میلاد دخانچی از چپ نومسلمان تا جوان انقلابی

ما درک عمیقی از مفهوم استیت نداشته‌ایم

مواجهه‌ی ما با مفهوم دولت یا حکومت ساده‌انگارانه است

روشنفکری دینی مانند کارهایی که شریعتی انجام داده یا جریان نواندیشی فقهی که قصد دارد با تأمل در فقه تعامل و سازشی بین سنت و مدرنیته ایجاد کند هم همین اهداف شما را دارند. یعنی تمایل دارند سازشی بین سنت و مدرنیته ایجاد کنند. اما در پروژه‌ی شما چه تفاوتی وجود دارد؟ همه در این چارچوب سنت و مدرنیته بحث می‌کنند اما تفاوت پروژه‌ی شما چیست.

تفاوت در سخن نیست، مساله رسیدن به صورتبندی جدید است. به عنوان مثال آسیب شناسی من به من می‌گوید ما درک عمیقی از مفهوم استیت که به فارسی دولت و یا حکومت ترجمه می‌کنیم نداشته‌ایم و به شدت ساده انگارانه با استیت مواجه شدیم. یا اینکه اسلامیسم یک گفتمانی مذهبی صرف که به دنبال ایدئولوژیک کردن دین است نیست، بلکه منبعی است که خودآگاهی تاریخی ایرانیان، چه مذهبی و چه سکولار از آن تغذیه می‌شود، این خودآگاهی ما را به ملت تبدیل می‌کند و به ما عاملیت می‌بخشد. این گفتمان بعد از انقلاب بخاطر مسایل مختلفی که آسیب شناسی آن زمان‌بر است آرام آرام نقش تاریخی و راهبردی خود را از دست می‌دهد و کم و بیش مصادره می‌شود.

خودآگاهی تاریخی یعنی چه؟ کمی مبهم است.

فردیت انقلابی که در فرایند انقلاب ایران در حال ایجاد کنش فرهنگی و سیاسی است، فقط برای نان یا آب یا شریعت یا طبقه به خیابان نیامده است. او خودش را در یک بستر کلان‌تر فرهنگی و تاریخی می‌بیند و فهم می‌کند. او یا به لنین و مارکس استناد می‌کند یا به حضرت ابراهیم و امام حسین. اینجا مذهبی و یا عرفی بودن او مساله‌ی ما نیست، مهم این است که او خودش را در یک بستر تاریخی فرض می‌کند و به همین دلیل برای خودش مسوولیتی قائل است. بخاطر همین است که در دهه‌ی ۶۰ همه حاضرند جان خود را فدا کنند. این جان فدا کردن یک مساله‌ی سیاسی نیست بلکه تاریخی است و همه حاضرند این کار را انجام دهند. این یک جامعه‌ی با روح است. این جامعه روح خود را تا اواسط دهه هفتاد حفظ می‌کند.

در همین دوره است که مثلاً هنر ما به استناد و ارتزاق از آن خودآگاهی تاریخی کاری انجام می‌دهد. بیضایی اینجا بیضایی است، کیارستمی و مخملباف و آوینی اینجا خلق می‌شوند، و سینمای کیمیایی و حتی حاتمی کیا هم در این دوره حیات دارد. این خودآگاهی تاریخی تا اواسط دهه‌ی ۷۰ ادامه پیدا می‌کند و بعد دچار نوعی زوال می‌شود. در واقع می‌توان گفت زوال آن از مدت‌ها قبل شروع شده بود و آنجا دیگر به پایان خود می‌رسد.

سروش با فربه‌تر از ایدئولوژی بی جانی جامعه‌ی ما را جشن می‌گیرد

این خودآگاهی تاریخی به یک ایدئولوژی تبدیل نمی‌شود که برخی معتقدند خیلی از مشکلات ما حاصل همان نگاه ایدئولوژیک است؟

ما فرار از ایدئولوژی نداریم. اگر منظور از ایدئولوژی یک نظام معرفتی زندانی شده در حصار قدرت است که این ربطی به اسلامیسم ندارد. این خاصیت همه‌ی قدرت‌های پسا انقلابی است. اما معنی ایدئولوژی این نیست. ایدئولوژی یعنی همان ارزش‌های بیرونی، همان روح، همان نیرویی که به استناد به آن درون یک چیزی متحول می‌شود.

