باهنر: انتخابات 1400 اصلا قابل پیش‌بینی نیست

خرداد: ۵ سالی هست که دیگر مسیر هر روزه اش میدان بهارستان و صندلی های سبز پارلمان نیست، اما هنوز رادیو کوچکی کنار میز کارش قرار گرفته و می گوید هنوز هر روز همه جلسات مجلس را گوش می کند. در خلال صحبت هایش هم معلوم است قوه مقننه و تغییر و تحولات آن برایش جایگاه دیگری دارد؛ هرچه باشد ۲۸ سال از عمرِ ۶۸ ساله اش را آنجا گذرانده است.

محمدرضا باهنر، «لابی‌من» معروف پارلمان،دبیر کل جبهه پیروان خط امام و رهبری و از لیدرهای اصولگرا در دفتر کارش میزبان ما بود. با او از مجلس یازدهم حرف زدیم و هیات رئیسه ای که در رأس آن قالیباف نشسته است. باهنر از عملکرد برخی نمایندگان و تندروی هایشان گلایه دارد و تاکید می کند اینکه برخی تصور می کنند با عدم کفایت روحانی یا استیضاح ۵ وزیر مشکلات حل می شود یک توهم است.

او گرچه از تلاش برای قرار دادن مجلس جدید روی ریل و غلتک می گوید اما این را هم تاکید دارد که «اینکه الان فکر کنید که مجلس تحویل یک جریان اصولگرایی شده و این جریان اصولگرایی یک پدرخوانده یا یک مرکز سیاسی یا یک اتاق فکر بیرون داشته باشد و اینها با هم کار می کنند، متاسفانه از این خبرها نیست! نماینده‌ها فکر می‌کنند مهمترین وظیفه‌شان دعوا کردن با دولت است.»

با باهنر از انتخابات ۱۴۰۰ حرف زدیم، انتخاباتی که می گوید قابل پیش بینی نیست و به مزاح می‌گوید که اگر بخواهیم ۸۰ درصد مردم پای صندوق رای بیایند باید آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد را تاییدصلاحیت کنند. دبیرکل جبهه پیروان البته تاکید دارد حاکمیت باید برای افزایش مشارکت برنامه جدی داشته باشد.

باهنر در این گفتگو از توطئه تندروهای اصلاح طلب علیه روحانی رونمایی کرد، از سیاسیونی که به قدرت چسبیده اند گفت و عقل حکومتی قالیباف.

مشروح گفتگوی محمدرضا باهنر با خبرگزاری خبرآنلاین را در ادامه بخوانید؛

****

*آقای باهنر سال ۸۴ اصولگرایی را به آقای احمدی نژاد تقدیم کردید و سال ۹۸ هم آن را به جبهه پایداری دادید. چرا؟

متاسفانه ما در کشورمان یک ساختار و سازمان حزبی رسمی تعریف شده نداریم، بنابراین این جریانات و جبهه ها و .. بسیار شناور هستند، یعنی مثل استخری می ماند که ورودی ها و خروجی های آن زیاد است و به یک ثبات نمی رسد که شاید در همه جریانات سیاسی این وضعیت وجود دارد که بعضی از دوستان از یک نردبان بالا می روند و بعد که به قله می رسند دیگر کاری با نردبان و آن تشکیلاتی که آنها را حمایت کرده است ندارند و بعضا اعلام برائت هم می کنند.

این مجلس اصولگرا یک پدرخوانده یا اتاق فکر در بیرون ندارد

من فکر می کنم این داستان همچنان ادامه داشته باشد. مثلا آقای احمدی نژاد زمانی که در سال ۸۴ به قدرت رسید در سال ۸۶ اعلام کرد که من اصلا این نمونه اصولگرایی را قبول ندارم. اصولا روابط حزبی و جریانات سیاسی روابط یک طرفه دارند، یعنی اغلب فعالان سیاسی منافع حزب را می خواهند اما حاضر نیستند هزینه های حزب را بپردازند، یعنی اگر الان فکر کنید که مجلس تحویل یک جریان اصولگرایی شده و این جریان اصولگرایی یک پدرخوانده یا یک مرکز سیاسی یا یک اتاق فکر بیرون داشته باشد و اینها با هم کار می کنند، متاسفانه از این خبرها نیست و این جریانات سیاسی بیشتر در زمان انتخابات مقداری به جنب و جوش می آیند و فعالیت هایی می کنند و بعد هم ارتباط، ارتباط تشکیلاتی حزبی تعریف شده نیست و ما این گرفتاری را داریم.

از مردم سالاری دینی در غیبت ۳ الی ۴ حزب فراگیرِ ضابطه‌دارِ پاسخگو، بیمناک هستم

من از مردم سالاری دینی در غیبت ۳ الی ۴ حزب فراگیرِ ضابطه دار پاسخگو، بیمناک هستم و نمی دانم که به ساحل مقصود می رسد یا خیر! زمانی می توانیم مقداری امیدوار باشیم و با ثبات حرکت کنیم که نظام انتخابات ما و اداره کشورمان یک نظام حزبی باشد.

