به من گفتند برای پیشرفت باید در پارتی شرکت کنید/ حوزه علمیه هامبورگ در معرض خطر است + فیلم و عکس

سرویس سیاست مشرق - در قلب اروپا و در شهر هامبورگ آلمان، حوزه‌ای به سبک و سیاق حوزه سنتی (حجره و مباحثه و ...) تشکیل شده است، حوزه‌ای که به واسطه ابداع یک روحانی خوش ذوق و جهادی ایجاد شده تا بتواند با دانش بومی به اضافه فقه و اصول شیعی، نیاز مردم و مسلمانان اروپا را پاسخ بدهد، باب آشنایی با حوزه هامبورگ با ناراحتی و نگرانی آغاز شد؛ حوزه هامبورگ در حال تعطیلی است. مشتاق شدیم تا بدانیم موضوع از چه قرار است، در جریان پیگیری‌ها متوجه شدیم طلاب برای پیگیری مشکلات حوزه و همچنین دوره آموزشی وارد ایران شده‌اند و هنوز نتوانسته‌اند برای رفع نگرانی‌ها، پاسخ مشخصی دریافت کنند.

آنچه باعث شد بر نگرانی‌ها افزوده شود، اظهارات طلاب آلمانی درباره افراد مسؤولی است که از ایران برای مدیریت و ترویج فرهنگ تشیع عازم اروپا می‌شوند و اظهاراتی دارند که با مشی و کلام رهبری در تناقض است.

همچنین در ابتدای این گفت‌وگو متوجه شدیم که بنیانگذار حوزه موفق سنتی در هامبورگ آلمان، حجت الاسلام ترابی، بدون مشورت و اطلاع طلاب هامبورگ و در زمانی که این عزیزان در ایران حضور داشتند، تودیع و معارفه شده است و طلاب اعلام کردند که بعد از ایشان، قطعاً حوزه هامبورگ ضرر خواهد کرد و احتمالاً تعطیل خواهد شد.

آنچه در ادامه می‌آید، گفتگوی صمیمانه با سه نفر از طلاب حوزه هامبورگ است (کنعان، محمد و مهدی).

*******

** ابتدا خودتان را معرفی کنید و از تحصیلاتتان قبل از حوزه بفرمایید.

بسم الله الرحمن الرحیم. من کنعان جوجیچ هستم و در هامبورگ زندگی می‌کنم. یک سال و نیم است که درس می‌خوانم و در حال حاضر در حال فارسی آموزی هستم. به همین خاطر فارسی حرف زدنم قوی نیست. من اهل مونتنگرو هستم و در آنجا به دنیا آمدم. بیست سال قبل به خاطر جنگ کوزوو با خانواده به آلمان رفتم. شما هم شاید بدانید که در مونتنگرو و بوسنی، بیشتر مسلمانان اهل سنت هستند و شیعیان کم هستند اما شکر خدا ما در آلمان شیعه شدیم. من بعد از تقریباً ۱۵ سال با اهل بیت آشنا شدم.

** شما قبل از این مسلمان بودید؟

بله، ما اهل سنت بودیم و البته در مونتنگرو چیزی به عنوان فرقه‌های اهل سنت مطرح نبود. در مونتنگرو حتی بین شیعه و سنی هم تمایزی نیست و این تشخیص بین مردم آنجا وجود ندارد. البته بعد از جنگ بوسنی حرف شیعه آمد و تا حدودی با این اعتقادات آشنا شدند.

** نگاهشان به شیعه چگونه است؟

الان چون شیعیان در آنجا نیستند نگاه خاصی هم وجود ندارد. نه خوب و نه بد. به نظرم در یک وضعیت ناآگاهی به سر می‌برند. من خودم بعدها که به آلمان رفتم با شیعیان آشنا شدم.

** شما بعد از چند سال که به آلمان رفته بودید با شیعیان آشنا شدید؟

از ۹ سالگی تا ۱۶ سالگی طول کشید و بعد از ۷ سال حضور در آلمان با تشیع آشنا شدم.

** آشنایی‌تان چگونه بود؟

از طرف دایی‌ام آشنا شدم. ایشان هم ۱۰ سال قبل از من شیعه شده بود. با ایشان صحبت کردم و با تشیع آشنا شدم. ایشان هم در آلمان شیعه شده بود. جالب است که ما در مونتنگرو خیلی مسجد داریم و برای مسلمانان خیلی زندگی راحت است اما من در بیرون از کشور خودم با شیعه آشنا شدم و به این موضوع خیلی فکر می‌کنم.

ما در آلمان با دایی‌ام خیلی صحبت می‌کردیم و برخی شب‌ها نمی‌خوابیدیم. ایشان یک جمله به من گفت که خیلی جالب بود. گفت: درست است که ما پیامبر داریم اما باید به خانواده این پیامبر هم توجه داشته باشیم. من تا آن موقع چیزی در این باره نشنیده بودم.

** شما تحصیل می‌کردید در آن زمان؟

من در آن زمان مدرسه می‌رفتم و بعداً به دانشگاه رفتم و روانشناسی سالمندی را خواندم و لیسانس دارم.

** چگونه با حوزه علمیه آشنا شدید؟

وقتی که من در ۱۷ سالگی با این دین آشنا شدم، بعد از ۱۰ سال به حوزه رفتم.

** چرا حوزه را انتخاب کردید؟

چون خیلی علاقمند به علوم دینی و معنویت بودم به حوزه رفتم. رفتن به قم هم برای من سخت بود و برخی از افراد خانواده من متوجه نمی‌شدند که من در ایران چه کار می‌کنم. من فهمیدم که شاید اگر این کار را بکنم، برای خانواده‌ام ضرر داشته باشد و منتظر بودم که در اروپا شانسی برای درس خواندن داشته باشیم. البته در ۲۰ سالگی با حوزه آشنا شدم. می‌دیدم که روحانیون بین ما می‌آیند و صحبت می‌کنند. وقتی با آنها صحبت کردم متوجه شدم که ایرانی هستند و در قم یا نجف درس خوانده‌اند. من در آن موقع از دانشگاه مستقیم به حوزه رفتم. من چون خیلی کوچک بودم و ۹ سالگی به آلمان رفتم، ۲ سال عقب افتادم و فکر می‌کنم سال ۲۰۱۲ درس مدرسه‌ام را تمام کردم و سال ۲۰۱۳ به دانشگاه رفتم.

