پوپر فیلسوفِ آزادی‌ست اما هگل جامعه را به سمت انسداد می‌برد/ حمله پوپر به فهم افلاطون و مارکس از عدالت

سیامک عاقلی می‌گوید: به اعتقاد پوپر؛ ما اثبات نداریم و فقط نفی داریم. از دل همین حرف این بیرون می‌آید که هیچ چیزی را ما نمی‌توانیم بگوییم که به‌طور قطع صحیح است. به طور موقت می‌توانیم بگوییم صحیح است. شاید فردا تئوری دیگری بیاید و جای آن‌را بگیرد. تا آن‌زمان این صحیح است. پس چیزی به طور قطع باقی نمی‌ماند تا بار ایدئولوژیک به اندیشه‌های پوپر بدهد.

به گزارش خبرنگار ایلنا، کارل ریموند پوپر، اندیشمندی آلمانی‌تبار بود که همزمان واجد شهرت و شخصیتی با دوگونه رویکرد اجتماعی بود. جمع زیادی از دموکراسی‌خواهان و روزنامه‌نگاران در کشورهای توتالیتر یا استبدادی، شیفته دیدگاه‌های او شده بودند و برخی دیگر از اندیشمندان در کشورهای مختلف، نقدهای محکمی نثار او کردند که مشهورترینشان لئو اشتراوس، همکار و هموطن او بود. در ایرانِ دهه هفتاد نیز جدال فکری شدیدی میان پوپری‌ها به رهبری عبدالکریم سروش و هایدگری‌ها به رهبری سیداحمد فردید و رضا داوری اردکانی صورت پذیرفت. یکی از مهمترین گرانیگاه‌های شناخت هسته‌های فکری در دهه‌های کنونی ایران نیز از رهگذر شناخت همین جدال هایدگری ـ پوپری در ایران است که تا حدود زیادی به سامان سوژگی جریانات سیاسی ایرانی نیز، گرد نشانده است. «سیامک عاقلی» مترجم زندگی‌نامه خودنوشت پوپر، با دفاع از دقایق و دغدغه‌های پوپر، وی را فیلسوفی آزادی‌خواه می‌داند.

پوپر در کتاب «جامعه‌باز و دشمنان آن» یک رفتار انقلابی می‌کند و نظریات بزرگانی چون افلاطون، مارکس و هگل را به چالش می‌کشد و این‌ها را دشمنان جامعه‌باز می‌داند. از نظر شما این تحلیل تا چه میزان مبتنی بر واقعیت و تا چه حد فانتزی و ژورنالیستی است؟

همان‌طور که اشاره کردید پوپر با نظام‌های بسته مخالف است زیرا در این نظام‌ها امکان رشد و تعالی وجود ندارد و کسانی مانند افلاطون هرچند به دنبال عدالت هستند و مایلند که مدینه فاضله‌شان را بر‌حسب عدالت بنا کنند یا کسانی مانند مارکس با مقدمات ظاهرا علمی در پی این نتیجه‌گیری هستند که سیر تاریخ منتهی به یک مدینه فاضله می‌شود اما در اصل در حال تجویز مدینه فاضله بودند و می‌خواستند به اجبار مردم را به یک سیستم خوب ببرند چنان‌که مثالی که خود پوپر مطرح می‌کند به بهشت فرستادن اجباری مردم است که معمولا این‌ها به جای به وجود آوردن بهشت بر روی زمین، جهنمی در زمین به وجود می‌آورند و از این‌جاست که پوپر با نظام‌های بسته‌ای که تجویزیست، مخالفت می‌کند و معتقد است که جامعه‌باز این توانایی را دارد که در مقابله با مسائل راه‌حل‌هایی را پیدا کند و مشکلات را حل کند اما نظام‌های بسته سعی دارند همه مسائل را با یک فرمول حل کنند. مثلا در نظام‌های مارکسیست همه چیز به اقتصاد برمی‌گردد و گفته می‌شود که اگر ما سیستم اقتصادی را درست کردیم، آنگاه همه‌چیز درست خواهد شد. این حرف دقیقی نیست. یک بقالی ممکن است با سوءمدیریت بقال دچار مشکل شده باشد و به اقتصاد جامعه ارتباطی نداشته باشد! فوکو معتقد بود یک بیمارستان اگر درست کار نمی‌کند باید به مهندسی گام به گام اجتماعی دقت کنیم و به‌طور جداگانه و مجزا به سراغ مسائل برویم، آنها را صورت‌بندی کنیم. راه‌حل برای آن‌ها پیدا کنیم و راه‌حل را به آزمون بگذاریم. اگر راه‌حل مورد نظر جوابگو نبود تجدیدنظر کنیم. در واقع همان روش آزمون و خطایی که در علم به کار می‌بریم را در ساخت جامعه بهتر نیز باید به کار ببندیم و بدین ترتیب راه ما برای رسیدن به یک جامعه کم‌عیب‌تر فراهم می‌شود. البته جامعه باز یا دموکراسی از نظر پوپر جامعه بی‌عیب نیست بلکه عیبش از بقیه کم‌تر است.