*فکر می کنم که فضای سیاسی کشور ما تن به حزب نمی دهد و یکی از دلایل اصلی آن قصه تکلیف شرعی است، در بعضی از دوره های انتخابات کاندیدای یک حزب یک فرد خاصی بوده اما یکی از اعضای شورای مرکزی رفته و به شخص دیگری رای داده است و علنا هم اعلام کرده است، وقتی از او پرسیده اند که چرا؟ گفته است که تکلیف شرعی من بوده است. به هر حال تا زمانی که نتوانیم قصه تکلیف شرعی را در داخل تحزب حل کنیم نمی توانیم حزب رسمی داشته باشیم چون ما ۴۰ سال است که می خواهیم حزب داشته باشیم که غیر از حزب جمهوری که در سال اول و دوم موفق بود دیگر عملا حزب بزرگی نداشته ایم. فرض کنیم که قرار نیست حزبی پا بگیرد پس باید چکار کنیم، آیا باید مملکت را رها کرد؟

من این بحث شما را قبول دارم اما می خواهم بگویم که مسئله بزرگتر آن حل شده است. شاید شما به من بگویید که این مثلی که می زنید ارتباطی ندارد ولی می توانیم همین را هم مرتبط کنیم. ما در کشورمان حدود ۱۵ مرجع تقلید داریم که همه اینها برای خودشان توضیح المسائل، رساله، مقلد و فتوا دارند، اما در جاهایی که بحث حکومت است، حکومت کار خودش را می کند و معلوم است که مساله تکلیف شرعی را چه مرجع و پنجره ای روشن می کند.

آقایان مراجع، فتوای خودشان را می دهند و مقلد هم دارند و هیچ اشکالی هم ندارد اما بالاخره قوه قضاییه زمانی که مثلا می خواهد یک کسی را مجازات کند، بر مبنای قانونی مجازات می کند که آن قانون هم بر مبنای فتوای رهبری تعیین شده است؛ در حالی که بعضی از آقایان مراجع ممکن است فتوای دیگری داشته باشند. در مورد حزب هم من بخاطر دارم که مرحوم آقای بهشتی و آیت الله موسوی اردبیلی گاهی اوقات این اختلاف نظر را داشتند، یعنی آیت الله موسوی اردبیلی می گفتند که درست است که من در این جلسه ۲۰ نفره می نشینم و بحث و مشورت می کنم اما من در قیامت این توجیه را ندارم که چون این ۲۰ نفر گفته بودند من عمل کردم! پس من باید به علم خودم عمل کنم و این استدلال شرعی ایشان بود.

مشکل حزب در ایران فراتر از مساله حجت شرعی است

آقای بهشتی هم می گفتند که من هم مجتهد و اهل فتوا هستم و نظر دینی دارم اما به این باور رسیده ام که این ۲۰ نفر مجموعا از من بهتر فکر می کنند و رای این ۲۰ نفر متحدا برای من یک حجت شرعی است، یعنی خرد جمعی بهتر از خرد من تنها است، بنابراین من به نظر این ۲۰ نفر عمل می کنم ولو اینکه علیه نظر خودم باشد و این برای من یک حجت شرعی است.

می خواهم بگویم که این اتفاق افتاده است و عدم شکل گیری حزب در کشور ما مشکلات دیگری دارد. یکی از این مشکلات مساله قانون اساسی است، ما در قانون اساسی داریم که هیچ شهروند ایرانی را نمی شود مجبور کرد که وارد یک حزب شود وهیج شهروندی را نمی توان از اینکه وارد یک حزبی شود منع کرد. پس احزاب آزاد هستند و می توانند عضو بگیرند و تمام شهروندان هم حق دارند که حزب خودشان را انتخاب کنند. اما این داستان در کشور بین فعالان سیاسی رابطه یک طرفه شده است.

برخی فعالان سیاسی کشور منافع حزبی را یک طرفه می‌خواهند

در زمان انتخابات فعالیت های احزاب نمود بالایی دارد، مثلا در شهر کرمان ۲ کرسی نمایندگی داریم، از یک سال مانده به انتخابات حدود ۲۰ نفر به من مراجعه می کنند که ما داریم خودمان را برای نامزدی انتخابات مجلس از حوزه انتخبایه کرمان آماده می کنیم و ما شما را قبول داریم و عضو جامعه مهندسین و عضو پیروان خط امام هم هستیم و... اینگونه شروع می کنند، ما هم با آنها مذاکره می کنیم و آنها را سبک و سنگین می کنیم و.. و در نهایت از بین این ۲۰ نفر به ۲ نفر می رسیم و آن ۲ نفر را به عنوان نامزدهای خود معرفی می کنیم. آن ۲ نفر می گویند که چه حزب خوبی بود که از ما حمایت کرد اما آن ۱۸ نفر می گویند که اصلا به شما ربطی ندارد و ما می خواهیم کاندیدا شویم.

یعنی ضابطه حزبی و هزینه حزبی را نمی پذیرند اما اگر منافع حزبی باشد حاضرند از آن نردبان بالا بروند. پس یکی از مشکلات دیگر هم فعالان سیاسی کشور هستند که منافع حزبی را یک طرفه می خواهند. نکته دوم این است که بالاخره احزاب از ۲۹۰ نفر کاندیدا حمایت می کنند و از بین اینها ۱۵۰ تا ۱۶۰ نفر به مجلس می روند، اما این ۱۵۰ نفر دیگر هیچ رابطه تشکیلاتی با آن حزب ندارند که بنشینند و بحث و مشورت کنند و نظر حزب را بگیرند و رای بدهند، زمانی احزاب قدرتمند می شوند که ضوابط حزبی و رفتار اعضای حزبی بر آنجا حاکم باشد، آن موقع است که می شود تصمیم جمعی گرفت و از منافع خرد جمعی استفاده کرد.

مسئله انتخابات هیئت رئیسه مجلس مدیریت شد و به خیر گذشت

در همین راستا مجلس یازدهم خوب شروع کرده است اما مسائلی هم وجود داشت. در روز اول ۱۰ نفر کاندیدای ریاست داشتیم و ۲۰ و چند نفر می خواستند نایب رئیس شوند، اینها اکثرا می گفتند که ما از یک حزب هستیم اما الحمدالله مسئله مدیریت شد و این بخش در مجلس به خیر گذشت، اما این مشکلات و این اختلافات وجود دارد. یا مثلا برای ۲۹۰ کرسی نمایندگی مجلس ۱۵ هزار نفر ثبت نام می کنند که این خیلی کار را به هم گره می زند.