** آیا در رشته‌تان کار هم کرده‌اید؟

بله، من استاد پرستاران سالمندان بودم.

** حقوقتان چقدر بود؟

حدوداً ۱۸۰۰ یورو.

** در آلمان فقط مسجد امام علی (ع) مرکز شیعیان است؟

به عنوان مسجد فقط همین جاست اما از نظر مرکز، حدود ۲۷۰۰ مرکز اسلامی و حدود ۲۲۰ مرکز شیعیان وجود دارد. البته این مراکز خیلی بزرگ و وسیع نیستند و مثلاً یک کارگاهی بوده که آن را مفروش کرده‌اند و تبدیل به حسینیه شده. بیشتر در آن نماز می‌خوانند. اما از نظر مسجد شیعی، همان مسجد امام علی علیه السلام است. مرکز اسلامی هامبورگ و مسجد امام علی یکی هستند. آکادمی هم همان حوزه است. ما هم به آن آکادمی اسلامی می گوییم.

** شما بفرمایید...

بسم الله الرحمن الرحیم. محمد نیکنام هست. اصالتاً ایرانی هستم اما در آلمان به دنیا آمده‌ام. پدر و مادرم ایرانی هستند که ۳۵ سال پیش برای زندگی به آلمان آمدند. پدرم در آلمان کار می‌کرد.

** وضعیت مالی شما چگونه بود؟

من قبل از ورود به حوزه دوره بانکداری دیدم. در دانشگاه هم مدیریت اقتصاد خواندم و ۴ سال هم در بانک کار می‌کردم و شبانه به دانشگاه می‌رفتم. بانکی که من کار می‌کردم نیمه دولتی بود. ۲ سال و نیم دوره دیدم و آنجا استخدام شدم. از نظر مادی هم شکر خدا خیلی تأمین بودم.

** چقدر حقوق می‌گرفتید؟

آن وقت‌ها ماهی ۲۲۰۰ یورو. من ۲۰۱۵ استعفا دادم و به حوزه آمدم.

** چرا استعفا دادید؟ نمی‌شد شبانه درس بخوانید؟

ما در شهرهای دیگر بودیم و کوچ کرده‌ایم و به هامبورگ آمده‌ایم تا درس بخوانیم. من در شهر کلن بودم. من خودم همیشه حوزه را دوست داشتم اما برایم سخت بود که به ایران بیایم.

من خودم بعد از ۱۵ سال از طریق دوستان لبنانی با شیعه آشنا شدم. مادرم سعی می‌کرد احکام را به من یاد بدهد. من اصلاً چیزی از تشیع نمی‌دانستم تا این که دوستی پیدا کردم. خیلی سئوال داشتم که ایشان سئوالاتم را پاسخ می‌دادند. این دوست، بزرگ‌تر از من بود و در جایی که زندگی می‌کردیم، همسایه ما بود. آنجا فقط آلمانی‌ها بودند و فقط چند تا لبنانی هم زندگی می‌کردند. بعدش خودم خیلی علاقمند شدم و قرآن را به زبان آلمانی خواندم. همینطور ادامه دادم تا این که به کلن آمدم و به مراکز ایرانیان رفتم و بیشتر با اسلام آشنا شدم. آنجا دین را به زبان آلمانی معرفی می‌کردند. ایشان مهدی گرهولد نام داشت و استاد دانشگاه بود.

خودش آلمانی بود و مسلمان شده بود و خانواده‌ای ایرانی داشت. وقتی اولین بار با زبان آلمانی با اسلام آشنا شدم، خودم به دنبال درس و کار رفتم و سعی کردم بیشتر با اسلام آشنا بشوم. تا این که یک روز ۴ طلبه از هامبرگ مهدی کاظمی و غیره با مسئول حوزه به یکی از مراکزی که من در آنجا بودم آمده بود و حوزه را معرفی کردند. من خیلی خوشحال بودم و یادم هست که وقتی از بانک آمده بودم، یقه‌ام را داخل لباسم زده بودم که مثل یقه آخوندی شود!

** حتماً کراوات هم داشتید، با کراوت چه کردید!

بانک ما چون در محله آلمانی‌ها بود و خارجی‌های کمی در آنجا بودند، به ما خیلی تاکید می‌شد که کراوات بزنیم. زن‌ها هم باید کت دامن می‌پوشیدند.

در بانک ما قوانینی بود که باید حتماً رعایت می‌شد و اگر کسی رعایت نمی‌کرد به خانه می‌فرستادند تا لباسش را درست کند و برگردد. البته بانک ما در این زمینه شدت به خرج می‌داد.

** به نظر می‌رسد که وضعیت شغلی و مالی جنابعالی هم در آلمان قابل توجه بوده است

من وقتی حوزه را فهمیدم، ابتدا شک داشتم چون ممکن بود من رییس شعبه بانک بشوم چون نسبت به بقیه وضع بهتری داشتم و به دانشگاه هم رفته بودم. دوره‌ام دوسال و نیمه بود و به صورت شبانه از ساعت ۶ تا ۹ شب سه بار در هفته به دانشگاه می‌رفتم. به همین خاطر شک داشتم که کارم را رها کنم و به حوزه بروم. من دو سال و نیم دوره دیده بودم و بعدش مدرک بانکداری را گرفته بودم.

** وضعیت شغل در آلمان چگونه است و کسی که دوره ببیند معمولاً کار پیدا می‌کند؟ کاری ندارند که دینتان چیست؟

مؤثر است. مشکل بزرگ ما دست دادن است. وقتی می‌خواهیم وارد کاری شویم، اگر متوجه شوند که به زنان دست نمی‌دهیم، همان اول کار می گویند که ما علاقمند به همکاری با شما نیستیم. پیش خودشان فکر می‌کنند ما داریم بی احترامی می‌کنیم و می گویند به کشور خودتان بروید.

