هنرمند ایرانی: سال گذشته در سوییس «پولشویی» کردم

خبرگزاری مهر: احمد نادعلیان را بیشتر با هنر محیطی می‌شناسند و البته زندگی او در محیط‌های روستایی نیز نقطه تمایزش با اکثر هنرمندان حوزه تجسمی است. در ادامه گفتگو‌های تفصیلی با هنرمندان تجسمی گفتگویی هم با او داشتیم که در بخش اول گفتگو با احمد نادعلیان درباره زندگی در طبیعت، هنر اجتماعی، فعالیت‌های هنری در جزیره هرمز و دردسر‌ها و مشکلاتی که در راستای فعالیت‌های هنری و اجتماعی خود با جامعه محلی و مسئولان داشته است، صحبت کردیم. او گفت: افراد بومی دوست دارند اگر قهرمانی در منطقه پیدا می‌شود، بومی همان محل باشد بنابراین برای این که بتوانید تاثیرگذار باشید باید بتوانید وارد یک تعامل دو سویه شوید.

نادعلیان درباره چالشی دیگر مبنی بر پایبندی به امانت داری در قبال ایده‌های هنری نیز توضیح داد که اگر مهر غلتان را می‌سازد به سابقه تاریخی آن اشاره می‌کند همچنین در تعامل با جامعه سنتی نیز اگر نقشی را از پارچه یا طرحی سنتی بگیرد در کتابش به آن اشاره می‌کند که این طرح را از یک زن بومی گرفته است.

*آخرین نمایشگاهی که از آثارتان برگزار کردید در گالری ماه مهر و شامل سنگ‌های حجاری شده شکسته و مجموعه مهر‌ها بود. قیمت گذاری این آثار را چگونه انجام دادید؟

-بله. حدود پنج شش سال قبل، در طول سه سال پیاپی در گالری ماه مهر نمایشگاه گذاشتم. آن زمان یادم هست آقای سمیع آذر درباره کار‌های من نکته‌ای را مطرح کرد که برایم جالب بود و گفت، چون کار‌های شما شبیه کار هیچ هنرمند دیگری نیست بنابراین قیمت گذاری برای آن بسیار مشکل است.

وقتی یک هنرمند پیشگام کارش نهادینه می‌شود و آثارش قیمت پیدا می‌کند، به تبع آن، هنرمند جوانی که آثارش شبیه به او باشد، با یک معیار و منحنی تقریبی قیمت کار هنرمند جوان هم مشخص می‌شود، اما آثار من به گفته آقای سمیع آذر شبیه به آثار هیچ هنرمند دیگری نیست و قیمت گذاری آن هم آسان نیست.

*این موضوع درباره قیمت آثار هنرمندان ایرانی در حراج‌های بین المللی هم صدق می‌کند؟

-بله. مشابه آثار هنرمندان نسل اول، دوم و حتی سوم ما در کشور‌های دیگر از جمله مصر، عراق و ... وجود دارد چراکه همه آن‌ها در واقع محصول فرهنگی هستند که دانش آموخته مدرسه بوزار یا مکتب نیویورک بودند و در دوره‌هایی همه آن‌ها از کشور‌های مختلف یک جا جمع می‌شدند و به همین دلیل شبیه و بدیل کار‌های آن‌ها زیاد است و برای همین در یک تراز بین المللی قیمت کار این هنرمندان را می‌توان برآورد کرد.

*اگر چه بیشتر با کار‌های حجاری روی سنگ شناخته شده اید، اما در همان گالری ماه مهر در بخش‌های مختلفی از هنر معاصر اثر داشتید. برخورد مخاطبان با آثار تازه شما چگونه بود؟

-آن زمان در کنارکار چیدمان، هنر صدا را با مشارکت مردمی کار کردم. خاطرم هست که از من خواسته شده بود برای اجرای هنر صدا از وزارت ارشاد مجوز موسیقی بگیرم و من اعلام کردم که این هنر صداست و نیازی به مجوز ندارد، همان طور که نمایش ویدیوآرت نیازی به مجوز سینمایی ندارد. یکی دو نفر از بچه‌هایی که آن زمان هنر صدا را همراه من اجرا می‌کردند، امروز به اسم گروه «پالت» معروفند که البته آن زمان این شهرت را نداشتند. هنر صدا برای فروش نیست و قصد من هم صرفاً نوعی ایجاد فضا بود.