خیلی از هم‌نسلی‌های ما به قدرت چسبیده‌اند باید با تشر کنارشان گذاشت

*من در این اوضاع وضعیت جریان اصولگرایی را اینگونه می بینم که آدم های استخوان خورد کرده و آدم های قدیمی و اصلی کلا با عالم سیاست قهر هستند و کاری با فضای سیاسی ندارند و کار دست افراد تازه به دوران رسیده های سیاسی افتاده است. شما این موضوع را تا چه اندازه آفت می بینید.

این موضوع هم به بحث قبلی ما برمی گردد. یعنی اگر چند حزب قوی داشتیم، مساله کادر سازی در کشور اتفاق می افتاد، اما این کادر سازی اتفاق نیفتاده است و خیلی از هم نسلی های ما و نسل بعد از ما به قدرت چسبیده اند و رها کننده نیستند و باید آنها را با یک تشر کنار گذاشت. مثلا خود من همچنان امکان رای آوری در مجلس را دارم اما اعلام کردم که دیگر نوبت من نیست و نسل های بعدی باید سرکار بیایند.

این اتفاق بالاخره یک زمانی باید بیفتد، یا به صورت طبیعی و تشکیلاتی و بخردانه اتفاق می افتد یا سنت الهی این را تحمیل می کند، اکنون ۷۵ درصد از شهروندان کشورمان آدم هایی بودند که در زمان انقلاب حضور نداشند، یا به دنیا نیامده بودند یا خیلی کم سن بودند، نمی شود که به این ۷۵ درصد بگوییم که همچنان به آن ۲۰ درصد رای بدهید. این کار چون تدریجی اتفاق نیفتاده است پس من این حرف شما را قبول دارم.

نماینده مجلس باید در جبهه سیاسی یک سردار باشد اما...

*منظور من در اتاق فکر است.

خیر در اتاق فکر هستند. به طور مثال در جریان شورای ائتلاف اخیر اسامی که بیرون آمد مشخص بود، درست است که جوانان هم در بین آنها زیاد بودند اما مثلا آقای حداد، آقای چمران، آقای رضایی، آقای قالیباف، آقای بادامچیان و آقای آقا تهرانی و... در اتاق فکر بودند و کار را مدیریت کردند اما تعداد جوانان هم زیاد بود و همان دفعه اول هم رای داده شد که مثلا در بین ۳۰ نفر کاندیدای تهران حداکثر ۵ الی ۶ نفر از چهره های قدیمی باشند و ۲۵ نفر باید چهره های جدید باشند.

من مدعی هستم که نماینده مجلس در جبهه سیاسی یک سردار است، در نیروهای نظامی زمانی که یک نفر می خواهد سردار شود باید اول ستوان، سروان، سرگرد، سرهنگ۲ و سرهنگ تمام باشد و اگر کار چشمگیر و اساسی کرد بتواند سردار شود. اما نماینده مجلس ما معلمی بوده است که درس هایش را خوب خوانده ونیروی خوبی بوده است و مردم هم او را دوست داشتند و یکدفعه نماینده مجلس شده است، یا یک سپاهی یکدفعه نماینده می شود یا امام جمعه ای یکدفعه نماینده می شود و اصلا دوران حکمرانی خوب را هیچ کجا نگذرانده اند و با ذهنیات غیر علمی و غیر واقعی خودش نماینده شده است.

نماینده‌ها فکر می‌کنند مهمترین وظیفه‌شان دعوا کردن با دولت است

همین حالا ببینید که در مجلس چه غوغایی است، چون مشکلات مملکت پیچیده است و عوامل زیادی دارد، نماینده ها هم یک طرح روشن و مشخصی برای برون رفت از این وضعیت ندارند و فکر می کنند مهمترین وظیفه شان دعوا کردن با دولت است. من ممکن است خیلی نقدها به دولت بکنم اما اصلا این قوای سه گانه نباید فکر کنند که می توانند در تقابل با هم دیگر مشکلات مملکت را حل کنند، اینها باید همگرا، همراه و همفکر باشند و یکدیگر را اصلاح کنند تا بتوانند بعضی از مشکلات را حل کنند.

*این بحث نوعی کنار رفتن یا کنار گذاشتن یا سرخوردگی عقلای اصولگرایی و روی کار آمدن چهره های نزدیک به پایداری و جناح تندرو نیست؟ شما از حضور برخی چهره ها در اتاق فکر اصولگرایی نام بردید که عمدتا به پایداری ها نزدیک هستند و خبری از حضور اعضای جامعه روحانیت نبود. آیا می شود گفت که بحث دلخوری و قهر آنها مطرح است و دوری آنها از پشت پرده تصمیمات چقدر در روند کار مجلس یازدهم تاثیر دارد؟

اولا آن ساختار و چسبندگی حزبی و گروهی و جناحی وجود ندارد که اگر یک کسی نماینده شد به کسانی که او را به مجلس فرستادند متعهد بماند و این یکی از اشکالات ساختاری ما است. اگر هم یک زمانی در مجلس فراکسیون اقلیت و اکثریت بوده مانند مجالس هفتم، هشتم، نهم و ششم که ما هم در مجلس بودیم، خودمان این فراکسیون را شکل داده ایم و کسی از بیرون ما را حمایت نکرده است، آن زمان هم که جامعه روحانیت لیست می داد و اکثریت لیست آن هم رای می آورد هم اینگونه نبود که نماینده هایی که وارد مجلس می شوند متعهد باشند و هر روز با آیت الله مهدوی کنی جلسه داشته باشند؛ به هرحال این اشکال در این ساختار وجود داشته و الان هم وجود دارد.

