احسان شریعتی: این روزها سلبریتی‌ها به جای روشنفکران می‌نشینند!

شفقنا- زیاد شنیده ایم که این روزها روشنفکران ایران، دیگر مرجعیت خود را برای جامعه از دست داده‌اند و در شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی نقش چندانی ندارند. اما شریعتی در گفت وگو با انصاف نیوز بیان کرد دارد که هنوز روشنفکران اعتبار خود را دارند، هرچند این اعتبار نسبی است. البته جایگاه روشنفکر به عنوان مرجع فکری و اخلاقی ضعیف شده و حتی شایع شده که سلبریتی‌ها به جای روشنفکران می‌نشینند.

در شرایط امروز کشور که تجمیع بحران‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی را داریم و کشور وضعیت خوبی ندارد، نقش و وظیفه‌ی روشنفکران چیست؟ و اینکه آیا کارنامه‌ی روشنفکری بعد از انقلاب ۵۷ قابل دفاع است یا خیر؟

ابتدا باید از «روشنفکر» تعریفی داشته باشیم که بدانیم به چه کسی اطلاق می‌شود و منظورمان چه قشری است؟ این تعریف در دوره‌های مختلف، هم از نظر مفهومی و به‌لحاظ انتظاری که در جامعه از روشنفکران می‌رود، دستخوش تغییراتی شده است.

مفهوم روشنفکر به‌طور کلی از منظر تفکر جهانی در دوره‌ی اخیر در آستانه‌ی انقلابات روس و بویژه در فرانسه مطرح شد. در روسیه مفهومی بوجود آمده بود با عنوان «اینتلیجنتسیا»، در فرانسه هم روشنفکری به‌معنای مُدرن آن برای نخستین بار در جریان محاکمه‌ی دریفوس، یک افسر یهودی‌تبار متهم به جاسوسی برای آلمان خلق شد؛ چون بحث بوی نژادپرستانه یافت، روشنفکران و نویسندگانی چون امیل زولا نامه و طومار‌ی در دفاع از این مورد نوشتند و جنبشی به‌راه افتاد. و در روزنامه‌ها اصطلاحی به کار رفت با این تعبیر که «تمام نیروهای «انتلکتوئل» کشور به صحنه آمده‌اند و در دفاع از این موضوع بسیج شدند». «انتلکت» در زبان فرانسه به‌معنای عقل و ذهن است، و انتلکتوئل اهل کار فکری، و از آن زمان مفهوم روشنفکر انتلکتوئل به‌معنای فرانسوی‌اش رایج شد.

زمانیکه روشنفکر وارد فرهنگ ایرانی شد در ابتدا با عنوان «منورالفکر» استفاده می‌شد؛ به‌معنای روشنگر افکار، که بیشتر به همان معنایی که در «جنبش روشنگری» مطرح بود، اشاره داشت. به این روشنگری در آلمان «آفکلرون» گفته می‌شود، در فرانسوی «لومیر» و در انگلیسی «انلایتنمنت» خوانده می‌شد، یعنی کسی که نوری بر تاریکی می‌افکند. در رساله‌ی «روشنگری چیست؟»، کانت تعریفی از روشنگری عرضه می‌کند که «روشنگری رسیدن به دوره‌ی بلوغ است که جرأت خود اندیشیدن پدید آید.» منظور این‌که مفهوم منورالفکر در ابتدا با «روشنگر» به‌صورت مترادف مورد استفاده قرار می‌گرفت؛ اما بعدها مفهوم انتلکتوئل فرانسوی در فارسی به «روشنفکر» ترجمه شد.

جنبش روشنفکری نمادهایی داشت، مثلا در فرانسه ژان-پل سارتر چنین نقشی ایفا می‌کرد و بدل به نماد شده بود: هم نویسنده بود، هم فیلسوف و هم متعهد و مبارز اجتماعی که در صحنه نقش آفرین بود. در جنبش دانشجویی می ۱۹۶۸ در فرانسه روزنامه منتشر می‌کرد و خطاب به کارگران جلوی کارخانه رنو نشریه و اعلامیه پخش می‌کرد، و پلیس او را دستگیر می‌کرد: مثل یک هنرپیشه در آن دوران نقشی را ایفا می‌کرد، مثلا حتی با اعضای گروه تروریستی بادرماینهوف در زندان‌های آلمان ملاقات می‌کرد تا ببیند حقوق آن‌ها رعایت شده یا نه، مثل یک وکیل.