** شما را ایرانی می‌دانند یا آلمانی؟

حالا که به حوزه رفته‌ام من را ایرانی می‌دانند اما قبلاً که در بانک بودم به عنوان یک آلمانی احترام زیادی برایم قائل بودند. اما چون من در مراسم خصوصی آن‌ها به خاطر مشروبات شرکت نمی‌کردم، خیلی نتوانستم پارتی‌ام را قوی کنم. رییسم هم به من می‌گفت که اگر می‌خواهی پیشرفت کنی باید در این مهمانی‌ها شرکت کنی. شکر خدا در بین همکارانم در بانک، در این مدت که من بودم دید خوبی نسبت به اسلام ایجاد شد.

** شما به ایران نیامده بودید؟

می‌آمدم اما در حال و هوای این مسائل نبودم. ما اصالتاً شمالی و اهل بندر انزلی هستیم و معمولاً به آنجا می‌رفتم.

** شما بفرمایید...

بسم الله الرحمن الرحیم. مهدی کاظمی هستم و ۲۸ سال دارم. الان ۲۳ سال است که آلمان هستم و اصالتاً تهرانی و اهل محله چیذر هستم. من آنجا دیپلمم را گرفتم و بعد از مدرسه به دانشگاه رفتم و مدیریت بازرگانی خواندم. ما نزدیک فرانکفورت زندگی می‌کردیم. عمویم در آلمان بود و ترغیب کرد که ما به آلمان برویم. ترم پنجم بودم که می‌خواستم به هامبورگ بروم چون دانشگاه من در شهر دیگری بود و از پدر و مادرم جدا افتاده بودم. در آن شهر خانه‌ای اجاره کردم و مشغول درس شدم. احساس کردم که خیلی تنها هستم و هیچ مرکز اسلامی هم در آن شهر نبود.

** خانواده شما چگونه بودند؟

هم پدر و هم مادرم مذهبی بودند و خودم هم مراقب کارهایم بودم. در آن شهر خبری از اسلام نبود وتک و تنها افتاده بودم.

** در آلمان چند سال برای دیپلم باید درس بخوانید؟

معمولاً باید تا ۱۸ سالگی برای دیپلم درس خواند. یعنی ۱۳ سال. البته یک سال هم پیش دانشگاهی داریم. بعد از دیپلم هم می‌شود شغل آزاد انتخاب کرد. البته بدون دیپلم هم می‌شود کار کرد. دیپلم مجوز ورود به دانشگاه است. من می‌خواستم ارتباطات مذهبی‌ام قوی شود و مرکز اصلی مسلمانان هم هامبورگ بود.

** چرا هامبورگ مرکز اصلی اسلام شده است؟

تعدادی از تجار حدود ۷۰ سال پیش از آیت الله بروجردی درخواست کردند در هامبورگ مسجدی ساخته شود و مرکزی برای ایرانیان باشد. آن زمان اولین مسلمانانی که وارد آلمان شده بودند، قبل از ترک‌ها، همین تجار فرش ایرانی بودند.

** ورود شیعیان به اروپا از چه شهری بوده؟

نمی‌دانم اما یکی از مراکز اصلی هامبورگ و بندری که داشته بوده است. شاید این به خاطر اقتصاد آلمان بوده. به هر حال تجار ایرانیان به بندر مهم هامبورگ می‌رفتند. یعنی در دهه پنجاه میلادی و و بعد از جنگ جهانی مخصوصاً آلمان که خیلی ضربه دیده بود اما خیلی زود خودش را بازسازی کرد.

به هر حال من از شهری که بودم و تا هامبورگ ۵۰۰ کیلومتر فاصله بود، جابجا شدم. می‌خواستم درسم را آنجا ادامه بدهم و فعالیت‌های پاره وقت اسلامی هم داشته باشم. تابستان ۲۰۱۳ بود که در همین ایام، به مسجد رفتم. دو هفته قبل از این که من بیایم، حاج آقا ترابی از ایران آمده بودند تا مدیر اکادمی باشند. آکادمی توسط آقای حسینی نسب ۱۹ سال پیش تأسیس شده بود اما حاج آقا ترابی آمدند تا مدیریتش را برعهده بگیرد.

** تأسیس آکادمی برای چه بود؟

تأسیس کردند که جایی باشد برای فعالیت‌های علمی و پژوهشی.

** آن زمان می‌دانستید که هامبورگ چنین جایی دارد؟

بله، هامبورگ بین مردم شیعه معروف است و همه می‌دانند. از فرانکفورت هم حدود ۵۰۰ کیلومتر فاصله است. وقتی به آنجا رسیدیم فهمیدیم که حاج آقا ترابی آمده است. آن زمان مدیریت با آقای رمضانی بود و آقای ترابی را برای مدیریت آورده بودند. آکادمی چند سال تعطیل شده بود و برنامه خاصی نداشت. بین آقای حسینی نسب و آقای رمضانی، آقای قائم مقامی مدیر آنجا بود. در دوره ایشان آکادمی به مرور زمان تعطیل شد و انجمنی بود بدون هیچ فعالیتی. آقای ترابی دعوت شده بود تا آکادمی را به عنوان یک انستیتوی علمی مدیریت کنند و علوم شیعی را به همه آلمانی‌ها معرفی کنند. اما حاج آقا که آمد متوجه شد که نیاز اصلی اینجا آن چیزها نیست. ایشان دیدند که نیاز اصلی اینجا تأسیس حوزه است تا روحانیانی تربیت بشوند برای همان جا.

** شما چگونه با ایشان آشنا شدید؟

دو هفته قبل از ما آقای ترابی آمده بودند و به من گفتند که زیر نظر آقای ترابی کار کنم. بحث جالبش این است که به هامبورگ آمدم و همان شب اولی که با ایشان دیدار داشتم، خیلی صمیمانه برخورد می‌کردند، ما تا حالا چنین چیزی از روحانیت ندیده بودیم.