جامعه بدون ایدئولوژی یک جامعه‌ی بی روح است، یک جامعه‌ی مرده است و هر که به جنگ ایدئولوژی می‌رود و رفته است در سودای سلاخی جامعه و از قضا سیاست است. اتفاقاً در همان دوره یعنی اواسط دهه هفتاد بود که عبدالکریم سروش با رساله‌ی فربه‌تر از ایدئولوژی بی جانی جامعه‌ی ما را جشن می‌گیرد و آن لحظه است که روح جامعه‌ی ما که روزی از یک آرمان تغذیه می‌کرد جای خود را به شاپینگ مال داد. و این همان مسیری است که سید جواد طباطبایی آن را ادامه داده است.

یعنی سروش اشتباه می‌کرد؟

سروش با جنگی که علیه ایدئولوژی به راه می‌اندازد، در واقع ما را از یک خودآگاهی جمعی که می‌تواند برای ما کنش رقم بزند بی‌نیاز می‌کند و شما نگاه می‌کنید کسانی که جلوی او صف آرایی می‌کنند درست است که از منظر معرفتی با او اختلافاتی دارند اما از منظر پایان عصر ایدئولوژیک با او هم داستان‌اند. لذا ۲۰ یا ۲۵ سال گذشته و شما نگاه می‌کنید که نه جریان اصولگرا به لحاظ معرفتی بارور است و نه جریان اصلاح طلب، نه اصولگرایان می‌توانند به جامعه روح ببخشند و نه اصلاح طلبان.

اخیراً مصاحبه‌ای می‌دیدم از آقای رهدار با یک برنامه اینترنتی که در آن ایشان از لزوم شکل گیری فقه نظام دفاع می‌کرد. هیچ جا او به تاریخ استناد نکرد، به کنش جمعی و آرمانی اشاره نکرد. هیچ‌جا.

روشنفکری دینی بعد از انقلاب پایان شریعتی را جشن می‌گیرد

انصاف نیوز: البته با اینکه امثال سروش می گویند باید به یک جامعه‌ی بی ایدئولوژی برسیم اما ایدئولوژی همچنان در ایران ادامه دارد.

کلمه‌ی ایدئولوژی خیلی کلمه‌ی غلط اندازی است. ما دو تلقی از ایدئولوژی داریم. اینجا وقتی می‌گویم ایدئولوژی معنای مثبت آن را اراده می‌کنم، منظورم خوانشی است که شریعتی ارائه می‌دهد. در این تلقی از ایدئولوژی شما باید اول درک درستی از واقعیت‌ها داشته باشید و بعد به استناد جهان و ارزش‌های بیرونی باید وضعیت را تغییر دهید. این ایدئولوژی در دستگاه شریعتی است.

کاری که روشنفکری دینی بعد از انقلاب انجام می‌دهد پایان شریعتی را جشن می‌گیرد و کسانی که مقابل او صف آرایی می‌کنند، می‌خواهند ایدئولوژی را ذیل همین واقعیت توضیح دهند. آن‌ها با سروش هم داستان‌اند، چون سروش می‌خواهد از دموکراسی تاریخ بسازد و انها می‌خواهند از state (دولت) ایدئولوژی بسازند. اصلاح طلبان ایدئولوژی را تقدیم بازار می‌کنند و اصولگرایان ایدئولوژی را تقدیم استیت.

ایدئولوژی به مثابه یک تغییر برای شما است؟

بله. هر اندیشه‌ای که ذیل مناسبات قدرت به انقیاد کشیده شده باشد آن ایدئولوژی است که تحت ایدئولوژی منفی از آن یاد می‌کنیم. منظور من از ایدئولوژی آن نیست. منظور من جهان ارزشی است که بواسطه‌ی آن می‌توانید رهایی بخشی تولید کنید.

انقلابی که داشتیم حاصل همان نگاه ایدئولوژیک شریعتی نیست؟

چرا بوده است.

هیچ وقت بی نیاز از ایدئولوژی نیستیم

پس باید بگوییم این عدم موفقیت ما حاصل همان نگاه است. حالا ما چرا باید دوباره به این نگاه برگردیم.

نکته این است که شما هیچوقت نباید به عقب حرکت کنید. آن ایدئولوژی اصطلاحاً در ادبیات لاکانی به یک امر نمادین تبدیل شده و آن حقیقت یک واقعیتی را می‌سازد. این واقعیت باید بتواند حقیقت دیگری بوجود آورد که موتور را بچرخاند تا بتوانیم از لحاظ تاریخی جلو برویم. می‌خواهم بگویم جوامع نمی‌توانند بی نیاز از ایدئولوژی باشند. می‌توان ایدئولوژی را نقد کرد و نسخه بهتر آن را جانشین بدتر آن کرد، اینجاست که معرکه جهان بینی‌ها می‌تواند رخ دهد. ولی ما هیچ گاه بی نیاز از ایدئولوژی نیستیم. هیچ وقت.