در ایران نیز زمانی جلال آل‌احمد چنین نقشی داشت؛ سخنگوی «کانون نویسندگان» بود و یک روشنفکر در صحنه. با این معنا و مصداق‌هاست که ما امروز هنوز هم از روشنفکران چنین انتظاری داریم و می‌پرسیم که چه نقشی ایفا می‌کنند؟ و هنوز هم در جهان چهره‌هایی چون چامسکی و ژیژک و … را می‌بینیم که گاه و بیگاه چنین نقشی را ایفا می‌کنند، هرچند دیگر نه با قدرت سارتر و امثالهم.

به‌طورکلی در جهان ایدئولوژی‌ها و انقلاب‌های بزرگ اُفت پیدا کرده‌اند و به معنای سابق نقش بازی نمی‌کنند، به همین دلیل هم این دوره را دوره‌ی‌ «پساها و پایان‌ها» می‌نامند. بنابراین همانطور که پُست‌مدرن، پسامتافیزیک، پساصنعتی و پساتاریخ و.. داریم و هرکدام را متفکری تبیین کرده، یک دوره‎ی پسا روشنفکر هم داریم؛ به این معنا که دیگر روشنفکر پیامبرگونه که تمام مسایل را بتوان از او پرسید و او چشم‌اندازی ترسیم کند و راه حلی داشته باشد، وجود ندارد. در ایران در دو حوزه‌ی ملی و مذهبی زمانی امثال آل‌احمد و شریعتی هم چنین نمادهایی بودند. اگر در صدر انقلاب به شریعتی لقب «معلم انقلاب» را داده‌ بودند، از اینرو بود که فکر می‌کردند روشنفکری بوده که نقش بسیار مؤثری در تدارک شرایط ذهنی برای تغییر-و-تحول‌خواهی را داشته است. و به همین دلیل است که امروزه این پرسش مطرح می‌شود که آیا هنوز چنین روشنفکرانی داریم؟

در جنبش موسوم به «بهار عربی» برای نمونه، روشنفکران غایب بودند؛ و این غیبت موجب افت کیفیت فکری می‌شود؛ چنان‌که در «جنبش سبز» در ایران نیز ظاهرا روشنفکران نقش پررنگی ایفا نمی‌کردند.

روشنفکر وقتی در جنبش‌ها حضور دارد، حتما تاثیرگذار خواهد بود، مثلا می‌شود به نقش هربرت مارکوزه یا ژان-پل سارتر در جنبش می ۶۸ اروپا اشاره کرد که در تماس و گفتگوی منظم با دانشجویان این جنبش را نظریه‌پردازی می‌کنند و تبیین‌ تازه‌ای از نقش فاعلین جدید اجتماعی مانند دانشجویان در قیاس با کارگران ارایه می‌کنند، و با تحلیل عناصر جدید به آن جنبش چشم‌انداز و غنای نظری می‌بخشند.

در حال حاضر روشنفکران ما چنین نقشی را بازی نمی‌کنند، به این دلیل که از یک جهت شمار چنین روشنفکرانی کاهش پیدا کرده است. یعنی تعداد شخصیت‌های شناخته‌شده‌ای که از آنها انتظار داریم کاری انجام دهند محدودتر از پیش شده است. من هروقت نیروهای فرهنگی را در هرحوزه‌ می‌‍‌بینم می‌پرسم که در خانوادهٔ فکری شما امروزه چه کسانی هستند که می‌اندیشند؟ از نیروی چپ و عدالت‌طلب گرفته تا نیروی ملی یا آزادیخواه چه کسانی داریم که می‌اندیشند؟ چرا که اندیشه‌ورز کم داریم. ­­درایران همیشه روشنفکران و گاه نظریه‌پردازانی در سپهرهای گوناگون داشته‌ایم. برای نمونه، زمانی در صفوف حزب توده بسیاری از روشنفکران در آغاز جذب شده بودند و از آن میان شخصیت‌های معروفی هم بعدها بیرون آمدند، مثل خلیل ملکی و آل‌احمد و ..، تا همین آقای انور خامه‌ای که چند روز پیش فوت کردند؛ از این تیپ شخصیت‌ها در این طیف زیاد پرورش یافته است.

در حال حاضر بدلیل افتی که سال‌های پیش در جریان روشنفکری ایجاد شده در این زمینه کمبود داریم. در جریان قتل‌های زنجیره‌ای که شماری از روشنفکران را «ترور» کردند، به هرحال پس از آن رخداد تا مدت‌ها ترسی ایجاد شده بود که بسیاری از روشنفکران در آن‌زمان می‌گفتند حتی از خانه‌های خود بیرون نیاییم که دیگر می‌کشند!