همان دوره کار دیگری کردم که از نظر اجتماعی جالب بود. روی کارت دعوت نمایشگاهم نوشتم «لطفا کودکان خود را همراه بیاورید» و از بچه‌ها می‌خواستم روی سنگ‌هایی که اضافه برده بودم طرح بکشند و من طرح آن‌ها را حجاری می‌کردم و همان جا می‌فروختم. نیمی از فروش آن به کودک و نیمی به من تعلق می‌گرفت. خیلی از خانواده‌ها این آثار را می‌خریدند که البته به آن‌ها تخفیف هم می‌دادیم.

این بخش از فعالیت‌ها شامل هنر صدا، مشارکت کودکان، نقاشی با خاک، آوردن بخشی از کار‌های زنان جزیره در کنار آثار مجسمه و ...، چاشنی کارهایم بود.

*فروش مهر‌ها در آن نمایشگاه چگونه بود؟

-در نمایشگاه بیشتر سنگ‌های حجاری شده و شکسته را به همراه مجموعه‌ای از مهر‌ها به نمایش و فروش گذاشته بودم. آقای سمیع آذر معتقد بود که مهر وسیله چاپ است و هیچ کجای دنیا وسیله هنری را به فروش نمی‌گذارند، اما به نظر خودم مهر یک نوع ویژگی، فرایند و تعامل با مخاطب دارد و توانستم یکی از این مهر‌ها را هم بفروشم که فروش آن به نسبت ماهی‌های حجاری شده، لذت بسیار بیشتری برایم داشت.

*چرا هنر جدید و معاصر در کشور ما متقاضی و خریدار ندارد و آیا در کشور‌های دیگر فروش این آثار متفاوت از ایران است؟

-در ایران هنر جدید مثل چیدمان و ویدیو آرت داشته ایم، اما کمتر کسی جویای قیمت یک اثر چیدمان بوده است. در حالی که در نیویورک بار‌ها آثار ویدیوآرت بیل ویولا در چندین ادیشن قیمت گذاری شده و به فروش می‌رسد.

این که چرا در ایران کسی درباره قیمت چیدمان نمی‌پرسد، قابل بحث است، اما آنچه مشخص است این که ما از مدخل کشور‌های عربی وارد مقوله اقتصاد هنر شدیم و برای آن‌ها نیز خط و نقش قابل فهم بوده است. اگر چیدمانی هم ارائه شود، باید رنگ و بوی سیاسی داشته باشد تا بیرون از این جا مورد حمایت قرار بگیرد.

کار‌های محیطی در بسیاری از کشور‌های دیگر دنیا مثل انگلیس، فرانسه و آلمان هم در مقوله اقتصاد هنر کالایی نیست که قیمت بالایی داشته باشد
در دوره‌ای که در زمینه هنر جدید بیشتر فعال بودم، شاهد بودم که بسیاری از کسانی که ویدیوآرت و چیدمان کار می‌کردند، تحت تاثیر حراج‌ها به کار‌های زیبایی شناسانه و کالامحور بازگشتند. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که کار‌های محیطی در بسیاری از کشور‌های دیگر دنیا مثل انگلیس، فرانسه و آلمان هم در مقوله اقتصاد هنر کالایی نیست که قیمت بالایی داشته باشد.

* آیا کم خریدار بودن آثار هنر معاصر ارتباطی به میرا بودن این آثار دارد؟

-نه دلیلش این نیست. زمانی ممکن است در ایران آثار پیکره به نسبت آثار انتزاعی راحت‌تر فروش داشته باشد، چون کسی به مخاطب یاد داده و برایشان نهادینه شده است. کسی که اثر انتزاعی می‌خرد از بدو تولد فهم خرید آن را بلد نبوده و آن را آموخته است.

من در مقیاس کوچک این اتفاق را تجربه می‌کنم. در جزیره هرمز، ده‌ها عروسک بی چشم و بی دست و پا دارم که اگر اراده کنم می‌توانم آن‌ها را بر اساس معنایی که حمل می‌کنند به فروش برسانم یا زمانی که آثارم را شکستند، شکسته‌های آن را گران‌تر از اثر اولیه فروختم.