** نگاهتان به روحانیت چگونه بود؟

ما اصلاً در شهرمان روحانی نداشتیم و فقط روحانیون را در تلویزیون ایران دیده بودیم. وقتی این روحانی را دیدم، جذب او شدم.

** شما مشکلات مذهبی‌تان را چگونه حل می‌کردید؟

رساله حضرت آقا را داشتیم و از آن طریق حل می‌کردیم.

(بقیه حضار) ما هم مشکلات و سئوالتمان را از رساله حضرت آقا رفع می‌کردیم.

به هر حال ما از دور تصویر مقدسی از روحانیت داشتیم و وقتی حاج آقا را دیدیم خیلی ما را جذب کرد. تصویر ما از روحانیت از دور بود و از سوی دیگر روحانیتی که از ایران به آلمان اعزام می‌شدند که خاطرات دیگری از آن‌ها داشتیم.

** برای چه مراکزی از ایران، روحانیان اعزام می‌شدند؟

برای مرکز اسلامی فرانکفورت، مرکز اسلامی برلین، مرکز اسلامی مونیخ و مرکز اسلامی آخن که زیر نظر مرکز اسلامی هامبورگ هستند و برای مناسبت‌ها در بعضی از شهرهای دیگر. مسئول هامبورگ از تهران انتخاب می‌شود اما این چهار شهر را مدیر مرکز هامبورگ انتخاب می‌کند.

** این روحانیت چند سال در آلمان سکونت دارند؟

برخی‌هایشان ۳۰ ساله هستند و حقوق می‌گیرند؛ به هر حال بعضاً روحانیتی بودند که جذاب نبودند. نوع افرادی که وارد تشیع می‌شوند، انقلابی بار می‌آیند چون فضای آنجا فضای فشار است و باعث رفتار انقلابی می‌شود.

** چگونه انقلابی می‌شوند؟

بیشتر توسط رسانه جذب می‌شود و روحانیان نیستند که انقلاب را تبلیغ می‌کنند. این کار رسانه است و مثلاً در یوتیوب فیلم‌هایی را می‌بینند و انقلابی می‌شوند.

** چرا می‌گویید که افراد انقلابی می‌شوند؟ چرا طلبه سکولار نمی‌شوند؟

سکولاریسم برای اغلب مسلمانان آنجا و علی الخصوص جوانان جذابیتی ندارد و طلبه اروپایی بعید است به سمت سکولاریسم کشیده شود، چراکه پوچی این اندیشه برای ماها که آنجا زندگی می‌کنیم خیلی ملموس و روشن است. در آنجا اگر آدم بخواهد مسلمان باشد، نوعاً انقلابی هم می‌شود. چون نگاهش را از ولی امرشان حضرت امام خامنه‌ای می‌گیرند. وقتی با حاج آقا ترابی آشنا شدیم همان شب اول به دفترشان رفتیم و تفاوتشان را با روحانیتی که تا آن زمان دیده بودم حس کردیم. همان شب بحث‌های زیادی از انقلاب و مطرح شد.

** خودتان دوست داشتید که به سمت فرهنگ انقلابی بروید؟

خیلی دوست داشتیم اما می‌دیدم که بعضاً روحانیتی که آنجا وجود داشت، به این سمت و سو نیستند.

** چرا به ایران برنگشتید؟

من هنگام مهاجرت بچه بودم و در ایران زندگی نکرده بودم. البته می‌توانستم به ایران برگردم اما طلبه‌ای را نمی‌شناختم که مرا با فضای غریب قم آشنا کند و شبهات را برطرف کند. آقای ترابی من را جذب کرد و گفت که می‌خواهم حوزه‌ای انقلابی و سنتی و اصیل تأسیس کنم. چند هفته که گذشت دیدم که تفکر ایشان که انقلابی گری بود بیشتر من را جذب کرد که سبب شد با تمام قوا به ایشان در راستای تأسیس اولین حوزه در کل اروپا کمک کنم چرا که معتقد بودم خدمت بزرگتری به انقلاب اسلامی در اروپا وجود ندارد که بخواهد راهبردی‌تر و بنیادی‌تر باشد.

** جریان اهل سنت و وهابیت در آنجا حوزه دارند؟

در اروپا ندارند و فقط در ترکیه و مصر و اردن و دیگر جاها حوزه‌هایی دارند. داعشی ها نوعاً از طریق اینترنت جذب می‌شوند و در حقیقت اراذل و اوباش هستند که از زندان‌ها بیرون می‌آیند و این وضعیت را پیدا می‌کنند.

من به مرور زمان از دانشگاه استعفا دادم چون حاج آقا گفتند بیا و طلبه بشو. درسم نیمه کاره ماند و نتوانستم مدرک را بگیرم. مشورت کردم و چون یک‌ترم باقی مانده بود، گفت شما وارد حوزه شوید و بعداً آن یک‌ترم را بخوان. نظرشان این بود که این راه مدیریت بازرگانی، راه تو نیست. حوزه ۲۰۱۳ تأسیس شد و حالا ششمین سالی است که دارم درس می‌خواندم.

** شما کاری هم داشتید؟

در آن زمان فقط دانشجو بودم. بعد از آمدنم به هامبورگ هم درس می‌خواندم و کارم در مرکز اسلامی هامبورگ بود که تبلیغی و اداری بود و درآمدم از آنجا بود. زندگی‌ام مجردی بود و در همان مرکز هم زندگی می‌کردم.

الان دو سال است که ازدواج کرده‌ام و همسرم را از امام رضا علیه السلام گرفته‌ام. خواهر دوستم آقا کنعان را به همسری گرفتم.

کنعان: همسر من هم لبنانی و خانه دار است.

محمد: همسر من هم لبنانی و خانه دار است و قبلاً در برلین بوده‌اند.

محمد: همسرانتان هم درس‌های آکادمیک خوانده‌اند؟

** اولین طلبه حوزه چه کسی بود؟

اولین نفر من بودم و سه ماه بعد از آمدن حاج آقاترم تحصیلی با ۸ نفر آغاز شد. هدف آقای رمضانی تأسیس حوزه نبود اما حاج آقا ترابی کار دیگری کردند.