شخصیت‌های روشنفکر از مجموعه‌ی همین نیروهای فرهنگی هستند. شعرا و نویسندگانی که مردم از آن‌ها انتظار زیادی دارند؛ مثلا زمانی می‌شنیدیم عده‌ای به خانه‌ی احمد شاملو رفته بودند که «شما بیایید رهنمود عملی دهید» و ایشان گفته بود «من چه رهنمودی می‌توانم به شما بدهم؟!»

با این مثال‌ها قصد دارم بگویم جایگاه روشنفکران به عنوان مرجع فکری و اخلاقی ضعیف‌تر شده است. و حتی شایع شده است که سلبریتی‌ها دارند بجای روشنفکران می‌نشینند! هنرپیشه‌ها و سلبریتی‌های حوزه‌های ورزش، هنر و حتی سلبریتی‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ممکن است نقش پررنگ‌تری بیابند. اما اینان بیشتر سلبریتی هستند و نه روشنفکر یا نظریه‌پرداز نقّادی که ترسیم کننده‌ی چشم اندازی برای جامعه باشد. ما واقعا به متفکرینی نیاز داریم که به شیوه‌ای اساسی بیندیشند؛ یعنی بگویند که اینک و در اینجا ما در چه موقعیت تاریخی قرار داریم؟ و از نظر فرهنگی-تمدنی هویت‌مان چیست؟ و اینکه مخاطب و «دیگری» ما در جهان چه کسی است؟

با این‌که انواع معضلات در نظام قبلی و فعلی متفاوت بوده‌اند، این نیاز وجود دارد که از سوی متفکرین، مشکلات در نظام قبلی و فعلی صورت‌بندی درستی شوند: این مشکلات دو مجموعه‌ی کاملا متفاوت است و ما نباید دچار آناکرونیسم [نابهنگامی تاریخی] شویم. الان درباره‌ی انقلاب قضاوت می‌کنند درحالی‌که آن زمان آن رخداد پاسخی به آن صورت مساله‌ی متفاوت بوده است. آآآل‌احمد و شریعتی و..، مسأله‌پردازی‌شان با سرمشق‌ها و صورت‌بندی معرفتی دوران ما فرق داشته است. ما اکنون در حاکمیت نوعی نظام دینی هستیم و آنها در نظامی شبه‌سکولار بسر می‌بردند و قبل از انقلاب غرب‌گرا بوده‌اند و اکنون ضدغرب هستند. بنابراین برای تبیین ویژگی‌های این مقطع به متفکرین نوینی احتیاج داریم. و اما با توجه به روند افولی ایدئولوژ‎ی‎‎های گذشته، تضعیف چپ مارکسیستی و سایر پارامترهایی که باعث می‌شد مفهوم روشنفکر مصادیق بیشتری پیدا کند، اصلا خود مفهوم و جایگاه و انتظار از روشنفکر نیز تا حدود زیادی تضعیف شده است.

در کشورهای غربی هم این پدیده شکل دیگری به خود گرفته است، مثلا در فرانسه میشل فوکو می‌گفت «امروزه دیگر آن روشنفکری که بتواند همه‌ی مسایل را پاسخ گوید نداریم و هر قشری برای خود روشنفکرانی دارد»: اهل رسانه برای خود روشنفکرانی دارند، برای نمونه، در زمان شاه، داریوش همایون نظریه‌پردازی بوده که برای اهل مطبوعات به‌لحاظ فکری مرجع و مُدلی به‌شمار می‌آمده است. یا مثلا جنبش زنان نظریه‌پردازانی دارد که روشنفکران آنها محسوب ‌می‌شوند، یا کارگران و سایر اقشار مردم روشنفکران خاص خود را پرورش می‌دهند. در این‌صورت، دیگر روشنفکر عام-گلوبال و جهانروای-یونیورسال نداریم. و مفهوم دیگری هست که پیربوردیو فرانسوی آن را مطرح می‌کند: «روشنفکر دسته‌جمعی»-کلکتیو. یعنی در هر بخش، کادری از روشنفکران داریم. باز برای نمونه، اخیرا سمپوزیومی پیرامون مفهوم «نوشریعتی» برگذار شد که در آن کادری از روشنفکران، پژوهشگران دانشگاهی، اساتید و دانشجویان، در آن حضور داشتند.

حال سؤال شما این است که اینها چه نقشی می‌توانند بازی کنند؛ به قول پیر بوردیو روشنفکران دارای یک «سرمایه‌ی نمادین-سمبلیک» هستند؛ نوعی سرمایه‌ی نمادین اجتماعی؛ یعنی در جامعه اعتباری دارند. چون صاحب قدرتی نیستند و تنها همین اعتبار و سرمایه‌ی نمادین را می‌توانند به‌کار گیرند، و این توان البته بسیار مهم است.