وقتی مفهوم یا بیانیه را چاشنی کارتان می‌کنید، این اتفاق رخ می‌دهد. به نظر من کسی نبوده است که این‌ها را برای خریداران نهادینه کند. اگر قیمت کارهایم را در حد یک دانشجو پایین می‌آورم به این دلیل است که می‌خواهم در این قلمرو پیشرو باشم و بنابراین بهای آن را هم می‌پردازم کما این که در دیگر نقاط دنیا نیز این موضوع صدق می‌کند. آثار ونگوگ یا گوگن، امروز قیمتی هنگفت دارند، در حالی که در زمانه خود هنرمند او باید گوشش را ببرد یا از گرسنگی بمیرد.

اگر کمال الملک در سفر به فرنگ هنر امپرسیونیست‌ها را با خود به ایران نیاورد دلیل داشت؛ آن زمان امپرسیونیست‌ها هنوز تثبیت نشده بودند و در واقع جزو مردودین و حواشی تثبیت نشده هنر آن روزگار بودند.

تثبیت شدن همیشه طول می‌کشد. در کشور ما نیز همیشه الگو‌های پیشین نقاط دیگر دنیا را به اجرا می‌گذاریم.

*در زمینه هنر معاصر نمی‌توان روی فروش آن حساب چندانی باز کرد بنابراین اولویت شما در این زمینه چه بوده است؟

-برای من همصدایی فرهنگی با جهان امروز در اولویت است حتی اگر قیمت کارهایم کم باشد یا اصلاً فروش نرود.

*البته شما هم شگرد خاص خودتان را داشته اید که همین آثار نفروش را هم خوب بفروشید!

-بله. اگر چه زیاد نیست، ولی توانسته ام گلیم خودم را از آب بیرون بکشم. وقتی در اخبار درباره قیمت یک اثر هنری چکش خورده می‌شنوید حتماً با خودتان حساب می‌کنید که اگر هنرمند هر ماه چند اثر تولید کند، رقم قابل توجهی می‌شود، اما به نظر می‌رسد در موارد بسیاری خیلی از این ارقام واقعی نیست و دسترسی به چنین رقم‌هایی بسیار دشوار است. در واقع این واسطه‌ها هستند که این فضا را ایجاد وچنین قیمت‌هایی را ارائه می‌کنند که البته باید گفت: همین فضاسازی به میزان زیادی برای همه هنرمندان سودمندی نیز داشته است.

به هر حال من در موزه خودم در جزیره هرمز، آثارم را با قیمت کم می‌فروشم و زندگی می‌کنم. کار‌هایی را در قلمرو هنر جدید نیز انجام می‌دهم که به طور کلی فروش این دسته آثارم بعید است وگاهی قابل قیمت گذاری هم نیست، اما به عنوان کتاب آن‌ها را چاپ و منتشر می‌کنم و به عنوان مجموعه به آن می‌پردازم.

*شاید هنرمندان بسیاری باشند که دلشان بخواهد امروز به جای آقای تناولی باشند که آثارش را در حراجی‌ها سر دست می‌برند و توانسته به یکی از نام‌های معتبر حراجی‌های هنری تبدیل شود. شما هم دلتان می‌خواست چنین سرنوشتی داشته باشید؟

-بله دوست دارم که ارزش اقتصادی کارم بالا برود، اما زود است. آقای تناولی سی سال پیش مجسمه‌های هیچ خود را ساخت و حالا هم بازاری برای آثارش دارد و همان‌ها را در نمایشگاه هایش به نمایش می‌گذارد. شاید این فرصت و شانسی برای من بوده است که در این سن بازار کارهایم مثل آقای تناولی نیست و برای همین کار‌های جدیدی انجام می‌دهم و قلمرو‌های جدید را تجربه می‌کنم. اگر بخت واقبال آقای تناولی نصیب من می‌شد، تا آخر عمرم باید درگیر سنگ و ماهی می‌ماندم، اما حالا ده‌ها پروژه متفاوت دارم که خیلی‌ها را حتی وقت نمی‌کنم به آن‌ها بپردازم و گزارش کنم.