به من می گفتند حیف است که به مجلس نروم

*پس شخص شما و سایر اصولگرایان این موضوع را می دانستید ولی با آگاهی لیست فعلی را برای حضور در مجلس یازدهم انتخاب کردید؟

گزینه دیگری وجود نداشت. بعضی ها به من می گفتند که آقای باهنر شما ۷ دوره در مجلس بودید و حیف است که باز نروید و من می گفتم که فرض کنید ۷ دوره بشود ۸ دوره، نمی شود که من ۴۰ دوره به مجلس بروم چون هر دوره ای که بروم تعداد دفعات حضورم بیشتر شده است، بالاخره من باید یک زمانی تصمیم بگیرم و دیگر به مجلس نروم.

نماینده‌ها حرف شورای ائتلاف را گوش نمی‌کنند

واقعیت این است که کادر سازی آنطور که باید انجام می شد، انجام نشده است. مثلا در مورد فوتبالیست ها بچه ها را از دبستان انتخاب می کنند و با آنها تمرین می کنند و روی آنها سرمایه گذاری می کنند و بعد آنها فوتبالیست های مشهوری می شوند و... و اینگونه نیست که امروز کسی از خانه اش بیرون بیاید و فردا فوتبالیست معروفی شود. این یک کار تدریجی و مداوم و پیوسته است که این اتفاق در سیاست انجام نشده است و ما هنوز که هنوز است از نیروهای نسل اول انقلاب که در حزب جمهوری بودند استفاده می کنیم، یعنی آنها آنجا کشف شده اند، الان حزبی که بتواند نیروها را کشف کند هم نداریم و این آدم هایی که گفتید هم هستند و دارند کار می کنند اما اینکه من بگویم کسانی که به مجلس رفته اند، الان منتظر هستند ببینند شورای مرکزی و ائتلاف اصولگرایی چه می گوید و حرف آن را گوش کنند، اصلا اینگونه نیست؛ آنها رفته اند و کار خودشان را می کنند.

تلاش می‌کنیم مجلس تا روی غلتک درستی بیفتد

*یک موضوعی که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان مطرح می کنند این است که عملکرد مجلس یازدهم طی این چند ماه آینده خیلی می تواند روی نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ تاثیرگذار باشد. شما فکر می کنید این ترکیب با این نوع عملکرد و شروعی که داشته چه شرایطی را می تواند برای انتخابات ۱۴۰۰ رقم بزند و تحلیل شما چیست؟

از روز اولی که مجلس شورای اسلامی در هر دوره آغاز به کار می کند، اقلا ۳ الی ۴ ماه وقت می برد تا نماینده ها روی ریل موردنظرشان بیفتند. تا الان که دعوا بر سر انتخابات هیئت رئیسه مجلس بوده و بعد هم انتخابات هیئت رئیسه کمیسیون ها، از طرفی از حالا تا یک ماه آینده شاید مجلس باید ۱۰۰ نفر ناظر را برای جاهای مختلف طبق قوانین موضوعی کشور انتخاب کند، یک نماینده در شورای اقتصاد و یک نماینده در شورای پول و اعتبارو ... این کارها طی ۲ الی ۳ ماه آینده اتفاق میفتد یعنی حداقل تا شهریور طول می کشد. بنابراین الان اصلا نمی توان روی رفتار و عملکرد مجلس یازدهم قضاوتی داشت.ما در حال تلاش هستیم تا آنها روی غلتک درستی بیفتند.

گرفتن عدم کفایت سیاسی رئیس‌جمهور توهم است

مشکلات مملکت زیاد است و کسی نمی تواند آن را نفی کند، از بیکاری و گرانی وتورم گرفته تا کرونا و...؛ تصور بعضی از نماینده ها این است که دولت کم کار است و باید دولت را اصلاح کرد، بعضی ها می گفتند از رئیس جمهور سوال کنیم، بعضی ها می گفتند که سوال فایده ندارد و ما باید عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور را مطرح کنیم، اینها یکسری توهمات است، یعنی الان در فاصله یک سال و نیم پایان دولت، گرفتن عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور نه ممکن است و نه مصلحت ، ساختار دولت را هم نمی شود عوض کرد، چون دولت آقای روحانی یک تعاریفی دارد و ممکن است تأنی هایی در حرکت کردن داشته باشد.

شاید هم مثلا تصور نماینده ها این باشد که یک ماده ای را تصویب کردند که از فردا نباید تورم باشد، تورم که منتظر قانون نیست، ده ها پارامتر هستند که تورم را شکل می دهند. شما باید آنها را مدیریت و کنترل کنید، کنترل کردن آنها هم کار ساده ای نیست؛ روزانه حدود هزار و ۳۰۰ الی ۴۰۰ میلیارد تومان به نقدینگی کشور اضافه می شود، وقتی سیلی راه میفتد که نمی شود با قانون جلوی آن را گرفت بلکه باید سد بند جلوی آن گذاشت. باید از قبل برای آن فکری کرد، بنابراین الان نماینده ها هنوز داغ هستند و ۲ الی ۳ ماهی زمان می برد تا آرام شوند و ببینند که اوضاع چگونه است و مشکلات چیست.

عملکرد این مجلس بر انتخابات ۱۴۰۰ تاثیرگذار است اما...

نماینده ها در زمان انتخابات یک وعده هایی را در حوزه های انتخابیه داده اند که این وعده هایشان، وعده های عجیب و غریبی است. متاسفانه این وعده ها در جامعه، دروغ ترجمه می شود یعنی می گویند که نماینده ها دروغ گفتند و رای آوردند، اما من می گویم این بندگان خدا نمی دانند که اختیارات نمایندگی چیست، به همین دلیل وعده هایی می دهند و این وعده ها بعدها اصلا در اختیار نماینده ها نیست، پس اینها مقداری تب روزهای اول است و من هم قبول دارم که عملکرد مجلس یازدهم ظرف یک سال آینده می تواند روی انتخابات ریاست جمهوری مؤثر باشد. اینکه این تاثیر مثبت است یا منفی، جذاب است یا دافعه دارد را باید به عهده عملکرد مجلسی ها بگذاریم.

