همین که مردم به این واسطه توجه به امام زمان (عج) می‌کنند برای من صدقه جاریه است. مهم این است که مردم متوجه امام زمان (عج) باشند و این برای من خیلی ارزشمند است. من اول از امام زمان (عج) تشکر می‌کنم که من را مورد عنایت خودش قرار داد. دوم از حاج محمود کریمی که با آن لحن زیبا اولین بار این شعر را خواند و سوم از آقای فانی. البته آقای فانی عین لحن حاج محمود را اجرا کرده است. چهارم دوباره از امام زمان (عج) تشکر می‌کنم که همه این‌ها به لطف ایشان است.