من هم پول خوب را دوست دارم، اما اگر شرطش آن باشد که هرمز نروم، رودخانه نروم، به دنیا سفر نکنم و ... خواهم گفت: نه! من را به حال خودم بگذارید، زیرا حال خوبی دارم.
*در این زمانه و به خصوص دهه اخیر با پررنگ شدن مقوله اقتصاد هنر و فروش عجیب و غریب آثار هنری در حراجی ها، همه به فروش آثارشان به طور جدی فکر می‌کنند، ولی شما درگیر حراج و اکسپو و فروش آثار نیستید. امکان آن برایتان فراهم نبوده یا اولویت شما چیز دیگری است؟

-من هم دوست دارم آثارم را در حراجی‌ها با رقم‌های خوب چکش بزنند، اما یا راه آن را بلد نیستم یا راهم نمی‌دهند. با این حال اولویت من چیزی است که نمی‌خواهم به هر قیمتی از آن خارج شوم. من هم پول خوب را دوست دارم، اما اگر شرطش آن باشد که هرمز نروم، رودخانه نروم، به دنیا سفر نکنم و ... خواهم گفت: نه! من را به حال خودم بگذارید، زیرا حال خوبی دارم.

*ترجیح شما چیزی دیگری است؟

-نه ترجیح من نیست. به هر صورت با هم جور درنمی آید. دوستانی دارم که می‌گویند چطور می‌شود هم فروش خوبی داشت و هم در قلمرو جهانی حضور داشت، خب از نظر من نمی‌شود هر دو را با هم داشت. اگر بتوانید هر دو را همزمان داشته باشید خیلی خوب است، ولی نمی‌شود. من جزو آن‌هایی نیستم که بگویم این اقتصاد هنر «اخ» است بلکه می‌گویم من استعداد آن را ندارم، اما من زبانی را یاد گرفته ام که شرایط بیرونی را به یک رویداد تبدیل کنم.

*شما در سطح جهانی بیشتر شناخته شده اید تا در جغرافیای ایران، ارتباط جهانی برای شما یک اولویت است؟

-اگر کلیدواژه‌های مرتبط با کارم را در اینترنت جستجو کنید هزاران لینک پیدا می‌کنید، ولی از این شمار تنها یک نفر از جغرافیای ایران نامش وارد کتاب پژوهشگری به نام جان کی گرانده شده است. او در کتابش با عنوان «گفتگو در گوناگونی» با ۱۰ نفر لندآرتیست از سراسر دنیا مصاحبه کرده از جمله کریستو و ژان کلوده از آمریکا و گروملی از انگلستان و تنها نام یک هنرمند ایرانی در میان این ۱۰ نفر است که نشان می‌دهد توانسته ام این موقعیت را برای ایران تثبیت کنم.

*بخش دولتی تاکنون از آثار معاصر شما خرید کرده است؟

-یکی از کار‌های مولتی مدیای من با عنوان «معراج» که در نمایشگاهی در تالار وحدت ارائه کرده بودم برای موزه قرآن خریداری شد. جالب است که رفته بودم سی دی را که به عنوان اثر هنری ام بود به مسئول مربوطه تحویل دهم که به من گفت که این سی دی حتی اگر برنامه نرم افزار داخلش باشد، دو هزار تومان قیمت دارد و اگر خام باشد سیصد تومان! آن جا بود که فهمیدم لیبل‌ها و شاخص‌هایی که برای آثار دیگران صدق پیدا می‌کند برای کار من صدق نمی‌کند.

*زمانی همه فعالیت‌های خودتان را از طریق سایت تان گزارش می‌کردید، ولی چرا اکنون این سایت به روز نیست و فضای کارتان به شبکه‌های اجتماعی کشانده اید؟

رفته بودم سی دی را که به عنوان اثر هنری ام بود به مسئول مربوطه تحویل دهم که به من گفت که این سی دی حتی اگر برنامه نرم افزار داخلش باشد، دو هزار تومان قیمت دارد و اگر خام باشد سیصد تومان! آن جا بود که فهمیدم لیبل‌ها و شاخص‌هایی که برای آثار دیگران صدق پیدا می‌کند برای کار من صدق نمی‌کند
-سایت یا برای بهره وری اقتصادی یا کسب شهرت و غنیمت است. من معتقدم که حالا وقت غنیمت جمع کردن نیست. قلمرو کارم را گسترده کردم و با یادداشت‌های کوتاه در فضای مجازی بخشی از این فعالیت‌ها را گزارش می‌کنم. این گزارش‌ها در جهت هنر اجتماعی است که چگونه با قضاوتی که خودم دارم، مداخله مثبتی در جامعه داشته باشم.