از سال ۲۰۱۰ در چهار دانشگاه آلمان، علوم اسلامی ارائه می‌شد اما هر چهار تا درس اهل سنت می‌دادند و تشیع درسی نداشت. یعنی کسی اگر می‌خواست اسلام را بشناسد، اسلام اهل تسنن را می‌شناخت. دانشگاه‌های مونستر و اوسنابروک و ارلاانگن و توبینگن این رشته را داشتند. آلمان به دنبال آن بود که امامان غیر افراطی برای مسلمانان آلمانی تربیت کند. چون می‌گفتند اسلام عربستان و ترکیه اسلامی است که به درد جامعه ما نمی‌خورد چون افراطی است. کسی که در ترکیه درس بخواند طرفدار ادوغان می‌شود.

** در آلمان به شیعه و اهل سنت، چه نگاهی دارند؟ همانطور که بعضی کشورها مثل روسیه می گویند ما به دنبال اسلام تکفیری نیستیم... آلمان هم چنین نگاهی به اسلام تکفیری و اسلام شیعی دارد؟

در آلمان هم همین نگاه است و ایران را جزو افراطی‌ها می‌دانند. حتی داخل آلمان اسلام سیاسی را دوست ندارند. اسلامی که مثلاً روز قدس به خیابان بیاید. فقط می‌خواهند امامشان برخی از مسائل شرعی و شخصی را بگوید و به جامعه وارد نشود. اسلام لیبرال را ارائه می‌دهند.

** تعریفشان از اسلام لیبرال چیست؟

اسلامی که همجنس بازان هم بتوانند به آنجا بروند یا امام جماعتشان هم زن باشد. اخیراً یک جایی را در برلین به این صورت ساخته‌اند. آن خانمی که امام شد، هیچ درس نخوانده بود و اطلاعاتی از اسلام نداشت. نماز را هم بلد نبود و فقط یک کتاب خوانده بود که چگونه نماز می‌خوانند. کل دولت آلمان هم پشت سر این ماجراست. ایشان همه جا دعوت می‌شود و هر جایی که نظر اسلام درباره یک امری را بیان کنند، این فرد را هم می‌آورند.

خودشان می گویند ما مسلمانان لیبرال هستیم. به غیر از این سه گروه، وهابیون هم هستند که برخی اهل سنت هم حساب وهابی‌ها را از خودشان جدا می‌کنند. مثلاً در موضوع فلسطین آن‌ها می گویند این حرکت‌ها فایده دارد.

** شیعیان آلمان چه مشکلاتی داشتند که به نتیجه رسیدید باید در این کشور حوزه وجود داشته باشد؟

شیعیان نمی‌توانند با روحانیان غیر بومی ارتباطی برقرار کنند. کلاً ۵۰ تا ۶۰ روحانی شیعی در آلمان داریم. در حالی که آلمان ۸۴ میلیون جمعیت داریم. در آلمان ۵ میلیون مسلمان هستند و شیعیان با علویان حدود ۸۰۰ هزار نفر هستند. همین روحانیان هم نمی‌توانند ارتباط خوبی با هم برقرار کنند چون روحانیون اعزامی هستند و با فرهنگ آلمان آشنا نیستند و اسلام را باید افرادی ارائه کنند که بومی باشند و نمی‌توانند درکشان کنند. همه ما این احساس را داریم. چون با جامعه و اقتصاد و سیاست و اجتماع آن جا آشنایی ندارند و کلاً تفکر انسان را در آنجا نمی‌شناسند.

ما دوست داشتیم فعالیت‌های انقلابی کنیم اما آن‌ها از دولت می‌ترسیدند. مثلاً برای روز قدس اتوبوس بگیریم و شرکت کنیم. یا این که همایشی داشته باشیم و یا روز ۲۲ بهمن همایشی داشته باشیم. اما آن‌ها می‌ترسیدند.

** شما می‌دانستید حوزه چطور جایی است؟ تعریفتان از حوزه سنتی چه بود؟

ما خودمان را کاملاً به حاج آقا سپرده بودیم. ایشان هم تاکید داشت که حوزه سنتی داشته باشیم. آن روزها می‌گفتند این نهالی است که باید به مرور زمان رشد کند و اینطور نیست که از ابتدا همه چیز را داشته باشیم و باید با جذب نیرو سال به سال بزرگتر و کامل‌تر بشویم. یکی از مسائلی که بود این بود که بچه‌ها ۲۴ ساعته باشند. تاکید داشتند که حجره باشد و به طور پیوسته ارتباطات حفظ شود. این موضوع هم با مخالفت مرکز روبرو شد. با درگیری‌هایی توانستند آن اتاقک کنار سرویس بهداشتی را برای ما بگیرند. ما بیشتر به آن سنگر می‌گفتیم چون شرایط سخت و خاصی داشت.

خیلی سخت بود که یک نفر از رفاه اروپا به چنین جای سختی بیاید. چهار نفر همان هفته‌های او رفتند و ۴ نفر ماندند. رفتن آن چند نفر بیشتر به خاطر آن سختی‌ها بود. از آن دوره فقط دو نفر ماندند.

** شنیدم که آیت الله اعرافی هم به حوزه هامبورگ آمده‌اند، چه اتفاقی در سفر ایشان افتاد؟

ایشان اوایل ۲۰۱۴ یعنی سه ماه بعد از تشکیل حوزه آمدند. آنجا کنفرانسی به نام کنفرانس وحدت هست که آقای اعراف برای برگزاری آن دعوت شده بودند. البته الان دو سال است که برگزار نمی‌شود. آقای اعرافی از این فکر خیلی استقبال کردند و از حاج آقای ترابی هم خیلی خوششان آمد و از همان اول هم کمک مالی کردند...

** بعد از آقای اعرافی وضعیت حوزه چطور بود؟

بهتر شد چون برنامه درسی داشتیم. آقای ترابی مسئول همه درس‌ها بودند اما با همکاری مرکز کلاس‌ها برگزار می‌شد. معاونین مرکز هم که طلبه بودند در تدریس درسها کمک می‌کردند.