جامعه بسته‌ای که پوپر مطرح می‌کند عموما ایدئولوژِیک است. از این جهت می‌توانیم نقد وی را به مارکسیست درک کنیم اما چرا هگل را مورد نقد قرار می‌دهد؟ هگل چه توصیه جامعه‌شناختانه‌ای برای انسداد اجتماعی دارد؟

در مورد هگل، وی نظام اجتماعی مشخصی تجویز نکرد بلکه در تئوری خودش عقل کلی قائل شد یعنی تاریخ که مسیر مشخصی را طی می‌کند و از یک نقطه شروع شده و رو به تکامل می‌رود. مارکس این عقیده را از هگل گرفت و تحت عنوان دترمینیسم تاریخی وارد تئوری خودش کرد.

پوپر می‌گوید که هگل مطلق گرا و خطر‌ساز است. آیا واقعا این طور بوده است؟

پوپر با دترمینیسم مخالف است زیرا به جامعه بسته منتهی می‌شود. اگر شیِ آ از نقطه‌ی آ حرکت کند و به تقطه‌ی ب برسد، شما نمی‌توانید استدلال کنید که ادامه راه ادامه همین مسیر است. ممکن است مسیر دیگری را برود. درحالی‌که طبق استدلال هگلی‌ها و مارکسیست‌ها اگر آ از نقطه‌ی آ به نقطه‌ی ب رفت ادامه مسیر را نیز به همان نحو خواهد رفت. درحالی‌که این‌ها میل تاریخی هستند و قوانین تاریخی نیستند. در واقع آن‌چه که هگل گفته بود، دست‌مایه‌ای برای مارکس شده است برای تجویز توصیه جامعه بسته. این همان دترمینیسم تاریخی‌است که تاریخ مشی و مسیر معینی دارد و از مرحله کشاورزی شروع می‌شود و به بورژوازی و ... می‌رسد.

این‌ها که گفتید خوانش مارکس از هگل هستند. یعنی در واقع مواجهه پوپر با هگل از ناحیه مارکس بوده است؟

مارکس تحت تاثیر هگل بوده است و این عقیده که تاریخ سیر تکاملی دارد را از هگل گرفته است.

اما آیا همین نگاه کل‌گرا و موجبیت‌گرا نبوده است؟

بله کل‌گرا و دترمینیست است. یعنی انسان‌ها محکومان تاریخ هستند درحالی‌که پوپر می‌گوید انسان‌ها آفرینندگان تاریخند.

منظورتان آن چیزی‌ست که در نقد فقر تاریخی مطرح می‌کند؟

بله. در آنجا طبق نظر مارکس و هگل ما انسان‌ها ساخته تاریخ هستیم و شرایط تاریخی است که ما انسان‌ها را می‌سازد. پوپر برای انسان حرمت و کرامت بیشتری قائل است و می‌گوید این انسان‌ها هستند که با ابتکار و فکر و راه‌حل‌هایی که می‌یابند، تاریخ را می‌سازند. انسان ساخته تاریخ نیست بلکه تاریخ ساخته انسان است. این نکته بسیار مهمی است که پوپر بر آن انگشت گذاشته است و این قابلیت را برای انسان قائل شده است که با عقلانیتش و اراده آزادش بتواند آینده بهتری برای خودش رقم بزند تا اینکه محکوم سرنوشت محتومش باشد.

خیلی‌‌ها مانند اریک فوگلین که خودش همکار پوپر هم بودٍ، پوپر را یک غوغاسالار ایدئولوژیک می‌دانند یعنی خود پوپر هم رفتار ایدئولوژیک دارد و دموکراسی را زیربنا قرار می‌دهد همان‌گونه که مارکسیست‌ها اقتصاد را زیربنا قرار می‌دهند. آیا خود پوپر هم به رفتار ایدئولوژیک و در نهایت جامعه بسته منجر نمی‌شود؟