اکنون در این سن و سال فکر می‌کنم با اندوخته‌ای که دارم به عنوان یک مولف، وقت چاپ کردن کتاب است و چندی پیش هم هشتمین کتابم منتشر شد که درباره زندگی، طبیعت و آداب و رسوم جزیره هرمز است. چاپ کتاب آن هم در زمانه‌ای که قیمت کاغذ روزانه افزایش پیدا می‌کند یک دهن کجی به کسانی است که کاغذ احتکار می‌کنند و با اعتماد به نفس مطلق نسبت به بازگشت سرمایه ام، به عنوان ناشر کتابم را چاپ کردم، چون می‌دانم که دارم چه کاری می‌کنم.

*کتاب تازه دیگری هم به تازگی منتشر کرده اید، درباره آن هم توضیح دهید.

-بله «جزیره هرمز به روایت احمد نادعلیان» عنوان این کتاب تازه است که شامل جاذبه‌های جزیره هرمز، آداب و رسوم، آیین‌ها و همچنین گزارشی درباره کار‌های هنری من در جزیره است که در ۹۶ صفحه با تیراژ ۲ هزار جلد به چاپ رسیده است. این کتاب ماحصل ۱۲ سال کار میدانی است.

*جشنواره هنر محیطی به کجا رسیده است؟

-جشنواره‌های هنر محیطی در ایران همچنان برقرار است و تاکنون ۵۹ دوره آن برگزار شده البته بیشتر به صورت کارگاه در مناطق مختلف کشور برگزار می‌شود.

سال گذشته در پلور موضوع کاری جشنواره را «ریتون» انتخاب کردیم و هنرمندان دعوت شده نیز در آن شرکت داشتند. استادانی همچون محمدمهدی انوشفر، محمدعلی سجادی، مجید ضیایی، یاسر رجبعلی، هانی تاج و هنرمندان جوان‌تر که با گل منطقه، ریتون‌های جدید طراحی کردند. در جزیره قشم هم به عنوان دبیر میزبان پروژه «هنر کوچرو» بودیم. هنرمندانی از کشور‌های مختلف در قشم حضور پیدا کردند و بعد از چند روز کار به اصفهان و کاشان و دیگر شهر‌ها سفر کردیم و آثار نهایی را در قالب یک نمایشگاه در موزه هنر‌های معاصر تهران به نمایش گذاشتیم. حمایت مالی این جشنواره را مرکز هنر‌های تجسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و موزه هنر‌های معاصر اصفهان بر عهده داشتند.

برخی از جشنواره‌ها نیز با میزبانی مراکز فرهنگی و هنری شهر‌های دیگر برگزار می‌شود نظیر جشنواره‌ای که با میزبانی انجمن هنر‌های تجسمی اردبیل و دانشگاه بجنورد برگزار شد. در جشنواره اردبیل به منطقه تاریخی شهر یری رفتیم و با سنگ‌های همان منطقه در فاصله‌ای دورتر از حریم سایت تاریخی، کار‌های چیدمان انجام شد.

*برای دوره بعدی چه فکری دارید؟

-برای زمستان برنامه‌هایی را در جزیره هرمز پیش بینی کرده ایم. در روستای سلخ قشم نیز نگارخانه هنر پردیس فعال است و در کنار آن بوم گردی به نام «باغ هنر» داریم که به هنرمندان اسکان می‌دهد. در داخل باغ مجموعه‌ای از چیدمان‌ها نظیر همان کاری که برای باغ زینت چهار سال قبل انجام دادیم، پیش بینی کرده ایم.

*زمانی که محور مشخصی را برای جشنواره انتخاب می‌کنید همه هنرمندان لاجرم باید با همین محور مشخص آثارشان را کار کنند؟

-اگر کسی بخواهد می‌تواند کار دیگری همراستا با اهداف جشنواره انجام دهد مثل یک کار چیدمان کنار ساحل که از این بابت هیچ ممانعتی وجود ندارد.