به نظر شما هنوز این اعتبار بین مردم وجود دارد؟

بله، حداقل هنوز آثار آن سرمایه بین مردم وجود دارد؛ منظور سرمایه‌ی نسبی است. فرض کنید روحانیت که پیش از انقلاب یک سرمایه‌ی نمادین داشته و قدرتی سیاسی یا اقتصادی نبوده، اما از نمادهای اخلاقی در جامعه به شمار می‌آمده است. منظور بویژه در چهره‌هایی چون طالقانی‌ها و..، که رهبری نمادینی در جامعه بودند. ارتشی‌ها روایت می‌کنند که طالقانی در تظاهرات‌های مردمی و میلیونی، عصایش را که بلند می‌کرد جمعیت راه می‌افتاد، می‌آورد پایین می‌ایستاد!

اما روشنفکر چون مانند روحانیت رابطه‌ی ارگانیکی با مردم ندارد، بیشتر در زمینه‌ی فکری اثر می‌گذارد. مثلا وقتی می‌گوییم میرزاملکم خان ایده‌ی «قانون» را آورد و الخ، بالاخره اینها نقش فکری مهمی بازی کرده‌اند و برای جامعه‌ ایده و پروژه آورده و طرح افکنده‌اند.

باز برای نمونه، زمانی مرحوم دکتر امیرحسین آریان‌پور در جامعه‌شناسی و بویژه در طیف چپ مرجعی بود و اعتباری داشت. یا وقتی که شریعتی یا غلامحسین ساعدی در زندان بودند، نیروهای مذهبی و مارکسیست‌ها می‌پرسیدند اینان چقدر در زندان مقاومت خواهند کرد؟ یعنی برایشان مرجعی بودند؛ و این همان سرمایه‌ی نمادین است و الان هم هرچند به‌مراتب کمتر وجود دارد.

مثلا چه کسانی؟

به هرحال روشنفکران همان نیروهای فرهنگی هستند که پس از ورود به صحنه‌ی اجتماع و سیاست تبدیل به «روشنفکر» می‌شوند. به قول سارتر روشنفکر همان نیروی فرهنگی است که وقتی در مسایلی که به او مربوط نیست، مانند مسایل اجتماعی و … دخالت می‌کند می‌شود روشنفکر، اگرنه قبل از آن یا استادی است و یا هنرمندی است و یا کسی است که کاری فکری می‌کند …

وقتی نویسنده‌ای مثلا آقای محمود دولت‌آبادی که در سطح جهانی به‌خاطر آثارش معروف است، موضعی سیاسی می‌گیرد روشنفکر تلقی می‌شود و از او نقل (به تایید یا انتقاد) می‌کنند که مثلا «فلانی چنین موضعی گرفت؟» چون این کارکرد، تأثیر و نقشی دارد. لذا امروز نیز چنین نیروهای مؤثری وجود دارند و می‌توانیم لیستی بلند بالا از نیروهای فرهنگی چون نویسندگان و هنرمندان و..، ارایه دهیم که بالقوه می‌توانند به‌عنوان روشنفکر روزی به صحنه بیآیند. حساسیت قدرت‌ها در واکنش به چنین حضوری نیز یک راهنمای خوب در تشخیص تأثیرگذاری یا غیرمؤثر بودن نقش روشنفکران است!

اما امثال دولت‌آبادی همیشه یک موضع سیاسی نداشته‌اند که بگوییم نقش یک «روشنفکر ارگانیک» را ایفا می‌کنند؟

موضع‌گیری سیاسی ­روشنفکر مانند یک نماینده‌ی مجلس یا یک دولتمرد- «حرفه‌ای» -نیست، بل‌که پوزیسیون (یا اپوزیسیون)هایی کلی است: منی که وکیل یا وزیر نیستم و هیچ مقامی هم در نظام ندارم، تنها به‌دلیل تعهد اجتماعی به سرنوشت جمعی مردم شهر و کشورم، در سیاست دخالت می‌کنم. مثلا در جنبش کارگری پیش‌آمده در هفت‌تپه و فولاد یادداشتی در همبستگی با کلیت حرکت کارگران می‌نویسم و از کانال خود منتشر میکنم. و به این شیوه‌ها با جنبش اجتماعی جاری همسویی نشان‌ می‌دهم و علیه وضع موجود و سیاست اقتصادی حاکم موضع می‌گیرم. سیاستی که از دیرباز و در فاز جدید از دوره‌ی «سازندگی» توسط «کارگزاران» نظام حاکم بوده و تا کنون هم ادامه دارد. افتخار اینها که به‌غلط موسوم به «نئولیبرال»‌های حاکم اند، این بود که مشکلات اقتصادی را حل می‌‎کنند، و نظریه‌پردازان راست هم این سیاست را دایما توجیه بلاوجه می‌کردند و امروز نتایج کارشان در همه‌ی زمینه‌ها دارد دیده می‌شود.