ایدئولوژیک را من این‌طور تعریف می‌کنم که ما بگوییم این‌است و جز این نیست. نگاه ایدئولوژِیک این‌گونه است اما پوپر نگاهش نگاه علمی بوده است. نگاه علمی را شما چگونه می‌توانید به نگاه ایدئولوژیک تعبیر کنید؟ پوپر می‌گوید ما در مواجهه با مسایل باید سعی کنیم راه‌حل پیدا کنیم و از آمیب تا انشتین راه‌حل یکسان است. ما ابتدا صورت مساله را تهیه می‌کنیم و سعی می‌کنیم برای آن پاسخی دست‌و‌پا کنیم. پاسخ را به کار می‌گیریم اگر جواب نداد به سراغ پاسخ دیگری می‌رویم و این آن‌قدر تکرار می‌شود تا اینکه ما به یک پاسخ گویا و قانع کننده‌ای برسیم. این روش علمی که در همه عرصه‌های علم به کار گرفته می‌شود و پوپر می‌گوید که ما باید در اداره اجتماع و سیاست هم به کار بگیریم را شما نمی‌توانید به ایدئولوژی تعبیر کنید. این روش علمی‌ست. روش آزمون و خطاست.

پوپر در روش‌شناسی مشخصا ایدئولوژیک نیست اما آیا اینکه به جامعه باز به مفهوم دموکراتیک آن اصالت می‌دهد و هر چیزی ضد آن‌را رد می‌کند نمی‌تواند تولید ایدئولوژی کند؟ این نقدیست که اشتراوس و چند تن دیگر به پوپر وارد کرده‌اند.

پوپر در جای خودش پاسخ‌های محکمی به مخالفین خودش داده است. روشی که او به طور کلی در پیش می‌گیرد روشی نیست که ما بتوانیم از آن تعبیر ایدئولوژی کنیم. ایدئولوژی از یک سلسه اصولی تشکیل می‌شود که ما بی‌برو و برگرد در بحث می‌پذیریم. پوپر می‌گوید ما اثبات نداریم و فقط نفی داریم. از دل همین حرف این بیرون می‌آید که هیچ چیزی را ما نمی‌توانیم بگوییم که به‌طور قطع صحیح است. به طور موقت می‌توانیم بگوییم صحیح است. شاید فردا تئوری دیگری بیاید و جای آن‌را بگیرد. تا آن‌زمان این صحیح است. پس چیزی به طور قطع باقی نمی‌ماند تا بار ایدئولوژیک به اندیشه‌های پوپر بدهد. در واقع به شکلی نسبی‌گرا می‌شود یعنی می‌گوید که حقیقت در اختیار ما نیست و ما می‌کوشیم که به حقیقت نزدیک شویم. ما حقیقت را نمی‌توانیم کشف کنیم و فقط می‌توانیم تقرب به حقیقت داشته باشیم. از این جهت ما نمی‌توانیم این رویکرد را یک رویکرد ایدئولوژیک به حساب آوریم.

از یک جهت می‌شود این نقد را فهمید که روش وی ابطال‌گرایانه است اما باز این در متد است که پوزتیویست‌ها را نقد می‌کند یعنی در واقع یک نگاه ایدئولوژیک به علم را مورد نقد قرار می‌دهد اما در نهایت شما در پوپر اسنشیالیزم یا همان ذات‌باوری نمی‌بینید؟ به خود ذات علم اصالت نمی‌دهد؟ یا به علم در مفهومی که خودش مطرح می‌کند اصالت نمی‌دهد؟

البته این بحث بسیار حساس است و شاید یک گفتگو فرصت کافی را برای بحث راجع به این موضوع فراهم نمی‌کند و زمان بیشتری برای این بحث لازم است. تا آنجا که من می‌دانم اولین بار خود پوپر اصطلاح ذات گرایی را در ضدیت با اندیشه‌های یونان باستان و خاصه افلاطون مطرح کرد که همواره یک چیزثابت در اشیا می‌دیدند و آن‌را تبدیل به ذات می‌کردند و می‌گفتند که اگر اشیا تغییر پیدا می‌کنند این تغییر به اعراض تعلق می‌گیرد و به ذات تعلق نمی‌گیرد. پوپر گفت که ما چیزی به عنوان ذات نداریم که ثابت باشد و این نزدیک به نظر ملاصدراست تا حدودی.

نظریه‌ حرکت جوهری ملاصدرا مد نظر شماست؟

بله. آن هم مغایر با ذات است و در آن‌جا هم قائل به ذات نیستند. و پوپر هم ذات‌گرا نیست. یعنی از این حیث نمی‌توانیم پوپر را به عنوان کسی که ذات‌گراست و این ذات‌گرایی در او منجر به ایدئولوژی شده است به حساب آورد.