*حضور هنرمندان خارجی در این جشنواره‌ها به چه صورت است؟ آیا برای حضور در جشنواره از آن‌ها به صورت شخصی دعوت می‌کنید یا آن که از طریق فراخوان بین المللی وارد این جشنواره‌ها می‌شوند؟

-هنرمندان خارجی در دل این جشنواره‌ها به شکل اسکان در هنرمندسرا (آرتیست این رزیدنسی) یا اقامت کوتاه مدت حضور پیدا می‌کنند یعنی زمانی که حضور آن‌ها در هنرمندسرای پردیس هنر پلور یا موزه هنری ما در جزیره هرمز پیش بینی و برنامه ریزی می‌شود، طی فراخوانی از هنرمندان ایرانی نیز دعوت می‌کنیم در جشنواره هنر محیطی حضور یابند و به این ترتیب تعاملی میان هنرمندان ایرانی و خارجی در قالب یک جشنواره شکل می‌گیرد.

*برآیند این جشنواره‌ها چیست؟

-تا مدتی پیش همه این فعالیت‌ها در قالب عکس و ویدیو در سایت بارگذاری می‌شد. هنوز این روند ادامه دارد و سال گذشته نیز در کتابی که چاپ کردم منتخبی از این آثار را در کتابم چاپ کردم.

البته به شکل دیگری هم این جشنواره‌ها نمود پیدا می‌کند به این صورت که هنرمندان می‌توانند آثارشان را در نمایشگاه‌های خودشان به نمایش بگذارند.

*این آثار چیدمان محیطی که معمولاً میرا هستند چه اندازه در ایران دوام دارد؟ برخورد مردم با آن‌ها چگونه است؟

-بازخورد مردم هر کشور نسبت به کار‌های هنر محیطی و چیدمان‌ها با یکدیگر متفاوت است. بازخورد مردم ژاپن با این آثار متفاوت از مردم ایران است. در کشور ما ممکن است آثار هنر محیطی زیاد دوام نداشته باشد و خیلی سریع آسیب ببینند، اما از تصاویر آن در فضای مجازی و نمایشگاه‌ها استقبال می‌شود. در شهر‌های مختلف نیز برگزاری جشنواره‌های محیطی و کار‌های محیطی از طرف سازمان‌های زیباسازی به هنرمندان سفارش داده می‌شود.

*پروژه ماهی‌های حجاری شده شما و رهاسازی آن‌ها در رودخانه‌های سراسر دنیا به کجا رسید؟ همچنان تداوم دارد؟

-بله اگر کشوری که تاکنون نرفته ام مرا دعوت کند، این پروژه را در مقصد جدید انجام خواهم داد و بسته به فضای آن کشور با مهر‌های استوانه‌ای کارهایم را چاپ می‌کنم و ماهی‌ها را روی سنگ‌ها کار خواهم کرد و همواره کار‌های جدیدی شکل می‌گیرند.

سال گذشته به سوییس رفته بودم و کار تازه‌ای انجام دادم. در جیبم مقداری پول داشتم و به فکرم رسید که پولشویی کنم. پول‌های کثیفم را در دریاچه ژنو شستم و از این جریان فیلم گرفتم.

*یک جور کنایه به موضوع پولشویی بود؟

-بله کنایه‌ای در این کار بود و مثل همه کسانی که در کشور‌های مختلف پولشویی می‌کنند، من هم به شیوه خودم پولشویی کردم!

*آثار زیادی از مجموعه سنگ‌های حجاری شده در حیاط خانه شما هست، چه برنامه‌ای برای آن‌ها دارید؟

-در راهرو، زیرزمین و حیاط خانه ما در تهران، کار حجاری شده زیاد است؛ کار‌هایی که شاید از دید خودم نوعی کهن الگویی در آن باشد. من عادت دارم که نمی‌فروشم، اما اگر ویرایشی از یک گونه باشد و بازآفرینی باشد آن را به فروش می‌گذارم. در واقع پول هنرم را نمی‌گیرم فقط پول زحمت اجرا را دریافت می‌کنم.