اقتصاد ایران از پیش از تاریخ تا امروز تحث تاثیر مذهب بوده/ اسکلت ساسانی پوستچی، صفوی است نه ساسانی/ نمی‌توانیم در خارج از مرزهای ایران کاوش کنیم چون اعتبار نداریم

علیرضا سرداری که باستان‌شناس متخصص دورۀ پیش از تاریخ است، می‌گوید: در محوطه‌هایی مانند کردستان عراق؛ گروه‌های متعدد باستان‌شناسی از کشورهای مختلف حضور دارند اما جای ایرانی خالی است. آنها می‌گویند پول بیاورید و هر تعداد محوطه می‌خواهید کاوش کنید اما وقتی باستان‌شناسی ایران اعتبارات لازم را ندارد و نمی‌تواند هزینه کند، بنابراین نمی‌تواند در چنین محوطه‌هایی حضور داشته باشد.

به گزارش خبرنگار ایلنا، علیرضا سرداری (متخصص باستان‌شناسی دورۀ پیش از تاریخ و نوسنگی) ازجمله باستان‌شناسانی است که در سال‌های نخست ورود به دانشگاه تهران در رشته علوم سیاسی تحصیل می‌کرد. یک سال این رشته را ادامه داد اما در نهایت علاقه به تاریخ و گذشتگان سبب شد تا به این نتیجه برسد که باید باستان‌شناسی بخواند. او متولد ۱۳۵۸ است و در سال ۱۳۷۶ وارد دانشگاه شد.

سرداری می‌گوید: با وجود آنکه علوم سیاسی را دوست دارم اما با روحیه من سازگار نبود از این رو باستان‌شناسی را که رشته دوم انتخاب‌هایم در دانشگاه بود برگزیدم. آثار گذشته و پیشینه‌ای که مردمان دارند برایم جالب بود، تاریخ را دوست دارم و همچنان به آن علاقه‌مند هستم. دامنه رشته باستان‌شناسی بسیار گسترده است و وقتی در دوره پیش از تاریخ فعال می‌شویم، با پیچیدگی‌های خاصی روبه رو هستیم که جذاب است. البته تفاوت باستان‌شناسی با تاریخ در مستندنگاری و برخورد علمی باستان‌شناسی با موضوعات است. ممکن است در حوزه تاریخ بتوان به پژوهش‌هایی بر مبنای مطالعات شفاهی اکتفا کرد اما در باستان‌شناسی اینگونه نیست بلکه باید بر اساس یافته‌ها و مستندات و شواهد موجود صحبت کرد.

علیرضا سرداری این روزها به منظور تهیه نقشه باستان‌شناسی کشور زیر نظر پژوهشکده باستان‌شناسی و با هدف بررسی‌های روشمند در کوهبنان به کرمان سفر کرده و تاکنون چندین محوطه باستانی و چند قلعه را در این بررسی‌ها شناسایی کرده‌ است که به زودی اخبار آن منتشر خواهد شد.

او ازجمله باستان‌شناسانی است که می‌گوید، شی‌ء‌گرا نیست؛ هرچند اشیاء باستانی برایش اهمیت دارد اما لایه‌های باستانی و موادی که در این لایه‌ها نهفته است و مطالعه روی این مهم از اهمیت بیشتری برخوردار است چراکه فرآیند تغییر یک روستا و تبدیل شدن به شهر در این لایه‌های باستانی نهفته است: باتوجه به آنکه تخصص من در حوزه پیش از تاریخ است در مناطق مختلف از تپه پوستچی گرفته تا تپه مش‌کریم و سنجر و... کاوش داشته‌ام که مقالات و کتاب‌های برخی از این کاوش‌ها به زودی چاپ و منتشر خواهد شد.

در ادامه گفتگوی ایلنا را با علیرضا سرداری (باستان‌شناس) می‌خوانید.

همانطور که اکنون در کوهبنان مشغول بررسی برای تکمیل نقشه باستان‌شناسی کشور هستید، چندی پیش نیز منطقه لارستان را مورد بررسی قرار دادید. نتایج آن بررسی چه شد؟

لارستان ازجمله شهرستان‌های بزرگ جنوب استان فارس است و بررسی آن برایمان بسیار جالب بود. چند سال پیش کاوش‌هایی در شمال فارس داشتم و بعد از آن هم در مرکز فارس کاوش‌هایی داشتم اما همیشه شخصا برایم این سوال وجود داشت که در جنوب استان فارس چه یافته‌هایی وجود دارد! از این رو بررسی‌های لازم را شروع کردیم و چند محوطه متعلق به هزاره پنجم ق.م پیدا کردیم که نشان می‌داد گسترش فرهنگ‌های پیش از تاریخ فارس تا این مناطق نیز گسترده بود. ضمن آنکه جنوب فارس دارای هویتی از آن خود است که باتوجه به فرهنگ‌ها و محوطه‌های باستانی که در آن منطقه وجود دارد، می‌توانیم بگوییم در ارتباط با مناطق خلیج فارس و کانون ارتباطی با مرکز کشور و مرودشت بوده.