این البته یک موضع سیاسی-اقتصادی است و نه یک بحث اقتصادی فنی، یعنی نظری کارشناختی درباره‌ی چرایی نوسان ارزی و نقدینگی و تورم و گرانی و ..، نیست، بلکه تنها می‌گویم این وضعیت اجتماعی و اقتصادی غیرقابل قبول و تحمل است و اکثریتی که در رنج و زحمت است راه برون‌رفتی می‌جوید از من نوعی می‌پرسد، بعنوان یک متفکر یا روشنفکری که بحران را می‌بیند و آن را توجیه نمی‌‌کند، بل‌که قصد دارد آن را به آگاهی از عوامل و موانع و راه‌یابی برای چگونگی مواجهه با بحران و برون رفت از آن تبدیل کند.

زمانی روشنفکران پیش از انقلاب، چشم‌انداز تازه‌‍ای گشودند، در طبقه‌‍‌ی متوسط شهری، جوانان و دانشجویان و..، امیدی نسبت به آینده ایجاد شد که وضع موجود می‌تواند تغییر کند و وضع مطلوب‌ یا گام به گام بهتری ایجاد شود. این‌که در این مسیر، در تحقق آرمان‌ها پس از انقلاب، تا چه اندازه توفیق عملی داشتند، مبحث و پروندهٔ دیگری است؛ که در یک کلام، علتش حذف شدن آنها از صحنه و به میدان آمدن نیروها و پارامترهای دیگری است که در اساس با افق فکری قبلی روشنفکری فاصله و تباین ذاتی داشت.

این نقش آگاهیبخش نسبی را اما پیش از انقلاب، روشنفکران بازی کرده بودند و هنوز هم شاید ‌بتوانند همچنان بازی کنند. اما باید کمی حد انتظارات مردم را از روشنفکران کم کنیم، زیرا روشنفکر عقل کل و پیامبر آینده نیست، اما می‌تواند و می باید در زمینه‌ی دادن ایده‌های نو و ترسیم چشم اندازهای دیگر نقش‌آفرین باشد، حضور داشته باشد و حضورش موجب قوت و غنای نظری پویش اجتماعی شود.

شاید مخاطبان روشنفکران امروزی مثلا قشر دانشجوها هستند و توده‌ی مردم را دربر نمی‌گیرد. دکتر شریعتی به واسطه‌ی سخنرانی‌های حسینیه‌ی ارشاد بر توده‌ی مردم تاثیر داشت، اما روشنفکران امروزی این خاصیت را ندارند و روی مردم تآثیر چندانی ندارند. چگونه روشنفکران می‌توانند بر روی توده‌‍‌ی مردم تاثیر بگذارد؟ آیا به نظر شما مردم از روشن‌فکران گذر نکرده‌اند؟ مثلا در جنبش اعتراضی دی ماه هیچ روشنفکر و یا شخصیت سیاسی دخالتی نداشتند. آیا روشنفکر باید وسط میدان باشد، مثل جلال آل احمد، در گذشته؟ یا کلا کارکرد آن عوض شده است؟ اصلا الان روشنفکری با آن کارکرد داریم؟ یا به‌طورکلی روشنفکر باید راه‌حل بدهد یا مشکل را حل کند؟

در رابطهٔ میان روشنفکر و مردم می‌توان گفت که روشنفکر نه به‌اندازه‌ی روحانیون و یا اهل هنر و ورزش و ..، در هیچ‌کجای جهان با توده‌های مردم رابطه‌ی مادی و کمّی و توده‌ای انبوهی نداشته است. ورزشکاران و هنرمندان و ..، از طریق سمع و بصری رابطه‌ی محسوس با توده دارند. روحانیون نیز به دلایل زندهٔ مذهبی سنتی، پیوند ارگانیکی با مردم دارند و در عرصه‌های گوناگون زندگی مردم نقش فرهنگی و حقوقی ایفا می‌کنند. مثلا یک روحانی در یک روستا، حتی اگر مردم دل خوشی هم ازو نداشته باشند، چون در همه‌ی مراسم‌ها از تولد تا عقد و تا .. زمانی که کسی را در گور می‌گذارند، حضور دارد، این رابطه‌ی اندام‌وار-ارگانیک را با جامعه وجود دارد.