سرمایه داری فردیت ما را قبضه کرده است

در خودآگاهی که می‌گویید فردیت فرد کجا است. سعی کردم این را از بین صحبت‌های شما پیدا کنم اما هر چه می‌گردم نیست. در گفتمان شریعتی ایدئولوژی مثبت را نمی‌فهمم. گفتمان شریعتی تقریباً می‌توان گفت ایدئولوژی منفی است. همه چیز را در یک شکل می‌خواهد هرچند که می‌خواهد بگوید ما باید فوران و انفجاری داشته باشیم. به نظر می‌رسد شما به سنت فکری چپ نو تعلق دارید. بحث‌های شما هگلی می‌شود. هگل می‌گوید فرد خودش را در جامعه باید فدا کند که این باعث رسیدن به رهایی شود و نهایتاً به آزادی می‌رسیم. بعد آرنت جلوی او بلند می‌شود و از فردیت انسان سخن می‌گوید. به نظر من در جامعه‌ی ما من حیث المجموع این خودآگاهی که شما می گویید وجود دارد اما مشکل آن خرد شدن فردیت است. یعنی سروش به این پاسخ می‌دهد. من نمی‌خواهم در مقام دفاع از سروش صحبت کنم. فردیت فرد بعد از انقلاب نابود شده است و همین فردیت نابود شده است که باعث dis شود. فردیت فرد را در این خودآگاهی چگونه می‌خواهید بسازید؟

این فردیت کلمه‌ی غلط اندازی می‌تواند باشد چراکه به نظر می‌رسد ما خود را از فردیت ایدئولوژیک رها کرده‌ایم ولی در عوض فردیت سرمایه‌داری ما را در آغوش گرفته است. نگاهی بیندازیم به همین گوشی‌هایی که دستمان است، این گوشی‌ها فردیت ما را سوژه‌ی بازار کرده است. ما homo economicus (انسان اقتصادی) هستیم و انسان بازار و انسان social media شدیم.

اتفاقاً فردیت این را به ما داده اما یک فردیت اتمیزه شده و عزلت نشین است. یک فردیت عرفانی به معنای منفی کلمه است که اتفاقاً اگر بخواهیم به سروش برگردیم من امتداد آن را در تورنتو می‌بینم. یعنی انسان‌هایی که در یک قسمت دیگر از تاریخ افتاده‌اند اما همچنان می‌خواهند یک دستاویز عرفانی داشته باشند و با هم مولوی می‌خوانند. این فردیتی است که فقط در وجه تخدیر می‌تواند حرکت کند. این هیچ وقت نمی‌تواند کنش جمعی تولید کند. این هیچ وقت نمی‌تواند به استناد یک خودآگاهی تاریخی ما را سوبژه کند. اگر هگل یعنی سوبژه من با این هگل همراه هستم. ما دیگر سوژه نیستیم. اتفاقاً سرمایه‌داری فردیت ما را قبضه کرده و ما را از جنس خودش کرده است.

انسان جامعه‌ی متأخر دیگر هیچ قطب نمایی ندارد

انصاف نیوز: جامعه مبتنی بر توده است؛ توده‌های یک شکل. بین یک گله گوسفند تفاوتی وجود ندارد اما در جامعه بین افراد تفاوت‌ها اهمیت پیدا می‌کند. منتها افرادی که در کنارهم جامعه را می‌سازند، افرادی هستند که در عین حفظ فردیت خود، شبکه‌ای را تشکیل می‌دهند. هر چقدر که ما روی خودآگاهی تاریخی پافشاری کنیم، روند اجتماع به جامعه شدن ما به تأخیر خواهد افتاد.

نکته‌ای که وجود دارد در سنت است. چرا یک جاهایی با ایرانشهری طباطبایی مشکلی ندارم؟ چون یک جایی به آن فردیت توجه می‌کند و فرد به دست خودش هویتش را می‌سازد، که در عین حال بتواند خودش را در جامعه هم تعریف کند. مشکل من با این خودآگاهی که شما می گویید این است که ما جامعه را نمی‌توانیم بسازیم.