پوپر را باید فیلسوف علم دانست یا فیلسوف سیاست دانست؟

پوپر خودش اظهارنظر می‌کند که من معرفت‌شناس هستم.

معرفت‌شناس به مفهوم اپیستمولوژِیک؟

معرفت‌شناس یعنی کسی‌که راجع به شیوه‌های شناخت نسبت به جهان پیرامون بحث می‌کند. در اینجا دو بحث پیش می‌آید. گاهی ما با سوالاتی رو‌به‌رو می‌شویم که علمی هستند .سوالات علمی از طریق تئوری و آزمون سرنوشت‌شان معلوم می‌شود. شما تئوری را مطرح می‌کنید و به آزمون می‌گیرید و اگر ابطال شد کنار می‌گذارید و تئوری جدیدی مطرح می‌کنید تا اینکه به یک جواب رضایت‌بخش برسید. اما معرفت‌شناسی تنها محدود به معرفت‌شناسی علمی نیست. ما ممکن است در باب خدا هم بحث کنیم. ممکن است در باب بی‌نهایت هم بحث کنیم.

سوال‌های بسیار زیادی هستند که دست علم که متوسل به آزمون و خطاست از آنها کوتاه است. تکلیف آنها چه می‌شود؟ آن‌ها را که با ندانم‌گرایی و رندانه پوپر رد می‌کند.

خیر. اینجا پوپر نکته باریکی را مطرح می‌کند و می‌گوید که علم ابطال‌پذیری دارد و ابطال‌پذیری ما تجربی است. ما در بحث‌های متافیزیکی یا فلسفی هم ابطال‌پذیری داریم. منتها آن‌جا ابطال‌پذیری عقلی است. یکسری از بحث‌ها وجود دارند که می‌شود از طریق عقلی آن‌ها را ابطال کرد و این‌ها مسائلی هستند که باید اجازه ورود به بحث به آن‌ها داده شود. به این دلیل که می‌شود در مورد این‌ها به نتیجه‌گیری رسید و قابل ارزیابی هستند و اگر خلافی در آنها باشد با نقد و تردید می‌شود ضعف‌هایش را آشکار کرد اما در مقابل یک سلسله بحث‌هایی هستند که نه تن به نقد علمی می‌دهند و نه تن به نقد عقلانی می‌دهند و این‌ها بحث‌هایی هستند که بهتر است کنار بگذاریم چون هیچ نوع داوری‌ای راجع به آنها نمی‌توانیم داشته باشیم. به‌طور کلی پوپر معتقد است ما باید به دنبال سوالاتی برویم که از قابلیت ابطال‌پذیری برخوردارند که این ابطال‌پذیری نیز بر دو نوع است. ابطال‌پذیری تجربی که به حوزه علم مربوط می‌شود و ابطال‌پذیری عقلانی که به حوزه فلسفه مربوط می‌شود و پوپر خودش را در وهله اول معرفت‌شناس می‌داند ولی بیشتر او را به عنوان فیلسوف علم می‌شناسند اما خودش تاکید می‌کند که من فیلسوف معرفت هستم. حالا این معرفت می‌تواند معرفت فلسفی باشد یا می‌تواند معرفت علمی باشد.

آیا شما دیدگاه سه جهان پوپری که معروف است را متاثر از هگل نمی‌دانید؟ به نظر شما این دیدگاه دیالکتیکی نیست؟

خیر، آن آگاهی یا کاشسنسی که آن صحبت می‌کند در مواجهه با دنیا و داد‌و‌ستدی که با دنیا دارد رشد پیدا می‌کند و تغییر می‌کند.

این همان سنتز هگلی نیست؟

خیر، از نظر هگل این عام است و در همه بشریت اتفاق می‌افتد اما از نظر پوپر این اتفاق به طور خاص می‌افتد و به انسان برمی‌گردد. به فرد انسان برمی‌گردد. اما از نظر هگل به تاریخ برمی‌گردد و گویی که بشریت این مسیر را طی خواهد کرد .پوپر می‌گوید که فرد این مسیر را طی می‌کند و تفاوت عمده‌ای بین این دو وجود دارد. پوپر ممکن است آگاهی‌اش به یک صورت رشد کند و فرد دیگری در ژاپن آگاهی‌اش به صورت دیگری رشد کند. اما هگل می‌گوید که تاریخ به صورت یک اندیشه خودش را نو می‌کند و گام در مسیر تکامل می‌گذارد که بعد مورد استفاده مارکس هم قرار گرفت و از دلش جامعه بی‌طبقه پرولتاریا بیرون آمد.

گفتگو: مجتبی اسکندری