آیت الله اعرافی مجوز را هم دادند که لیسانس جامعه المصطفی را به طلبه‌ها بدهند و حوزه ما را مدرسه‌ای پیوسته دانستند که برنامه درسی‌شان در آنجا برگزار بشود. لیسانس فقه و معارف اسلامی بود که دوره‌ای ۵ ساله داشت و سال پیش دوره‌اش تمام شد و ۴ نفر فارغ التحصیل داشتیم. آشنایی با اصول و فلسفه و فقه و عربی از جمله درس‌های این دوره بود. الان وارد فوق لیسانس شده‌ایم.

** آقای رمضانی با این جریان همراهی داشت؟

بله، البته همراهی خیلی دلگرم به این موضوع نبودند. مثلاً خیلی دلمان می‌خواست که درس اخلاق داشته باشیم اما دو سال خواهش کردیم و بعد از آن شروع کردند درس اخلاق بگویند. اما آقای ترابی همیشه با طلبه‌ها بودند و ماها را با آداب و سبک زندگی طلبه آشنا می‌کردند.

** شما هر سال به ایران می‌آمدید؟

این از خواسته‌های حاج آقا بود که هر سال ۶ هفته به ایران بیاییم و با ایران هم آشنا بشویم و در فضای معنوی قم و مشهد هم باشیم و اساتید دیگری را هم درک کنیم. بزرگان و مراجع را هم در این برنامه و اردو زیارت کنیم و درسهایی را به ما بدهند. امسال ششمین سال این دوره است که برای آن به ایران آمده‌ایم.

البته مرکز اسلامی هامبورگ با این هزینه و سفر به ایران مخالف بود اما حاج آقا با هر کدام از این مسائل جنگید تا آن را جا انداخت. ما هر سال هزینه‌ها را به صورت مشارکتی می‌دهیم و خودمان هم مشارکت می‌کنیم. همان سال اول اکثر هزینه هارا مرکز تقبل کرد و در قم در موسسه کوتاه مدت المصطفی بودیم که خرج‌های اقامت در ایرانمان را می‌داد.

** چه هزینه‌هایی داشتید؟

هزینه رفت و برگشت مشارکتی بود و برای متأهلین هم بحث اسکان بود. هزینه اسکان هم به صورت مشارکتی توسط ما و مرکز تأمین می‌شد.

** خانم‌ها چطور وارد این حوزه شدند؟

از سال ۲۰۱۵ خانم‌ها توانستند وارد این دوره بشوند.

** همسران خودتان بودند؟

خیر، افراد مختلفی از کشورهای مختلف جذب شدند، آپارتمانی اجاره شد و خانم‌ها در آن جا مستقر شدند تا درس‌های حوزه را آغاز کنند.

** طلاب از چه کشورهایی حضور دارند؟

۴ نفر از اسپانیا آمده‌اند و اسپانیایی الاصل هستند. ۲ نفرشان پدران و مادرانشان مسلمان شده‌اند. یک نفر قبلاً مسیحی بوده که تازه مسلمان شده. یک نفر هم هنوز مسیحی است و میان ما زندگی می‌کند. یک آلمانی الاصل داریم و کلاً هفت نفر طلبه بومی داریم. طلاب فعال هم حدود ۴۰ نفر هستند.

** از مابقی کشورهای اروپایی هم حضور دارند؟

از کشورهایی مثل فرانسه، هلند، مونته نگرو و غیره هستند و بومی اروپا هستند و کسی از خارج اروپا وارد این حوزه نمی‌شود. هر کسی بخواهد وارد حوزه بشود باید اقامت داشته باشد. صرفاً باید زبان هم بلد باشد. مثلاً نمی‌شود پناهندگان را وارد این جمع کرد که زبان بلد نباشند.

** نگاه آلمان نسبت به این حوزه چیست؟ بعد از تشکیل این حوزه در سیاست آلمان چه اتفاقی افتاد؟

چون مربی ما خیلی ولایتی و انقلابی هست، ما هم به انقلاب خیلی نزدیک شدیم و ما هم علاقمند بودیم و وقتی رهبرو مردم انقلابی را می‌دیدیم، خیلی ذوق می‌کردیم و احساس می‌کردیم با این حوزه می‌توانیم انقلاب را جلو ببریم و در اروپا فضای آمده شدن ظهور امام زمان را آماده کنیم. با همین تفکر جلو رفتیم و تلاش کردیم که همین انقلاب را جلو ببریم و الحمدلله خیلی کار کردیم. مثلاً در روز قدس همه طلبه‌ها شرکت کردند. خود حاج آقای ترابی در صف اول روز قدس بودند. طلبه‌ها شرکت کردند و من (محمد) مسؤول شعار بودم، ولی از امسال هیچ روحانی‌ای شرکت نکرد، علی الظاهر ترسیدند که حکومت آلمان با آن‌ها برخورد کند.

** بعد از تشکیل حوزه در آلمان، چه اتفاقی در عرصه ترویج مذهب شیعه افتاد؟

تأثیر حوزه این بود که جوانان را به سمت اسلام بیاورد. تعداد زیادی آمدند درس بخوانند تا بتوانند بعداً در کشور خودشان کار کنند.

** به نظرتان در این کار موفق بودید؟

به نظر من بزرگترین تشکیلات شیعه که بعد از انقلاب در اروپا تشکیل شد همین حوزه بوده است. متاسفانه مراکز در خودشان مانده‌اند اما حوزه راه می افتد و پیش می‌رود.

** نگاه آلمان به این حوزه چگونه بود؟ نگاه‌ها و سیاست‌ها نسبت به مرکز هامبورگ تغییر کرد؟

همان نگاه قبلی ادامه داشت وحاج آقا چون به عنوان یکی از کارمندان مرکز دیده می‌شد، دولت آلمان سعی می‌کرد حاج آقای ترابی را از طریق مرکز تحت فشار قرار بدهد.