من پیش فرض سؤال شما را یک نوع عدم به رسمیت شناختن تکثر می‌فهمم. من اینگونه برداشت کردم که جایی برای تکثر فرهنگی در این خودآگاهی تاریخی نیست. توجه کنید که شما خودآگاهی تاریخی را با هر چیزی می‌توانید بسازید، به استناد ایران، صفویه، تشیع، کوروش. با هر چیزی می‌توانید خودآگاهی درست کنید.

اما باید خودآگاهی تاریخی درست کنید، انسان جامعه متأخر ما دیگر هیچ قطب نمایی ندارد، چه سکولارش، چه مذهبی آن و چه غیر مذهبی‌اش.

مذهبی‌ها روی آوردند به تخدیر مذهب؛ مذهب جایگاه تخدیر مناسک را دارد یا مصرف یعنی بعد از آن یا یک قلیان است یا در حالت زنانه‌اش همان خانم جلسه‌ای‌ها و النگوهای عجیب و غریب و همان مناسبات مذهب به مثابه مناسک.

وارد قشر غیر مذهبی هم شویم، همین تی وی پلاس را می‌بینید و عکس گرفتن‌ها و تکرار مداوم مصرف. حالا شما از هرچه خودآگاهی تاریخی می‌خواهید بوجود آورید، من تا اینجا اصلاً کاری ندارم. من اصراری ندارم که از چپ یا راست باشد. با هرگفتمانی می‌خواهید خودآگاهی تاریخی بسازید.

آیا چنین خودآگاهی اصلاً قدمت تاریخی دارد؟

ما سه گفتمان در طول تاریخ بشر داریم. گفتمان موحدین، گفتمان فیلسوفان و گفتمان عرفا. و اینها سه تجلی مختلف هستند و در عالم هم سه جهان جدید را به وجود آوردند.

عقل گرایان در یونان فلسفه را به وجود آوردند؛ عرفا در هند و چین تکثر خدایان را به وجود آوردند، که از دو شروع می‌شوند تا بی نهایت؛ و موحدین، که در خاورمیانه یکتاپرستی را جا انداخته‌اند.

این سه دیدگاه، سه رویکرد متفاوت هم هست، یعنی با هم یک جاهایی در اختلاف هستند. و نکته جالب این است که هر کدام از این‌ها ذیل خودشان یک وحی و یک عقل و یک عرفان هم برای خود می‌سازند. ایران، همیشه محل تلاقی این سه دیدگاه بوده است، هم فیلسوف‌ها (عقل گرایان)، هم عرفا و هم فقها با این رویکرد حضور داشته‌اند و همیشه هم با هم در مجادله بوده‌اند.

در درون تشیع هم شما می‌بینید که این انگاره‌ها دوباره بازسازی شده است؛ تشیع اخباری که تشیع وحی‌گراتر و به قول معروف اخباری‌تری است، یعنی می‌گوید که هر چه مستقیم بگویی من گوش می‌دهم. تشیع اصولی، تشیع عقل‌گراتری است. و این‌ها از معتزله ایده گرفته‌اند و خود معتزله هم از یونان الهام گرفته است و از آنجا آمده و اینجا ریشه درآورده است.

بعد نگاه می‌کنیم کشوری مثل عربستان هیچ وقت با فلسفه و یا عقل مساله و مواجهه‌ی جدی نداشته است. لذا اسلام سیاسی او هم اسلام سلفی است.

در ایران، این قضیه تا دوره‌ی صفویه جلو می‌رود. در این دوره ما این سه رویکرد یعنی کلامی، فلسفی و عرفانی را داریم که مدام در حال جنگ با یکدیگرند. حالا اگر می‌خواهی دولت مرکزی ایجاد کنی، دیگر نمی‌توانی ببینی اینها با هم بجنگند. باید یک نوع وحدت و یک چتر بزرگ‌تر بسازی.

از دل این وضعیت تاریخی ملاصدا بیرون می‌آید، با حکمت متعالی خود، که می‌گوید من بین فلسفه و فقه و عرفان وحدتی ایجاد کردم.

اینکه ایده‌ی صدرا ایده‌ی خوبی هست یا نه، موضوع بحث من نیست. موضوع این است که تمام کنش‌های سیاسی که در ایران اتفاق می‌افتد، از صفویه تا امروز، ذیل صدرا معنا پیدا می‌کند.