حتما حاکمیت باید برای افزایش مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰ برنامه داشته باشد

*مشارکت مردم در انتخابات مجلس پایین بود و دلایل مختلفی از جمله کرونا و نارضایتی های مردم از مجلس دهم و... هم برای آن ذکر شد. شما فکر می کنید مجموعه حاکمیت برای بالا بردن این مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰ برنامه ای خواهد داشت؟ فکر می کنید این موضوع به حاکمیت نشانه ای داده است که بخواهد تغییر جهت دهد و برنامه هایی داشته باشد؟

حتما باید این اتفاق بیفتد و من هم اعتقاد داردم که این اتفاق باید بیفتد. ما رکورد پایین مشارکت ۴۲ درصد در کشور و ۲۳ درصد در تهران را هیچ وقت نداشتیم و متاسفانه این رکورد زده شد. هرچند عوامل متعددی هم وجود داشت و نباید دنبال یک علت علی الاطلاق بود.

اینکه بگوییم کاهش مشارکت در انتخابات به دلیل ترس از کرونا بوده خودفریبی است

نحوه بررسی صلاحیت ها، عملکرد مجلس دهم و عملکرد دولت حتما روی این مساله اثر گذاشت، مساله کرونا حتما تاثیرگذار بود، داستان های شلوغی های آبان ماه و گرفتاری های امنیتی هم حتما اثرگذار بود، مساله فشار سخت به افراد کم درآمد هم تاثیر گذاشت مجموعه این عوامل بودند که در این عدم حضور، مؤثر بودند. خواهش من این است که شما رسانه ها یک پژوهش میدانی کنید و این عوامل را ردیف کنید و به هرکدام وزن عادلانه دهید، قرار نباشد یکی بگوید همه علت بخاطر صلاحیت ها بود،مساله امنیت کشور و امنیت نظام مهتر از میزان حضور مردم در انتخابات است اما میزان حضور مردم در انتخابات هم برای ما یک اصل بسیار مهم است.

بنابراین عرض من این است که مراکز پژوهشی این کار را انجام دهند چون من معتقدم که حتی کرونا هم تاثیر گذار بود؛ در تهران اقلا ۵ الی ۶ درصد عدم شرکت به دلیل ترس از کرونا بود، ولی اینکه بگوییم ۵۰ درصد حضور طبیعی مردم که به ۲۳ درصد رسیده است به دلیل ترس از کرونا بوده است، این خود فریبی است.

شورای نگهبان با دقت بیشتری کار کند

اگر این عوامل شناسایی شود و به هرکدام وزن مناسب داده شود و برای این مسائل یکسری پیشنهاد مناسب داده شود، شورای نگهبان هم با دقت بیشتری کار کند و مساله نارضایتی ها و مساله فشارهایی که بر اثر تحریم ها در کشور به وجود آمده است و رها شدن قیمت ارز و طلا در کشور مقداری سامان پیدا کند، شاهد تحولاتی خواهیم بود.

برخی نمایندگان به اشتباه فکر می کنند با سوال از رئیس جمهور مشکلات حل می شود

*فکر می کنید فرصت کافی برای ایجاد این تحولات تا انتخابات ۱۴۰۰ وجود دارد؟

بله. در این کار مجلس هم می تواند مؤثر باشد، البته همانطور که گفتم مجلس باید روی ریل بیفتد و از این کارهای هیجانی و شعاری بیرون بیاید، واقعیت قضیه این است که همه باید بدانیم که سه قوه و حتی مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیروی های مسلح همه باهم باید این مشکلات را حل کنیم و علیه هم و در مقابل هم این مشکلات قابل حل شدن نیست. بعضی از نماینده ها دارند اشتباه می کنند که فکر می کنند اگر ۵ وزیر را استیضاح کنند و دو سؤال از رئیس جمهور کردند و ... مشکلات حل می شود در صورتی که با این کارها مشکلات پیچیده تر می شود، ممکن است در تبلیغات بگویند که همه مشکلات گردن دولت است اما تا کی می شود از این فرم استفاده کرد. باید با هم این مشکلات را حل کنند که انشالله این اتفاق محقق شود.

*شما خودتان سالها در هیئت رئیسه مجالس مختلف حضور داشتید، باتوجه به آن شناخت و تجربه فکر میکنید ترکیب هیئت رئیسه فعلی به خصوص ریاست آقای قالیباف چگونه است؟ فکر می کنید که قدرت کنترل و هدایت این مجلس را دارد؟

مدیریت بر مجلس کاملا از مدیریت بر قوای دیگر متفاوت است، یعنی در دولت علاوه بر اینکه وزرا اختیاراتی دارند اما رئیس جمهور امر و نهی هایی دارد و اوج آن این است که می تواند بگوید آقای وزیر شما از امروز دیگر وزیر نباش؛ یا رئیس قوه قضاییه می تواند معاونینش را عزل کند و تذکر دهد اما رئیس مجلس نمی تواند این کارها را بکند.