اما مثلا یک فیلسوف چنین نیست؛ گاه روشنفکر هم مانند فیلسوف در غار خود می‌نشیند و فکر می‌کند. در ابتدای تاریخ فلسفهٔ غرب، به روشنفکران سوفیست (حکیم) می‌گفتند که دانشمندانی در عرصهٔ عمومی بودند و با توده‌ی مردم هم رابطه داشتند و از جمله، فن سخنوری و خطابه را آموزش می‌دانند. سقراط واژه‌ی فلسفه را با وام از فیثاغورس به کار تا بگوید دانشمند نیستیم، بلکه دوست‌دار (جویندهٔ) دانش و حکمت هستیم. و اما فیلسوفان، و در مفهوم جدید روشنفکران، همیشه با جامعه فاصله‌ داشته‌اند؛ زیرا فیلسوف فکر می‌کند که جامعه اساسا اشتباه می‌اندیشد و به بیراهه می‌رود و ما نمی‌توانیم همچون عوام‌فریبان، دماگوگ‌ها و پوپولیست‌ها، با جامعه سخن بگوییم.

مثلا در برخی از شعارهای جنبش اعتراضی از دی‌ماه سال گذشته و یا در جنبش‌های پیش از آن که تآمل کنید شاهد اشتباهاتی در نحوه‌ی بیان مطالبات هستید. اگر به نقد جنبه‌های واکنشی و انحطاطی (نژادی-قومی، فاشیستی و سلطنتی و ..) در جنبش‌های اجتماعی نپردازیم از چاله‌ها به چاه می افتیم. خُب، آیا باید این حرف‌ها را چون اقشاری از مردم زده‌اند، تأیید کنیم؟ به شوخی یک مثال جدی بزنیم، زمانی برخی شعار داده‌اند: «آزادی اندیشه، با ریش و پشم نمی‌شه!» چرا نشه؟ خیلی از اندیشمندان ریش و پشم داشته‌اند! (با خنده) این‌گونه حرف‌ها مزخرف است، هرکس که گفته باشد…

زمان انقلاب و در همان اوایل که به کشور بازگشته بودم در اولین سخنرانی‌ها در همین مدرسه‌ی البرز و در دانشگاه تهران؛ از برخی از این نوع شعارهای مردمی انقلاب انتقاد ‌کردم، که حتی در جلسه موجب تنش و دلخوری برخی هم شد. مانند شعارهایی علیه همه از چین و روسیه گرفته تا امریکا و اروپا و ارتجاع منطقه و …، به طنز می‌گفتیم بیاییم اینها را قدری دسته‌بندی و منظم و بهتر بیان کنیم!

منظور این‌که در هر دوره‌ای فاصله‌ای بین روشنفکر و مردم وجود دارد. روشنفکر نقشی بین فیلسوف و روحانی و..، دارد، و بیشتر ایده‌ها‌یش تأثیرگذار اند و افکارش مهم است، یعنی مثل فعالان سیاسی و مذهبی و هنری نیست که بخواهد مردم را به هیجان آورد؛ بلکه می‌خواهد مردم را به پرسش و تفکر و تأمل بیشتر وا دارد؛ پرسش هایی طرح کند که مردم درباره‌ی آن بیشتر بیاندیشند تا فردا پشیمان نشوند و بیایند بگویند تقصیر شما بود که به ما نگفتید!

مثلا الان درباره‌ی همین انقلاب که برخی در خیابان‌ها می‌گویند تقصیر شریعتی بود، مارا گول زد و ما بادیدن در باغ سبز چنین اسلامی بود که روانه شدیم! و توجه نمی‌کنند که شریعتی چیزهای دیگر‌ی هم گفته بود، مثلا گفته بود اسلام منهای آخوند (منظور ارتجاع). اما مردم این قسمت‌ها را گوش نداده بودند و یا بسیاری نمی‌خواستند در آن مقطع بشنوند. مردم و ختی بسیاری از روشنفکران، بیار کارهایی کردند که ارتباطی با گفته‌های شریعتی نداشت. خود شریعتی با اینکه معلم انقلاب خوانده می‌شود، گفته بود انقلابات زودرس را نفی می‌‎کنم. او موافق با انقلابی عمقی و بلندمدت فرهنگی بود و موضوع و تحول را خیلی ریشه‌ای، همه‌جانبه و ساختاری می‌دید. اینکه این هیأت حاکمه و آن دولت برود و هیئت و دولت دیگری بیاید، الزاما اساس مشکلات را تغییر نمی‌دهد. مناسبات و ساختارهایی که طی ۲۵۰۰ سال وجود داشته‌انه که یک‌شبه با چهار راهپیمایی ولو بزرگ از میان نمی‌رود. بلافاصله تمامی آن مناسبات دیگر بار با اسامی و فرهنگ و اشکال جدید ممکن است تجدیدتولید ‌شود. با مثالی موضوع را توضیح ‌دهم: روزی در آغاز انقلاب به ساختمان کمیتهٔ ساواک که آزاد شده بود رفتم، دیدم عده‌ای تظاهرات می‌کنند، پرسیدم چه میخواهند گفتند ساواکی‌هایی اند که اعتراض می‌کنند که ما در اینجا کارمند بوده‌ایم و حالا می‌خواهیم برای شما کار کنیم، مگر شما دشمن ندارید؟ می‌آییم در خدمت شما علیه دشمنانتان ! [با خنده] بروشنی می‌بینیم که نهادها و ساختارها چگونه بشکل ادواری بازتولید میشوند …