محوطه‌های دوره اسلامی لارستان نیز از اهمیت برخوردار است. درعین حال ما تاکنون سه بخش شمالی لارستان را بررسی و حدود ۳۰۰ اثر را شناسایی کرده‌ایم. درواقع می‌توان گفت تاکنون تنها نیمی از این منطقه را بررسی کرده‌ایم و نیم دیگر آن باقی مانده است. در این منطقه آثار دوره پارینه‌سنگی داشتیم که نشان می‌دهد یکی از کانون‌های حضور انسان در حدود ۳۰ هزار سال پیش بود. در غارها و محوطه‌های باز زندگی همراه با تحرک داشتند و در رفت و آمد بودند.

تپه پوستچی به عنوان سکونتگاهی هفت هزار ساله در دوران پیش از تاریخ، دهکده و روستایی بزرگ محسوب می‌شود که وجود فعالیت‌های تولیدی، صنعتی، آیینی، تجاری، مدیریت اداری در آن به اثبات رسیده است. کاوش‌های تپه پوستچی نشان می‌دهد که دشت شیراز از دوران نوسنگی (مرحله شمس آباد یا باکون ب۱) مسکونی بوده و ممکن است منجر به این امر شود که بقایایی از دوران جدیدتر (بعد از باکون میانی در هزاره‌های چهارم، سوم قبل از میلاد و دوران تاریخی) نیز به دست آید. از یافته‌های این کاوش برایمان بگویید.

باتوجه به آنکه در پهنه شهر شیراز یک محوطه با قدمت هزاره پنجم قبل از میلاد بدست آمد، حائز اهمیت است. قدیمی‌ترین سفال‌هایی که در این محوطه پیدا شد به دوره شمس آباد می‌رسد که بین ۵۲۰۰ تا ۴۸۰۰ است. سفال‌های ساده‌ای که هیچ نقشی روی آنها نیست. لبه و کف ظرف وجوددارد اما سفال کاملا ساده است. البته در لایه‌های بالایی آن سفال‌های باکون نیز بدست آمد که نقش‌هایی ازجمله نقش بز و اشکال مختلف روی آنها بود.

در این محوطه بقایای از یک سکو پیدا کردیم که با خشت و گل درست شده‌بود. این درحالی است که تا آن دوره انسان‌های پیش از تاریخ روستاهایشان فقط از اتاق‌هایی تشکیل می‌شد که با دیوارهایی نازک محصور شده بود، اینکه چگونه شده است که در آن دوره و در اواخر هزار ششم ق.م انسان‌ها به این فکر می‌افتند که یک سکویی به این بزرگی در ابعادی بیش از ۸ متر و با ضخامت حدود ۳ متر بسازند جای سوال دارد. آیا این سکو محلی برای خشک کردن محصولات غله کشاورزان بود یا محلی برای مستقر شدن خان یا حتا محلی برای انجام کارهای دیگر؟ هنوز کاربری این سکو را نمی‌دانیم چراکه به دلیل ساخت و سازهای زیادی که در این محوطه انجام شده، برای ساخت خانه‌های جدید بخش‌های عمده محوطه تخریب شده است و به نوعی شواهد از بین رفته است. حتا می‌تواند نمونه‌ای از قلعه‌های قدیمی باشد.

یکی از یافته‌های این کاوش کشف اسکلتی مربوط به دوره ساسانیان بود که خبرساز شد اما قرار شد تاریخ دقیق این یافته بعد از بررسی‌های بیشتر اطلاع رسانی شود. نتیجه چه شد؟ آیا آن اسکلت متعلق به دوران ساسانی بود؟

با تاریخ‌گذاری که بعدها درخصوص این اسکلت انجام شد متوجه شدیم به حدود ۴۰۰ سال پیش بازمی‌گردد و متعلق به دوره ساسانیان نیست. معمولا در دوره‌های اسلامی، عشایر روی این تپه‌ها متوفاهای خود را دفن می‌کردند. می‌توان گفت اسکلت پیدا شده مربوط به دوره صفوی بوده است.