دو جنبش مهم داریم؛ جنبش بابیه قرن هجدهم و اسلامیسم قرن بیستم. پیشینه بابیه برمی‌گردد به شیخیه و در صدر شیخیه احصایی نشسته است که یک اخباری صدرایی است. و اسلایسم نیز که همه صدرایی‌اند.؛ یعنی از سیدجمال الدین اسدآبادی بگیریم تا امام خمینی. حالا در دوره‌ی جدید، فلسفه‌ی تو یا وجه عقلت دیگر وجه افلاطون نیست، بلکه ارسطویی است که تبدیل شده است به دکارت. دکارتی است که شده کانت و در فلسفه‌ی سیاسی چهار شخص شده؛ هابز، لاک، مارکس و بکونین.

هابزی که گفته همه چیز از آن استیت است. لاکی که گفته همه چیز از آن سرمایه است. مارکسی که گفته غلط کردی همه چیز از آن سرمایه نیست، بلکه همه چیز از آن استیت هست. و بکونینی که همه را نقض می‌کند و می‌گوید همه چیز از آن اخلاق است.

حالا شما اگر بخواهید در ایران تمدن یا ملیت ایجاد کنید، باید بین فقه و عرفان و این چهار شخص وحدت ایجاد کنید. یعنی بین مولوی، شیخ مفید و هابز و لاک مارکس و بکونین وحدت ایجاد کنی. اسلامیسم عصاره‌ی چنین وحدتی است که اوج آن در شریعتی رخ می‌دهد. بنابراین اسلامیسم خود نتیجه وحدت تکثرها بود و طبیعی است که این خودآگاهی تاریخی در پی ایجاد وحدت در عین برسمیت شناختن کثرت و فردیت‌هاست.

چپ نومسلمان در صدد قرار دادن مارکس سر جای درست خود است

انصاف نیوز: چرا فکر می‌کنید که باید وحدت ایجاد شود، مگر در همه‌ی جوامع برای تمدن ایجاد شده بین مسایلی وحدت ایجاد کرده‌اند؟ به هر حال احزاب مختلفی بوده‌اند و این احزاب نوع فکر خود را داشته‌اند.

ببینید نکته این است که ما خیلی داریم پراگماتیستی حرف می‌زنیم. ما می‌خواهیم دولت مرکزی در ایران ایجاد کنیم. من به عنوان شخصی که با حداقل هفتصد نفر حضار در برنامه‌هایم از جمله جیوگی مواجه شدم و حرف‌های آنان را شنیدم، متوجه شدم همه به نوعی در این شش دیسکورس حرف می‌زنند و یا ترکیب این دوتا. یعنی یکی هابزی صحبت می‌کند و یا لاکی؛ یکی فقهی حرف می‌زند یکی آنارشیستی یکی هم عرفانی و یا مارکسیستی و یا تلفیقی از این شش عنوان هست که دارد دیسکورس‌های ما را می‌سازد. یعنی اگر تمام اعتقاداتمان را روی کاغذ بریزیم و تفکیک کنیم، دوباره این شش دیسکورس از درونش خارج خواهد شد.

لذا ما درباره‌ی دولت-ملت مرکزی صحبت می‌کنیم و درباره‌ی خودآگاهی تاریخی‌مان و اینکه نمی‌توانیم خودآگاهی تاریخی داشته باشیم. اصلاً خوداگاهی تاریخی را رها کنید. خیلی پراگماتیستی عرض می‌کنم، بدون وحدت این شش گفتمان و ایجاد یک خودآگاهی تاریخی بر اساس این وحدت نمی‌توانیم nation-state داشته باشیم. این تجمیع ایجاد شد که مردم رفتند و انقلاب کردند. گفتمان انقلاب، نتیجه‌ی تجمیع این شش دیسکورس است.

به خاطر همین است که چپ، راست، مسلمان و غیر مسلمان همگی در این پروژه تجمیع می‌شوند. کسی فریب نمی‌خورد و همه به این سمت کشیده می‌شوند چون ایده این است. و در این لحظه امام خمینی نتیجه‌ی این برآیند تاریخی است که پشت ایشان کنش جمعی رقم می‌خورد.

بعد از انقلاب به دلایل مختلف که می‌توانیم آسیب شناسی کنیم، این خودآگاهی تاریخی و این منظومه‌ی فکری دچار چالش‌های مختلفی می‌شود و در مسایلی دچار گسست می‌شود.