آیا انقلاب ۵۷ صرفا یک تغییر رژیم (رژیم-چنج) بود؟

بله، اما یک رژیم-چنج جدی‌ بود، فقط یک انقلاب مخملی نبود. اتفاقی که در ۵۷ افتاد که آن را مهم‌تر از صرفا یک رژیم چنج بودن می‌کند، این بود که در زمان شاه ستون دولت عرفی و سیاسی فروپاشید، تقصیر هم به گردن خود او بود، نه هیچکس دیگر!

الان امثال شبکه‌های «من و تو»، به‌شکلی انقلاب را توضیح می‌دهند که خنده‌دار است: مثلا روایت می‌کند که انقلابیون روز به روز چه تاکتیکی اتخاذ کردند تا پیروز شدند. طوری حرف می‌زنند که انگار انقلابیون سازمانی متشکل بوده‌اند، در حالیکه ما که از درون می‌دیدیم، اصلا استراتژی و تشکیلاتی در کار نبود؛ و در بطن انقلاب می‌دیدیم که حتی در همان نوفل لو شاتو هیچ تشکیلاتی نبود، و رهبر انقلاب می‌گفت «الهی شده و … وحدت کلمه پیش آمده»!

خلاصه، رژیم گذشته به تعبیر مسئولانش، «مثل برف آب شد»، خودش فروپاشید. و به‌‌قول مهندس بازرگان انقلاب کار خود شاه بود. رژیم گدشته به یک شخص وابسته بود و آن شخص هم مبتلا به سرطان شده بود و داشت می‌مرد و قدرت‌ها هم می‌دانستند که رژیم دارد فرومی‌پاشد.

بنابراین با رفتن شاه اتفاق مهمی که رخ داد این بود که اصلا کل نهاد «دولت» (یکی از دو پایهٔ قدرت از صفویه بدینسو) در ایران سقوط کرد و تمام قوا بدست روحانیت سیاسی افتاد. و این اتفاق نادری در تاریخ بوده است.

و در آغاز قرار نبود که روحانیون وارد دولت شوند، اما در انقلاب ایران به این دلیل که حکومت عرفی دیکتاتور ساقط شده بود و اجازه‌ی هیچ تشکل سیاسی و مدنی دیگر را هم نداده بود، چنین اتفاقی رخ داد. حتی رهبری هم تصمیم و برنامه‌ای برای اعمال تز ولایت فقیه نداشت، و پیش‌نویس قانون‌اساسی هم اینرا نشان می‌دهد. تز ولایت فقیه یک تز علمی (فقهی) بود که زمانی ایشان و آقای منتظری به‌عنوان نظریه مطرح کرده بودند. و در نهایت، چون هژمونی تمام قوا در روحانیت متمرکز شد، این تز، تئوری راهنما و وارد قانون‌اساسی شد ؛ و منظور این‌که این اتفاقات در عمل افتاد و پیش‌ساخته نبود.

بنابراین، باتوجه به ابعاد این رخدادها، انقلاب فراتر از یک رژیم-چنج ساده رفت؛ قدرت تازه‌ای در ایران به وجود آمده بود که از نظر تاریخی هنوز هم خوب تحلیل نشده، زیرا همچنان معاصر است و تازه ۴۰ سال از آن گذشته است. اما به نظر من، اتفاق نادری افتاده است که پیآمدهای متعددی هم داشته و دارد که از منظر فرهنگی و بویژه جامعه‌شناختی و سیاسی باید باز تعریف شود.