ظهور فرهنگ ایلامی و شکل‌گیری حکومت در این دوره در جنوب غرب ایران، مسئله‌ای است که از منظر مدارک باستان‌شناختی بسیار اهمیت دارد. کاوش‌های لایه‌نگاری سال‌های ۱۳۸۶ تا ۱۳۸۸ در محوطه باستانی سنجر در شمال خوزستان، مدارکی از این دوران را آشکار ساخته که شامل معماری، سفال، مهر و... است. از یافته‌های آن کاوش‌ها برایمان بگویید. این یافته‌ها چه حرف‌هایی برای گفتن به ما داشتند؟

هرچند در تپه سنجر حجم کاوش‌ها کم و در حد لایه نگاری‌های محدود باستان‌شناسی بود اما باتوجه به یافته‌هایمان می‌توان گفت یک شهر بزرگ ایلامی‌ها بود که نیازمند کاوش‌های گسترده است. ضمن آنکه هنوز گورستان این منطقه را پیدا نکرده‌ایم و به دنبال بررسی آن هستیم.

لایه‌هایی در این محوطه پیدا کردیم که در سایر محوطه‌ها نیست و به دوره آغاز ایلامی باز می‌گردد و مرحله قبل از پیدایش حکومت ایلام است. بنابراین شواهد استقراری این دوره خیلی برایمان اهمیت دارد.

در یک فضای ۲ در ۲ این کاوش انجام شد و در دوره‌های ایلامی گل‌نوشته‌ای پیدا کردیم که به دوره ایلام میانی می‌رسد و همزمان با پادشاهی اونتاش ناپیریشا است. این گل‌نوشته دربردارنده مطالبی در حوزه اقتصادی بود که نشان می‌داد این منطقه نیز در آن زمان در ارتباطات اقتصادی با نقاط دیگر بود.

حلقه‌های فلزی مربوط به دوره ایلام قدیم و تدفین‌های مختلف که در خمره انجام شده بود بدست آوردیم. این خمره‌ها در زیر اتاق‌های محل زندگی مردم پیدا شدند. در این تدفین‌ها استخوان‌هایی پیدا کردیم که نشان از تدفین‌های ثانویه داشت. تدفین‌های چمباتمه‌ای نیز از دوران پیش از تاریخ مرسوم بود.

پیکرک‌هایی از دوره ایلام پیدا کردیم که جالب هستند. این پیکرک‌ها الهه‌های مورد پرستش ایلامی‌ها هستند که برخی از آنها شبیه به سایر پیکر‌ک‌هایی است که در سایر نقاط بدست آمده نمایی از یک الهه زن یا مرد را نشان می‌دهد و برخی دیگر متفاوت هستند به طور مثال یکی از پیکرک‌ها تخت خوابی است که الهه‌ها روی آن خوابیده‌اند. یا یک پیکرک، مردی است که ساز می‌زند.

آیا این پیکرک‌ها می‌توانند نشان دهنده آیین و مذهب ایلامی‌ها در دوره خود باشند و هریک از آنها مفهومی خاص را برای ما بیان کند؟

بررسی پیکرک‌ها مفاهیم مختلفی در پس خود دارد. به طور مثال برخی از این پیکرک‌ها سر دارند و برخی دیگر سر ندارند. پیشینیه پیکرک‌ها به دوره نوسنگی باز می‌گردد اما می‌توان گفت، پیکرک‌های ایلامی، الهه‌هایی بودند که هر فرد به طور اختصاصی برای خود داشت و می‌توان گفت هر فرد، الهه‌ مخصوص خود داشت. حتا پیکرکی پیدا کردیم که مرد بود و سر آن جدا شده و بعدها با قیر چسبانده شده بود. این نوع پیکرک‌ها می‌تواند مفاهیمی از برآورده شدن خواسته و دعا و کاربرد دوباره پیدا کردن را تداعی کند.

در برخی از مقالات به این مهم اشاره شده است که بررسی نظام حسابداری و فرایند رشد و تکامل آن در دورۀ پیش‌ از تاریخ از موضوعات دارای اهمیت برای شناخت جوامع انسانی، ارتباطات آن‌ها، شکل‌گیری نظام‌های تجاری برون و درون‌منطقه‌ای و همچنین روند شکل‌گیری و تکامل خط و نگارش است. کالاشمارها و گوی‌های شمارشی ازجمله شواهدی هستند که می‌توانند بر نقش نظارتی و جمع‌آوری و طبقه‌بندی تولیدات دلالت کنند. این مواد توانستند زبان‌ها وگویش‌های مختلف را که مشکلی در روند تجارت به حساب می‌آمدند، به زبانی دیداری و قابل فهم یعنی یک زبان تجاری واحد تبدیل کنند. تل مش‌کریم نیز یکی از محوطه‌هایی است که گونه‌شناسی و طبقه‌بندی اشیای شمارشی (کالاشمار) در آن یافت شده، از یافته‌های این کاوش برایمان بگویید. این اشیای شمارشی در داخل بنای خاصی پیدا شد؟