مساله‌ی من این است که با این چپ نو یا پسااسلامیزم می‌گویم که دوباره بیاییم این خودآگاهی تاریخی و این دیسکورس کلان را ایجاد کنیم. این دیسکورس کلان، دیسکورسی است که یک بار دیگر می‌تواند بی حجاب و باحجاب را بدون اینکه این‌ها همدیگر را دشمن فرض کنند کنار هم قرار دهد.

شما بدون خودآگاهی تاریخی دموکراتیک‌ترین نظام را هم داشته باشید سقوط می‌کنید. چه بسا دیکتاتورترین وضعیت را داشته باشید، شاید بتوانید یک قدم رو به جلو بگذارید. این حرف پارادوکس است و این را می‌فهمم. اما می‌خواهم بگویم اهمیت این خودآگاهی تاریخی از نمودهای سیاسی مهم‌تر است.

لذا من با دوستانی که امروز اطراف خودم هستند و می‌گویند ما عدالت‌گرا هستیم و حرفشان تبعیض تبعیض تبعیض! است، و من هم می‌پذیرم خوب است که ما بگوییم تبعیض ولی اگر این تبعیض خودت را منطبق با خودآگاهی تاریخی قرار ندهی، هیچ ارزشی ندارد و مفت نمی‌ارزد. مثلاً پروژه‌ی سازندگی آقای قوچانی و یا بازگشت به پروژه‌ی آقای بروجردی، روی چه حسابی؟

بروجردی بازار؟ کدام بازار؟ این بازار رانتی بخش خصوصی ما؟ با کدام ادبیات می‌خواهی با این‌ها حرف بزنی؟ مجبور هستی دوباره چپ شوی. دوباره بگویی که این وضعیت رانتی بیخود چیست. پس باید رویکرد انتقادی داشته باشی، پس مجبوری سمت چپ بروی.

بنابراین مشکل من با اینها این است که می‌خواهند یک قسمت را حذف کنند و چپ نوی مسلمان نزدیک شدن به مارکس نیست، چپ نو اتفاقاً در صدد قرار دادن مارکس سر جایی است که برای ما درست است و باید باشد. پس وقتی زیاد به مارکس نزدیک شوی تبدیل به مجاهدین خلق می‌شوی و فاشیسم به وجود می‌آید، اگر مارکس را حذف کنی به شاپینگ مالی تبدیل می‌شوی که اصلاً نمی‌توان با او حرف زد که شما چرا شاپینگ مال داری؟

به نظر من این توازن است که بهم خورده است. ما اگر وجه آنارشیستی‌مان سر کار باشد، می‌توانیم برویم در مناطقمان کاری که مثلاً آقای مرتضی فرهادی در حال انجام دادن است را داشته باشیم و سعی کنیم این منطق‌های بومی که معمولاً زنانه هستند را بفهمیم و مهندسی معکوس کنیم و از آن ایده بگیریم، برای اداره‌ی محل‌هایی که هنوز توسط سرمایه و استیت به کثافتکاری کشیده نشده‌اند. این یک آنارشیسم متعهد و به دردبخور است.

من نمی‌گویم آنارشیسم از بین برود یا چپ و ایده‌آلیسم از بین برود، من می گویم چه نیازی وجود دارد که شما همه‌ی این‌ها را ذیل یک نظریه جمع کنید؟ اگر آزادی سیاسی وجود داشته باشد، دیگر نیازی به تجمیع وجود ندارد، ما می‌توانیم تکیه کنیم به رأی مردم و چیزی که مردم می‌خواهند.

ببینید شما رویکرد معرفتی من را سیاسی تفسیر می‌کنید. نه اینکه تفسیرتان سیاسی است، در واقع تفسیر سیاسی در ذهنتان می‌کنید، که خوب است ولی من همچنان اعتقاد دارم جای یک نظام معرفتی ملی در میان ما خالی است. مثال ساده‌اش یک فیلم است. شما یک فیلم را می‌بینی و این کارگردان باید به یک نظام معرفتی باور داشته باشد، یک جهانی را پیدا کرده باشد و بعد به واسطه‌ی تکنیکی به آن مسلط می‌شود تا از آن به ما خروجی بدهد.

حزب و ساختار و دموکراسی خروجی‌اند. وقتی شما چیزی ندارید که به خروجی برسید، نتیجه‌ی درستی در نمی‌آید. گفتم شما اینجا یک حکومت دموکراتیک تشکیل بده، فکر می‌کنی یک قدم وضع از این بهتر می‌شود؟ با آزادی مطلق لیبرال شما فکر می‌کنید اوضاع بهتر می‌شود؟ یک ترامپ از این مجموعه به وجود می‌آید و شاید در حکومت دموکرات ما یکی بدتر از ترامپ بوجود بیاید.