موضوعی که در تایید صحبت شما وجود دارد، این‌است که ما نباید انتظار داشته باشیم با این اتفاق مناسبات گذشته تجدیدتولید نشده باشند و شده‌اند. امروزه، باردیگر، طبقه‌ی حاکم همان طبقه‌ی حاکم است؛ وقتی به شمال شهر می‌روید می‌بینید فقط فرهنگ آنها تغییر کرده و برروی کاخ‌هایی که می‌سازند می‌نویسند «هذا من فضل ربی»! یعنی چشم نزنید، که این فضل خدا است که به ما رسیده است! [با خنده]، خمس و ذکات اموالمان را می‌دهیم و پاک می‌شود.

اما در این لفافه‌ها، طبقه‌ی حاکم همانست، همان بورژازی دلالی که از همان طرق پول در می‌آورد که پیش از این درمی‌آورد. بازار همان بازار است. خانم و آقایان هم همان قبلی‌ها هستند (البته نسبت به خانم‌ها «مهروزی» حاصی اعمال می‌شود!)؛ فیلم‌های فارسی (در کنار البته رشد استثنایی سینما پس از انقلاب)، گاه با تغییراتی ظاهری، همان‌ها هستند و البته با رشد تکنیکی تولید و …، و برغم همه‌ی تغییرات صوری و فرهنگی و روبنایی، در زیرساخت‌ها همان مسیر سیستم و مناسبات اجتماعی-اقتصادی گذشته استمرار یافته و به مراحل و درجات بحرانی رسیده است.

جامعه هم خودآگاه نیست چون به همان سبک زندگی می‌کند و بدان روندها «عادت» کرده است. همان جامعه‌ای که عادت داشت شاهی داشته باشد. جامعه شاه را بازمی‌سازد. الان بنده هم اگر خود منحرف شوم تبدیل به آقازاده می‌شوم. فقط تقصیر «مسئولان» نیست، خود جامعه چنین مناسباتی را بنابه عادت قرون بازمی‌سازد. مسئولیت فردی فقط در این حد است که چنین مناسباتی را بپذیرند یا نپذیرند؛ خیلی وقت‌ها که می‌پذیرند هم ممکن است با این نیت باشد که اوضاع از کنترل خارج نشود و امنیت ازبین برود و …؛ بگذارید مثالی بزنیم از مرحوم فخرالدین حجازی که روزی نزد آیت‌الله خمینی به‌شکلی شروع به تمجید کرد که … بفرمایید که خود هستید!» و ایشان پاسخ داد که «آقا جمعش کن که معلوم نیست تا کجا می‌خواهی پیش بروی…» [باخنده]

وظیفه‌ی روشنفکر این وسط چیست که جامعه به این سمت نرود؟

گاه لازم است ضد ذائقه‌ی عمومی و ضد انتخاب‌های نادرست عمومی عمل کند، و به همین خاطر ممکن است که روشنفکر همیشه شخصیت محبوبی هم نباشد.

مگر همیشه مردم اشتباه انتخاب می‌کنند؟

نه، ممکن است درست انتخاب کنند و یا اشتباه ؛ ممکن است مردم آلمان زمانی هیتلر را انتخاب کنند و روشنفکر باید در برابر این نوع انتخاب‌ها بایستد. بنابراین ممکن است روشنفکر منزوی و ایزوله هم شود و حتی از بین برود، و حتی خود جامعه کمر به قتلش ببندد. منظور این که نقش روشنفکر این نیست که صرفا حضور داشته باشد و در کنار مردم به عنوان یک عوام فریب یا پوپولیست‌ نقش بیآفریند. دماگوگها و پوپولیست‌های عوامفریب به همین دلیل ضد روشنفکران اند و مثل ترامپ، حرف‌هایی می‌زنند که اقشاری از مردم خوششان بیاید.

البته نمونه‌های ایرانی هم داشتیم مثل احمدی‌نژاد …

ایشان هم به‌شیوهٔ خود توانسته بود با اقشار گسترده‌ای از مردم رابطهٔ ذهنی برقرار کند؛ مثلا در فیلمی میدیدیم که به پیرمردی روستایی به شوخی می‌گفت چرا دندان‌‎هایت را درست نمی‌کنی؟! نفس رفتار مردمی داشتن البته مشکلی ندارد؛ روشنفکر نیز می‌تواند مردمی باشد؛ اما نه به‌شکل مصنوعی. به‌قول دکتر شریعتی من با همین کت و شلوار و کراوات با مردم صحبت می‌کنم و مردم هم به من بیشتر اعتماد می‌کنند تا اینکه بروم پیششان لباس دهقان‌ها را بپوشم!