** به غیر از روز قدس دیگر چه کارهایی انجام می‌دادید؟

وقتی حضرت آقا نامه‌شان را به جوانان نوشتند، جوانان آلمانی آن را چاپ کردند و در همه شهرهای آلمان پخش می‌کردند و تبلیغ می‌کردند. البته ما هنوز آن موقع در حوزه نبودیم اما تفکری که حوزه اشاعه می‌داد، در این امر مؤثر بود. البته مرکز با این کار مخالف بود. حاج آقا ترابی می‌گفت به من دستور داده‌اند که به شما بگوییم که انجام ندهید اما به طور خصوصی می‌گفت من از کارتان راضی هستم اما باید به شما بگویم که این کار را نکنید!

مثلاً در نمایشگاه در شهر لایپزیک هم نامه آقا را پخش می‌کردیم و با مخاطبان صحبت می‌کردیم. برادر مهدی هم در ترجمه حرف‌های حضرت آقا تأثیر داشته‌اند و به تازگی کتابی به نام طلبه آرمانی از منظر مقام معظم رهبری که طلاب آن را جمع آوری کرده‌اند را ترجمه کرده‌ایم.

** در حوزه تبلیغ چه اقداماتی انجام داده‌اید؟

اتفاقی که در نیوزیلند و ترور رخ داد، سه نفر از طلبه‌ها در شهر هامبورگ غرفه‌ای گذاشتیم و سعی کردیم در خیابان سخنرانی کنیم و آدم‌ها را دعوت کنیم که بیایند و ببینند که چه اتفاقی پیش آمده. جالب بود که افرادی می‌آمدند و با گچ برای کسانی که شهید شده بودند قلبی روی زمین می‌کشیدند. وقتی این اتفاق در کلیسا رخ داد بنده و مسلمانان دیگر وظیفه دیدیم که به بزرگترین کلیسای هامبورگ برویم و وقتی خارج می‌شدند به آنها گل دادیم که بگوییم همدرد آن‌ها هستیم.

** شما خودتان را در آلمان با چه عنوانی معرفی می‌کنید؟

ما خودمان را مسلمان و پیرو اهل بیت معرفی می‌کنیم. آلمانی‌ها البته خیلی ما را نمی‌شناسند و می‌خواهیم اهل بیت را به آن‌ها بشناسانیم. آلمانی‌ها قبل از هر چیز انقلاب اسلامی را می‌شناسند و چیزی که خیلی مورد هدف قرار می‌گیرد، همان انقلاب اسلامی است.

** مردم آلمان نسبت به ایران و تشیع چه نگاهی دارند؟

غالباً دید بدی دارند. تبلیغات رسانه‌ای خیلی عجیب و زیاد است. نگاهی افراطی از ایرانی‌ها دارند. چادر و روحانی چیزهایی است که در ذهنشان می‌آید. مثلاً آخوند را در قالب سپاه می‌بینند و آخوندهایی که مردم ایران را سرکوب می‌کنند و مردم را زیر سلطه خودشان می‌گیرند.

اگر در گوگل شیعه را جستجو کنیم، قمه زدن روی صفحات می‌آید اما آلمانی‌ها از اهل بیت خوششان می‌آید. وقتی روایت‌های اهل بیت را برایشان می‌خوانیم لذت می‌برند. تنها چیزی که شبکه‌های رسانه‌ای القا کرده‌اند، طوری شده که وقتی نام پیامبر می‌آید اصلاً نمی‌خواهند ادامه‌اش را بشنوند اما اگر فقط جملات ائمه را مطرح کنیم، صد در صد می‌پذیرند و می‌پسندند.

مشکل دیگر این است که برخی‌ها نمی‌دانند که چگونه نماز می‌خوانیم و قرآن می‌خوانیم و چیزی بلد نیستند. من وقتی به شهری می‌روم و با جوان‌ها صحبت می‌کنم با این که پایه دوم هستم و کمی اخلاق و احکام خوانده‌ام این کار را لازم می‌بینم. مثلاً آقای مهدی وقتی به شهرهایی می‌رود، با چهل تا پنجاه جوان شیعه لبنانی ارتباط دارد.

** الان که حوزه تشکیل شده مسلمانان و شیعیان برای احکام به شما رجوع می‌کنند؟

الان شناخته شده‌ایم و بیشتر جوانان برای احکام رجوع می‌کنند. برخی سئوالاتی درباره شبهات وهابیت دارند و بیشتر شیعیان رجوع می‌کنند. ما البته هنوز به این سمت نرفته‌ایم که تبلیغ کنیم تا اهل سنت هم به سمت ما بیایند.

** در زمان‌هایی که ماجراهای تروریستی در اروپا اتفاق می‌افتاد برای این که حساب شیعیان را از این ماجراها و جریان‌های تکفیری تفکیک کنید، چه اقداماتی انجام شده است؟

این کار در برنامه‌ها ما بود و وقتی با افراد صحبت می‌کردیم، حرف‌هایمان را می‌زدیم. جایی هم ضد ما شعار می‌دادند و ما هم از خودمان دفاع می‌کردیم. مقاله‌هایی هم در این زمینه نوشته‌ایم.

** نگاه افراطی در آلمان نسبت به مسلمانان و شیعیان چگونه است و کدامیک سخت‌تر است؟

بیشتر وهابی‌ها، به عنوان تکفیری معرفی شده‌اند.

** نگاه نازیسم به مسلمان‌ها چگونه است؟

آن‌ها می گویند مسلمان ها با نگاه ما همسو نیستند و باید بیرون بروند. می گویند یا باید هماهنگ بشوند یا به کشورهای خودشان بروند. مثلاً می گویند زن و مرد باید در اسلام حقوق برابر داشته باشند. یا آیاتی که درباره قصاص است باید حذف بشود و می گویند مسلمانان باید قرآن را اصلاح کنند!

** برگردیم به مشکلات حوزه هامبورگ. وضعیت حوزه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هدف اصلی حوزه سنتی آلمان این است که حوزه‌ای مرکزی به وجود بیاید و آرام آرام تکثیر پیدا کند که وقتی طلاب به کشورهای خودشان رفتند آنجا هم حوزه‌هایی تشکیل بشود. ارتباط دینی و حتی اقتصادی هم بین این شبکه‌ها شکل بگیرد و کاری کنیم که حوزه، خودگردان باشد و کار اقتصاد ایجاد کند.