الان فقط کیف پول است که بین من و شما وحدت ایجاد می‌کند

انصاف نیوز: وقتی بخواهیم این‌ها را با هم تجمیع کنیم، دچار تناقض نمی‌شود؟

درست است که این‌ها تجلی‌های متفاوتی خواهند داشت، یعنی در یک تکثری خودشان را نشان می‌دهند. ولی دیگر آن تکثر یا وحدت یک وحدت تاکتیکی نیست، وحدت استراتژیک است. الان وحدت‌های ما تاکتیکی است. چرا؟ چون ما فقط سر منافعمان می‌توانیم وحدت ایجاد کنیم. و منافعمان هم تنها از جنس سرمایه است، دیگر منافع فرهنگی هم نداریم.

منِ تلویزیونم، توی بانکی، من می‌آیم با شما قرار داد می‌بندم چون می‌خواهم برنامه بسازم و شما هم می‌خواهید بیشتر پول در بیاورید.

چی بسازیم؟ اصلاً اهمیتی ندارد. می‌خواهیم تقلید کنیم از یک شبکه خارجی؟ اصلاً مهم نیست. چشم زاغمان و اعتبار دم اذانمان را خرج آن کنیم؟ بکنیم. این یک وحدت تاکتیکی است، وحدت استراتژیک نیست. من ترجیح می‌دهم با شمایی که، مثلاً فکر کنید من چپ‌ام و شما راست یا من مذهبیم و شما سکولارید و یا من مرد سالارم و شما فمینیست‌اید، با هم بتوانیم حرف بزنیم.

بعد بتوانیم به یک وحدت استراتژیک برسیم در عین حال که تکثرمان را به رسمیت بشناسیم. اما الان بحث این‌ها نیست، الان فقط کیف پول است که بین من و شما وحدت ایجاد می‌کند و این خیلی خطرناک است. آسیب شناسی من این است که این از یک وضعیت تاریخی خطرناک، از یک اضمحلال تاریخی خبر می‌دهد. به خاطر همین است که من به سیاست به عنوان صندوق رأی و اصلاح طلب و اصولگرا خوشبین نیستم.

حالا یک نفر بیاید، همینطور که گفتم از نیهیلیسم، خودآگاهی تاریخی ایجاد کند، من حداقل بتوانم با او حرف بزنم. می‌آیم و صحبت می‌کنیم و با یک دیالکتیکی به یک سمتی می‌رویم؛ بچه مسلمان‌ها با مارکسیست‌ها روبرو شدند و نشستند با هم گفت‌وگو کردند نه با پول رانت و نفت و ساختمان فلان، بلکه آن پایین در زندان.

تو می‌بینی در دل این زندان یک سوژه‌ها و یک آدم‌هایی خارج شده است، که وضعیت تاریخی رقم می‌زنند.

هیچکس ایدئولوژی ندارد

انصاف نیوز: خب اقتضای بستر تاریخی خودش بوده که چنین چیزی را رقم میزند.

دقیقاً، حرف من هم این است که اقتضای بستر تاریخی ما ایجاب می‌کند که اسلامیسم را از جنس خودش بازسازی کند. من اسمش را پست اسلامیسم گذاشتم.

جنسش چیز دیگری است، تنقیح ما تنقیح متفاوتی خواهد بود. یک سری از مسایل اسلامیسم ذوقی و سلیقه‌ای شکل گرفته، باید آنرا تنقیح و اصلاح کنیم، باید برگ‌های زایدش را هرس کنیم. اما بسترش ایجاد شده است و من اعتقاد دارم اصلاً مهم نیست که شما مذهبی، سکولار یا روشنفکرید؛ چپ یا راست و فمینیست‌اید. ایده این است.

خبرنگار: خب بستر آن زمان این بود که، تفاوت‌هایشان را برای مدتی کنار بگذارند برای یک هدف بزرگ‌تر.

ما تفاوتی نداریم، ما الان همه سوژه‌ی دوربین و موبایل هستیم، ما همگی آبژه‌ی این‌ها هستیم، سوژه هم نیستیم.

خبرنگار: گروه‌هایی که ایدئولوژی خاص خودشان را دارند، تا الان به نظرتان بدین شکل بوده‌اند؟

چه کسی ایدئولوژی دارد؟ هیچکس ایدئولوژی ندارد، دقیقاً نکته این است. ایدئولوژیِ قدرت است که همه دارند.