قالیباف عقل حکومتی خوبی دارد

رئیس مجلس تنها رئیس قوه ای است که معاونینش و اعضای هیئت رئیسه اش را هم خودش انتخاب نمی کند، ممکن است لابی کند اما رئیس مجلس باید بر دل و قلب نماینده‌ها ریاست کند. آقای قالیباف یک نکته مثبت و خوب دارد و آن این است که عقل حکومتی خوبی دارد. بعضی از دوستانمان هستند که عقل سیاسی خوبی دارند اما عقل حکومتی ضعیفی دارند. در این مشکلات پیچیده کشور سه قوه باید با هم مشکلات را حل کنند و علیه هم نباشند، این را باید مدیر مجلس بفهمد و بداند، نه اینکه کوتاه بیاید و تسلیم دولت شود، اما باید دولت را تاتی تاتی کند و هل دهد و کاری انجام دهد؛ اگر قرار باشد چوب بردارد و دنبال تهدید باشد مشکل حل نمی شود.

از این جهت روحیه آقای قالیباف روحیه مناسبی است، اما تا بر مدیریت مجلس عادت کند ممکن است مقداری طول بکشد، هرچند عملکرد آقای قالیباف با توجه به اینکه مدیریت کردن نماینده های مجلس کار سختی است تاکنون خوب بوده، چون اگر نماینده ها نخواهند کاری انجام شود هیچ کس نمی تواند آنها را مجبور کند مگر اینکه رئیس مجلس آنها را قانع کند. در مجلس اصولا کارها باید اقناعی و لابی گری باشد و دستوری کاری پیش نمی رود.

*فکر می کنید ترکیب کلی هیئت رئیسه این قابلیت را دارد؟

بله نسبتا می تواند. مثلا آقای نیکزاد تجربه مجلسی ندارد اما آقای قاضی زاده هاشمی ۳ الی ۴ دوره در مجلس بوده هرچند الان نمی شود آنها را دقیق مقایسه و ارزیابی کرد.

ریاست‌جمهوری پست آزمون و خطا نیست

*سال گذشته در مورد گزینه انتخابات ۱۴۰۰ گفتید که در ایران لحظه آخری است و شب آخر مناظرات رای ها میلیونی جا بجا می شوند. جدا از این موضوع با توجه به شرایط مجلس و شرایطی که اصلاح طلبان دارند و نارضایتی هایی که دامن گیر آنها شده، شما چقدر فکر می کنید که چهره های قدیمی بتوانند همچنان مطرح باشند، افرادی همچون آقای رضایی یا آقای لاریجانی و جلیلی ؟ یا می توان منتظر حضور چهره های جدید بود؟ افرادی همچون آقای آذری جهرمی، محسن هاشمی و ... که نامشان مطرح است.

اینکه چه چیزی در ذهن من مطلوب است و چه چیزی ممکن است لزوما بر هم منطبق نیست. ممکن است من الان کسی را برای ریاست جمهوری مطلوب بدانم ولی امکان رای جمع کردن برای او در جامعه وجود نداشته باشد. نکته دوم این است که ریاست جمهوری پست آزمون و خطا نیست، اینکه بگوییم کسی جدید باشد و کمتر شناخته شده و کار هم نکرده باشد و کسی باشد که خیلی نو است، آن را هم من اصلا نمی پسندم.

حتی حضرت آقا هم فرموده بودند که زمانی که من می گویم دولت جوان، مقصود من این نیست که یک رئیس جمهور کم تجربه یا بی تجربه ای روی کار بیاید و حتی ایشان مثال زدند که اگر مرحوم حاج قاسم سلیمانی زنده بود و شهید نمی شد معلوم نبود که من تا ۱۰ سال آینده هم حاج قاسم را عوض کنم یا نه! یعنی اینکه بگویم چون سن او بالا رفته است دیگر نباید سرکار باشد؛ چون بعضی ها ترجمه کرده بودند که زمانی که حضرت آقا می گویند دولت جوان یعنی ما رئیس جمهوری ۳۵ ساله می خواهیم. بنابراین باید حتما تجربه وجود داشته باشد.

شرایط انتخابات ۱۴۰۰ اصلا قابل پیش‌بینی نیست

از طرفی فضای مجازی در این روزها هیچ در و پیکری ندارد، زمانی بود که اگر شایعه ای در کشور می خواست راه بیفتد یکسال زمان می برد تا این شایعه به تمام مویرگ های کشور برسد، اما الان لحظه ای شایعه راه می اندازند و تا طرف بخواهد ثابت کند که این دروغ بوده است خیلی زمان می برد و از همه اینها مهمتر اینکه داستان قبلی هنوز ادامه دارد، یعنی ما فکر می کنیم الان بهترین کاری که در تبلیغات می شود این است که صدا و سیما مناظراتی بین کاندیداهای رؤسای جمهور می گذارد که خیلی هم جذاب است اما آنجا ممکن است یک کاندید با یک جمله یا یک متلک یا یک بگم یا نگم، یک میلیون رای بالا یا پایین کند، یعنی تبلیغات اینگونه هم در مسیر سلامت و مدبرانه قرار نمی گیرد و عوض اینکه مردم به عملکرد و تجربه و توانمندی های طرف دقت کنند، به این دقت می کنند که کدام یک می تواند دیگری را کله پا و لوله کند و به او رو دست بزند.

من همیشه به شوخی می گفتم که اگر شورای نگهبان مقداری کوتاه بیاید، با این تبلیغات تلویزیونی حتما یک شومن در تلویزیون انتخاب و رئیس جمهور می شود. بنابراین متاسفانه شرایط انتخابات ۱۴۰۰ اصلا قابل پیش بینی نیست.

*شما فکر می کنید ممکن است اصلاح طلبان شانسی داشته باشند یا آن را ضعیف می دانید؟

اصلاح طلبی و اصولگرایی در آن نقاط حاد کاملا از هم قابل تفکیک هستند اما زمانی که به نقاط نرم آن می رسد اصلا قابل تفکیک نیستند؛ یعنی الان نمی شود پرسید آقای روحانی یا آقای هاشمی یا آقای لاریجانی اصلاح طلب هستند یا اصولگرا و جوابی برای آن پیدا کرد؛ یعنی انقدر شناور می شود که دیگر آن تعریف معنا و مفهوم پیدا نمی کند که اصلاح طلب می برد یا اصولگرا.