مثلاً اگر اتفاقی بیفتد و در جاهای مختلفی حوزه داشته باشیم و مثلاً برای روز قدس اعلامیه بشود که همه استادان و طلاب شرکت کنند، بسیار عالی می‌شود. حتی در حوزه‌های تبلیغی هم همینطور است و مثلاً در مورد نامه رهبری می‌تواند بسیار مفید باشد. از نظر اقتصادی هم باید روی طلاب کار کرد و فضای آلمان طوری نیست که بتوانند یک روحانی را به عنوان کارمند بپذیرند.

متاسفانه شیعیان در این کارهای اقتصادی خیلی مظلومند و دلیلی است که چنین فعالیت‌هایی انجام بشود. مثلاً من شرکت بیمه و بانکداری دارم و کارم را با دوستان طلبه پیش می‌برم اما هدف اصلی این است که کارهایی بکنیم که به حوزه هم ربط داشته باشد. مثلاً تولید غذای حلال و ذبح شرعی یا تولید کتاب در این زمینه. باید کاری کنیم که وقتی طلبه‌ها درسشان تمام شد در زمینه اقتصادی هم بتوانند خودکفا بشوند تا به راحتی در تبلیغ امور دینی فعالیت کنند. چیزی که ما لازم داریم حمایت مالی است چون برای همه کارهای اجتماعی پول نیاز است.

** توقعتان از جمهوری اسلامی یا نهادهای حوزوی و مسئولان دلسوز چیست؟

ما نیاز به تشویق داریم و این که در کارمان دخالت نکنند، اجازه بدهند استاد حوزه را خودمان انتخاب کنیم... آقای اعرافی خیلی تشویق کردند که بمانیم و راهمان را ادامه بدهیم. با دفتر رهبری و شخص مقام معظم رهبری هم صحبت کرده‌اند و قول داده‌اند که حرف‌های ما را به گوش حضرت آقا برسانند.

** چه مشکلاتی در پیش روی شما و فعالیت هایتان است؟

مشکل بزرگی که داریم این است که خیلی از روحانیون که به آنجا می‌آیند فضای اروپا را نمی‌شناسند و فکر می‌کنند برنامه آن‌ها بهتر از برنامه‌های ما برای خودمان است. بهتر است که این دوستان با ما هماهنگ شوند. مثل این که من که در آلمان بزرگ شده‌ام بیایم و برای تعدادی از ایرانی‌ها برنامه ریزی کنم. بهتر است ما راهمان را خودمان ایجاد کنیم.

** آیا آینده حوزه هامبورگ به خطر افتاده است؟

به ما هم تا همین امروز نگفته بودند که مدیر قرار است عوض بشود. در جلسه‌ای که با آقای مفتح داشتیم پرسیدیم که چرا بدون هماهنگی می‌خواهید مدیر را عوض کنید و به چه علتی حاج آقا باید به ایران برگردد؟ که ایشان با روش خودشان می‌گفتند که هنوز تصمیمی گرفته نشده و برنامه‌ای به آن صورت نیست و اگر هم تغییری صورت گرفت، به نفع و مصلحت طلاب خواهد بود و حتی این مثال هم زدند که جنینی که بنا است به دنیا بیاید، اولش گریه می‌کند ولی بعدها متوجه می‌شود که چقدر خوب شد که به دنیا آمد، یعنی ایشان طلاب آلمانی را به جنینی تشبیه کردند که نمی‌فهمند چه چیزی برایشان مفید است و چه چیزی برایشان ضرر دارد..

توقع ما این است که حاج آقا ترابی به حوزه برگردد. ما به خاطر این که عاشق رهبر و امام زمانیم، هدفمان را ادامه می‌دهیم اما این کارها برای ما بسیار سخت است. اگر این حوزه خراب بشود شیعه در اروپا سال‌ها عقب می افتد. به نظر ما این حوزه می‌تواند شیعه را در اروپا گسترش بدهد.

** در مدیریت جدید، وضعیت مالی به چه صورت در آمد؟

به جز یک بار، شهریه ما به طور کامل قطع شده است. حدود ۹ ماه بدون اعلام، شهریه ما را قطع کرده‌اند.

** امرار معاش طلاب از همین راه است؟

بله، اما نه حقوق را داده‌اند و نه شهریه را. طلاب هم با کارهای متفرقه روزی‌شان را می‌گذرانند اما این باعث نمی‌شود که حوزه را رها کنیم.

تا حالا اینگونه بود که کارمندان حوزه و مسجد از ایران پول می‌گرفتند اما هدفمان این است که ما تولید سرمایه کنیم و به بقیه کمک کنیم. ما باید به جمهوری اسلامی کمک کنیم و برنامه‌های خودمان را هم پیش ببریم.

پیام کلی‌مان این است که اینگونه نیست که بخواهیم خلاف ولایت جلو برویم اما این احساس را داریم که درون تشکلات برخی نظرات خودشان را به نام نظر ولایت مطرح می‌کنند. ما هدفمان از طلبگی برای تبلیغ انقلاب است و قطعاً کاری بر خلاف این مبنا نخواهیم داشت.

** تمایل دارید درباره روند حوزه و تلاش‌هایی که در اروپا اتفاق افتاد است، به رهبر انقلاب گزارشی بدهید؟

بله ولی حس می‌کنیم مشغولیت‌های زیادی دارند و نمی‌خواهیم حضرت آقا را وارد این موضوعات کنیم. ما امسال در سالگرد حضرت امام ایشان را در حرم امام از دور دیدیم و در نماز عید فطر هم ایشان را دیدیم. دیدن حضرت آقا به ما یک قدرتی داد تا این راه را ادامه بدهیم. ما نمی‌خواهیم مشکل جدیدی را برای آقا بسازیم. ما می‌خواهیم دو سال دیگر که حضرت آقا از فکر ما مطلع می‌شوند، از تشخیص درست ما خوشحال شوند.

از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق قرار دادید، از شما ممنونم