این محوطه در بخش جنوب‌شرقی شهرستان سمیرم در نزدیکی مرز استان فارس با اصفهان قرار دارد و یک تپه کوچک در حد نیم هکتار است. روستایی که در آنجا بود از ۶۵۰۰ سال پیش متروکه شده است و طی کاوش‌هایی که انجام دادیم، بقایای اتاقی را پیدا کردیم که می‌تواند اولین زمینه‌های پیدایش یک نیایشگاه و فضای آیینی باشد چراکه دیوارهای این اتاق، منقوش است و رنگ‌های سفید، سیاه و قرمز روی دیوارها دیده می‌شود. این اتاق ۲ در ۲ متر است و بقایایی از یک آتشدان که ممکن است زیر آن آتش روشن می‌کردند بدست آمده. این‌ها می‌تواند زمینه‌های اولیه آغاز پرستش و برگزاری مراسم آیینی باشد.

نمونه‌هایی از رنگ‌هایی که روی دیوارها بود را مورد آزمایش قرار دادیم و متوجه شدیم رنگ قرمز از گل اخرا، سفید از گچ و رنگ سیاه از زغال سنگ است این درحالی است که زغال سنگ در آن منطقه نیست و احتمالا از جای دوری برای تزیین این نیایشگاه به این مکان آورده شده که نشان از اهمیت این بنا دارد. در این نیایشگاه یک سکو پیدا کردیم که به رنگ قرمز بود و احتمال دارد در این مکان آتش روشن می‌کردند. باتوجه به آنکه حتا بابررسی نمونه خاک یافته باستانی خاصی پیدا نکردیم این احتمال را می‌دهیم که بعد از برگزاری هر مراسم آیینی، این مکان کاملا پاکسازی و تمیز می‌شد.

در اطراف این بنا، اشیائی پیدا کردیم که می‌توان از آن به عنوان اشیاء شمارشی یاد کرد. باستان‌شناسی در دوره پیش از تاریخ با کشف بقایایی از اشیائی همراه است که تقریبا گرد و از جنس سنگ یا گل هستند و معتقد هستیم این اشیاء شواهدی بر آغاز شمارش درجوامع به حساب می‌آیند و مانند چرتکه یا چوب خط عمل می‌کردند. پیدا شدن این اشیاء در یک محوطه نشان از آشنایی مردمان آن محوطه با سیستم شمارش دارد. تمام این مسائل زمینه‌های اولیه پیدایش سیستم‌های پیچیده آینده هستند. این اشیاء شمارشی از دوره نوسنگی شکل گرفته و در مراحل بعدی تکامل یافته و فرآیند مهر و موم به آن افزوده شده است.

باتوجه به آنکه این اشیاء شمارشی که از یک سو می‌تواند آغازی بر نظام حسابداری و اداری در دوران پیش از تاریخ باشد و از دیگر سو نشانی از شکل گیری طبقات اجتماعی که در نزدیکی این نیایشگاه پیدا شده‌اند؛ آیا می‌توان گفت موبدان یا افرادی که مراسم آیینی آن دوره را برگزار می‌‌کردند به نوعی از طبقه خاص اجتماعی برخوردار بودند و به نوعی نظام حسابداری و اداری و اقتصاد را در دست داشتند؟ آیا می‌توان گفت از دوره پیش از تاریخ، همواره شاهد تلفیق دین و مذهب و اقتصاد و اداره جامعه هستیم؟

از آنجا که درباره دوره پیش از تاریخ صحبت می‌کنیم هنوز نمی‌توانیم بگوییم موبدان بلکه می‌توان گفت روحانیون یا افرادی که مراسم آیینی را برگزار می‌کردند و متولی فضای نیایشگاه به نوعی کسی بود که انبار غله را در دست داشت و مهر و موم می‌کرد. متولی نیایشگاه به نوعی خان هم بود و بالاترین مقام مذهبی در دوره پیش از تاریخ بالاترین مقام اقتصادی نیز بود. ادغام مذهب و امور اقتصادی و اجتماعی را از آن دوره شاهد هستیم.