اگر بخواهیم ۸۰ درصد مردم پای صندوق رای بیایند باید آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد را تایید کنند

*اصلاح‌طلبان سنتی چطور؟

فرق می کند. یک موقع است که مثلا آقای عارف کاندیدای اصلاح طلبان شود و زمانی است که یک فرد دیگری از آنها کاندیدا شود و وقتی که یک اصولگرای متهم به اصلاح طلبی کاندیدا می شود.

سال ۱۳۹۲ آقای عارف آمد اما آنها احساس کردند که ایشان نمی تواند رای بیاورد بنابراین آقای عارف را مجبور به استعفا کردند و از آقای روحانی حمایت کردند. ما زمانی به شوخی می گفتیم که اگر بخواهیم در انتخابات ایران ۸۰ درصد مردم پای صندوق رای بیایند باید آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد را تایید کنند، ببینید این دو چکار می کنند، آن موقع دیگر انتخابات نبود و جنگ و جدل و دعوا می شد، البته این شوخی است و امنیت در انتخابات و ثبات کشور حتما باید مد نظر باشد، بنابراین اگر دو فرد کاملا متضاد اصلاح طلبی و اصولگرایی را نگاه کنیم باز باید ببینم که مصداق آن کیست.

یعنی خود مصداق بر روند و میزان مشارکت تاثیر گذار است مثلا ممکن است آقای محسن هاشمی یا آقای عارف کاندیدای اصلاح طلبان باشند اما وزن اینها مثل هم نیست و مردم هم فقط به دنبال اعلامیه اصلاح طلبان نیستند و به مصداق توجه دارند.

*به نظر شما آقای لاریجانی می تواند در این میان سهمی داشته باشد؟ چون ایشان در این سالهای اخیر به اصلاح طلبان نزدیک شده و اصولگرایان معتدل و میانه رو و سنتی هم همراه ایشان هستند، به خصوص با توجه به اینکه تصمیم برای نیامدن به مجلس گمانه زنی برای حضور ایشان در انتخابات ریاست جمهوری را بالا برده است، فکر می کنید احتمال ائتلاف مجدد جمعی از اصلاح طلبان به خصوص طیف حزب کارگزاران و اصولگرایان میانه رو در انتخابات ۱۴۰۰ چقدر است؟

الان روی مصداق ها صحبت کردن خیلی مشکل است و اصلا نمی شود روی فرد صحبت کرد.

*عملکرد دولت در ۷ سالی که گذشت فراز و فرودها داشته، تا جایی که اصلاح طلبانی که حامی این دولت بوده اند الان حتی می گویند که آقای روحانی با آقای احمدی نژاد نداشته است؛ فکر می کنید چه اتفاقی افتاد که کار آقای روحانی به اینجا رسید؟ به نظر شما مشکل از دولت بوده یا مشکلات خارجی یا مشکلات داخلی بوده است؟

شما نباید دنبال یک علت علی الاطلاق بگردید. من مثالی درباره تورم زدم، مثلا زمانی آدم فکر می کند تورم یک قرص دارد و اگر آن قرص را بخورد خوب می شود، بنابراین درباره عملکرد دولت ها و مجالس و .. اصلا نمی شود دنبال یک علت علی الاطلاق بود، چون مجموعه ای از عوامل روی هم جمع می شود. بعضی از عوامل در اختیار است و قابل تغییر و اصلاح، اما بعضی از این عوامل ذاتی است و اصلا نمی شود کاری با آن کرد.

آقای روحانی ۶۰ سال عمر دارد و ۴۰ سال درحاکمیت بوده است و ۱۰ الی ۱۵ سال هم دنبال کارهای انقلابی قبل از انقلاب بوده ، این آقای روحانی را زمانی که رئیس جمهور می شود، نمی شود تغییر داد چون یکسری از رفتارها و صفت ها برای او ملکه شده است و خیلی سخت می شود آنها را تغییر داد، اینها عوامل ذاتی است.

یکسری از عوامل هم در اختیار است مثل اینکه نیروها را چگونه انتخاب کند یا از نیروهای انسانی چگونه استفاده کند و ...، یکسری از عوامل هم از این دو مورد خارج است و عوامل محیطی است، مثل سیاست بین الملل، فشارهایی که وارد می شود و... بنابراین دولت در تمام مسائل اختیار تام ندارد و محدودیت هایی دارد و یکسری از تصمیمات را هم شورای عالی امنیت ملی می گیرد.

شورای عالی امنیت ملی تعیین می‌کند و تصمیم می گیرد که مذاکره شود یا نه

درست است که رئیس شورای عالی امنیت ملی، رئیس جمهور است ولی این شورا ۱۰ الی ۱۵ نفره است که در قانون اساسی هم آمده و عموما سیاست خارجی ما را شورای عالی امنیت ملی تعیین می کند و تصمیم می گیرد که مذاکره شود یا نه، ارتباط داشته باشیم یا نه و.. . پس یکسری از عوامل در اختیار رئیس جمهور نیست و یکسری از عوامل ذاتی است و اصلا قابل تغییر نیست و یکسری از عوامل هم قابل تغییر است. اما نمی توان دنبال یک علت بگردیم که چرا دولت اینگونه شد.