من بروم در قدرت بنشینم که انتخابات را من ببرم. انتخابات و استیت و مناسبات رأی گیری شما را شبیه به خودش می‌کند. فرق نمی‌کند، شما چادری باشی یا روسری‌ات باز باشد، فرق نمی‌کند یقه‌ات را بسته باشی یا کروات بسته باشی.

مشکل سینما فقر ایدئولوژیک است

اینکه ما ایدئولوژی نداریم، تا کجا به قلع و قمع ایدئولوژی در ایران مربوط می‌شود، اینکه ما یک ایدئولوژی قالب داریم یا می‌پذیری یا حذف می‌شوی؟

خب این سؤال قشنگی است، در واقع این ما را می‌رساند به سمت آسیب شناسی اینکه چه شد که اینگونه شد که خیلی بحث طولانی است؛ اما اگر ما بخواهیم، سهم قدرت را در از بین رفتن ایدئولوژی به این معنا نادیده بگیریم، اشتباه می‌کنیم. لذا من موافقم که قدرت هم در این چرخه تاثیرگذار است اما اگر بخواهیم همه‌ی تخم مرغ‌ها را در این سبد بگذاریم و تمام کاسه و کوزه‌ها را سر این قضیه خرد کنیم، بی‌راهه رفتیم.

شاهد مثالش سینماست، همین سینما به استناد فیلم‌هایی که در جشنواره دیدیم سینمایی است که در آستانه زوال است. مشکل این سینما سانسور و یا انقیاد ایدئولوژیک نیست، مشکلش فقر ایدئولوژیک است. دیگر همه دارند هر چی دلشان می‌خواهد می‌گویند. پس انقدر هم فضا بسته نیست که شما نتوانی حرف بزنی ولی زوال همچنان در حال وقوع است.

سرخپوست یک فیلم رسماً سلطنت طلب است

انصاف نیوز: آیا واقعاً فضا اینقدر باز است؟

ما امسال دو فیلم در جشنواره داشتیم که رسماً سلطنت طلب بودند: ناگهان درخت و سرخپوست.

اولاً که اینها هردو فیلم‌های متوسطی‌اند؛ ثانیاً آیا تو ایده‌ات این است که یک نوستالژی بسازی از پهلوی؟ همین؟ جالب اینجا که مسعود فراستی با همه فراستی که از او سراغ داریم دربست از سرخپوست حمایت کرد و این حکایت از افول بعضی نگاه‌های تیزبینانه انتقادی است.

من می‌گویم آقای فیلمساز یک برشی ارائه بده، یک خطی نشان بده، یک چراغ قوه‌ای بینداز. چون من اعتقاد دارم یک سری پتانسیل‌های تاریخی در پهلوی هم بوده، در همه‌ی لحظات تاریخی ما بوده و ما نمی‌خواهیم آنها را سرکوب کنیم، باید از آن یاد بگیریم. چه اشکالی دارد؟ بازگشت به عقب نکنیم، چراغ قوه بندازیم در تاریخ بگوییم این لحظه، لحظه‌ی خوبی بوده. حالا محمدرضا شاه بوده، فتحعلی شاه بوده، اغا محمدخان بوده، هر که بوده. مثل اینکه ما می‌رویم عالی قاپو را تماشا می‌کنیم، می‌گوییم به به چه زیباست. خیلی هم ناملایمتی در ساخت این بنا احتمالاً اتفاق افتاده ولی خب یک سری پتانسیل‌هایی دارد. اما این فیلم‌ها در جستجوی پتانسیل‌ها نیستند در جستجوی نوستالژی‌اند.

اینجاست که من وقتی به تماشای فیلم‌ها می‌نشینم می‌بینم که یک بازگشت به سمت عقب ارتجاعی عجیب و غریبی دارند. به عنوان یک سلیقه در سینما، قبول. من شما را به رسمیت می‌شناسم ولی تو هیچ کمکی نمی‌توانی به پیشبرد ما بکنی.

منِ حاکمیت هم ژست می‌گیرم که بیا من هم آزادم. این تخدیر و فریب دادن است. کاش این آزادی بیان وجود نداشت. من حاضرم بروم در یک سینمای دیکتاتوری، استالینی بنشینم سه فیلم ببینم که جدی است به جای اینکه چهل فیلم ببینم که یکی از دیگری مبتذل‌تر است.