طی سال‌ها کاوش و بررسی در محوطه‌ها و مناطق تاریخی و باستانی ایران، جالب‌ترین یافته شما چه بود و چرا این یافته از نظر شما جالب توجه است؟

در کاوش‌هایی که در تپه مهرعلی فارس داشتم، شواهدی از آثار مهرها و خود مهرها مربوط به هزاره پنجم و چهارم ق.م پیدا کردیم که بسیار جالب بود. این شواهد حرف‌های زیادی برای گفتن به ما داشت. چراکه از یک سو متوجه شدیم این منطقه جزء روستاهای پیشرفته‌ای است که زمینه‌های اولیه شهرنشینی در آنها درحال شکل گرفتن بود. به زبان ساده می‌توان گفت پیدا شدن مهر در یک محوطه به معنای آغاز انجام داد و ستد و معاملات است. اما جنبه دیگر آن این است که آثار مهر شواهدی مبنی بر وجود مدیریت اداری و شکل گیری طبقات اجتماعی را با خود به همراه دارد. نباید فراموش کرد که جامعه دوره پیش از تاریخ یک جامعه ساده‌ بود که تعداد اندکی از مردم در یک روستا زندگی می‌‌کردند و یک طبقه اجتماعی را تشکیل می‌دادند، با پیشرفت جامعه شاهد شکل گیری طبقات اجتماعی هستیم. به طور مثال، خان در آن جامعه شکل گرفت که دارای مهر و موم می‌شود. البته این شواهد در تل باکون فارس هم پیدا شده است که بسیار اهمیت دارد.

بعد از این مهرها در هزاره چهارم کم کم شاهد پدید آمدن تبلت‌ها هستیم که عملا آغاز شکل‌گیری پادشاهی‌ها و سلسله‌هاست.

آیا اشکال خاصی روی مهرهای دوره پیش از تاریخ نقش می‌شد؟

اشکالی که روی مهرهای اولیه نقش می‌شدند، در بیشتر مواقع ساده و در قالب اشکال هندسی هستند. خان‌ها وقتی این مهرها را به عنوان نماد مالکیت استفاده می‌کردند از اشکال هندسی مانند مربع، نقش مشبک لوزی‌ها و به علاوه و خطوط شکسته استفاده می‌‌کردند. به مرور زمان این اشکال ساده تبدیل به نقوشی از طبیعت، اساطیر و البته پیچیده‌تر می‌شود.

در سال ۹۴ به عنوان مسئول بخش نجات بخشی پژوهشکده باستان‌شناسی و عضو هیات باستان‌شناسی خابور شرقی از حضورهیات ایرانی در کاوش‌های باستان‌شناسی کردستان عراق و برنامه بررسی رودخانه خابور شرقی کردستان عراق خبر دادید که منجر به شناسایی و بررسی ۱۳۰محوطه و اثر تاریخی شد. از تجربیات حضور در خارج از مرزها برایمان بگویید. فعالیت هیات‌های باستان‌شناسان خارجی چه تفاوت‌هایی با فعالیت در ایران دارد؟

در ماموریتی که به کردستان عراق داشتم تجربه جالبی کسب کردم البته سرپرست کاوش شخص دیگری بود. از چند زاویه می‌توان به این تجربیات نگریست. از یک سو حضور باستان‌شناسان ایرانی در کاوش‌هایی که در خارج از مرزهای ایران انجام می‌شود بسیار خوب و با تجربیات مفید همراه است و از دیگر سو دیدن و کاوش در چشم‌اندازهای باستانی سایر کشورها می‌تواند مفید باشد چراکه باستان‌شناسی در ایران فرهنگی می‌تواند پاسخ بسیاری از سوالاتی که باستان‌شناسان در مرزهای داخلی به دنبال آن هستند را بدهد.

ضمن آنکه در محوطه‌هایی مانند کردستان عراق شاهد فعالیت گروه‌های متعدد باستان‌شناسی از کشورهای مختلف هستیم اما جای باستان‌شناسان ایرانی در این میان خالی است. همه کشورها در این کاوش‌ها حضور دارند به جز ایران. آنها می‌گویند پول بیاورید و هر تعداد محوطه می‌خواهید کاوش کنید. وقتی باستان‌شناسی ایران اعتبارات لازم را ندارد و نمی‌تواند هزینه کند، بنابراین نمی‌تواند در چنین محوطه‌هایی حضور داشته باشد.

باستان‌شناسان ایرانی یک سر و گردن از باستان‌شناسان بومی کشورهای همسایه ازجمله کردستان عراق بالاترند. درحالی که باستان‌شناسان خارجی امکان کاوش در محوطه‌های ایران فرهنگی در خارج از مرزهای ایران را دارند و ما نداریم.

گفتگو: معصومه دیودار