اگر بخواهیم با همه وجود عوامل محیطی به عملکرد دولت نمره دهیم، نمره این دولت از نظر من نمره ردی نیست؛ اما یک زمانی است که آدم دولتی را در نظر می گیرد که با رفتار خود می تواند عوامل محیطی را هم تغییر دهد، مثلا فرض کنیم که کسی تصورش این باشد که اگر مشکل ما با آمریکا حل شود، دیگر تمام مشکلاتمان حل شده است، آدم باید سریع به آن شخص بگوید که مصر الان ۴۰ سال است که دیگر مشکلی با آمریکا ندارد، افغانستان هم چندین سال است توسط آمریکا اشغال شده ، عراق هم همینطور اما آیا واقعا مشکلات اینها حل شده است که تصور می شود اگر ایران هم دیگر با آمریکا مشکلی نداشته باشد تمام مشکلاتش حل می شود؟ خیر.

اتاق فکر اصلاح طلبان تندرو به دنبال هم جهت شدن با اصولگرایان تندرو است

دولت آقای روحانی در روز اول از یکسری از آدم های مجرب اما خسته تشکیل شد هرچند در دولت دوم مقداری اصلاحات کردند و یکسری نیروهای جدید آمدند و فعال شدند و کار کردند؛ بنابراین درابعاد مختلف با شرایط مختلف می شود به دولت آقای روحانی نمره های متفاوتی داد. اما یک نکته ای که الان وجود دارد این است که تعدادی از اصلاح طلبان از آقای روحانی حمایت کردند و الان در مقابل او ایستاده اند و او را تخریب می کنند.

تحلیل من این است که اتاق فکر اصلاح طلبان تندرو دنبال این هستند که با اصولگرایان تند هم جهت شوند(من نمی گویم می نشینند و باهم مذاکره میکنند و توطئه می کنند) بلکه به نظر من اصلاح طلبان تندرو دنبال کاری هستند که بتوانند این اصولگرایان را با آقای روحانی به درگیری شدید و خون و خونریزی بکشانند.

اصلاح‌طلبان تند تمایل دارند که مجلس عدم کفایت سیاسی روحانی را فعال کند

*یعنی اطلاعاتی در این زمینه دارید؟

خیر اصلا. این تحلیل من است. به نظر من اصلاح طلبان تند خیلی تمایل دارند که مجلس یازدهم عدم کفایت سیاسی آقای روحانی را فعال کند چون فکر می کنند در این قضیه خودشان می برند.

یعنی هم از حسن روحانی اعلام برائت می کنند و هم فکر می کنند که اصولگرایان میخ را به سنگ می کوبند و این برای آنها امکان پذیر نیست. بنابراین هم اصولگرایان باید دقت کنند و هم اصلاح طلبان ناجوانمردی نکنند، چون بالاخره مدتی را با آقای روحانی کار کرده اند و اینکه آخر دوره بخواهند بازی را بهم بزنند تا بتوانند فرار به جلو داشته باشند و فرافکنی کنند، ناجوانمردانه است.

با آمریکا یکسری اختلافات اساسی و ذاتی داریم اما با چین نه

*راجع به آمریکا گفتید و من می خواهم نکته ای را بگویم. این روزها بحث چین داغ است؛ آیا ارتباط با آمریکا با ارتباط با چین یک روش است؟ چون بعضی ها می گویند اگر چین خوب است ما می توانستیم با آمریکا هم رابطه داشته باشیم. چه وجه تمایزی وجود دارد که ما چین را به آمریکا ترجیح داده ایم؟

ما با آمریکا یکسری اختلافات اساسی و ذاتی داریم که فکر می کنم تا مدت های زیادی نه در ایران امکان تحولی وجود دارد و نه در آمریکا! ما با چین آن اختلافات را نداریم؛ می توانیم با چین اختلاف منافع داشته باشیم اما منافع مشترک زیادی هم داریم. مسائلی که با آمریکا داریم ریشه در تاریخ دارد( ۲۸ مرداد و کودتا و لانه جاسوسی و حمایت از شاه و... )، یک اختلاف اساسی دیگر که با آمریکا داریم این است که ما با اسرائیل و رژیم صهیونیستی دعوا داریم و آمریکا کل ملتش را گروگان اسرائیلی ها کرده است.

یعنی می خواهم بگویم که اینها جزء سیاست های ثابت دو کشور است؛ حمایت از رژیم صهیونیستی جزء سیاست های آمریکا است و ما هم جزء سیاست های ثابتمان است که رژیم صهیونیستی را یک رژیم نامشروع می دانیم، راه حل آن را هم گفته ایم و مقام معظم رهبری بارها و بارها فرموده اند که ما اصلا کاری به دین نداریم، مردم فلسطین در یک انتخابات آزاد جمع شوند و صاحب حق رای باشند ، مردم فلسطین جمع شوند و رای دهند و هر دولتی که خواستند انتخاب کنند و ما هم حرفی نداریم. ما می گوییم که حق مردم غصب شده است و این درست نیست. اما ما با چین این اختلافات سیاست های ثابت را اصلا نداریم.

چین دنبال استعمار و تغییر حکومت ایران نیست

*یعنی اختلافات ایدئولوژیک کمتری داریم؟

بله. چین دنبال استعمار و تغییر حکومت ایران نیست، ممکن است جایی تضاد منافع داشته باشیم اما در بسیاری از موارد هم منافع مشترک داریم و می توانیم باهم کار کنیم و معامله بین ما معامله متقابل است و زورگویی نیست.

آمریکا شش لول را کشیده و می گوید این کار را بکن آن کار را نکن

آمریکا شش لول را کشیده است و می گوید این کار را بکن و این کار را نکن! اما چین این روحیه را ندارد و به خودش اجازه نمی دهد اینگونه با ایران صحبت کند و نه ایران اجازه می دهد که کسی اینگونه با او صحبت کند. بنابراین آمریکا با چین خیلی متفاوت است.

*به عنوان سوال آخر، درباره عملکرد قوه قضاییه که در این یکی دو سال اخیر خیلی بر محور فساد ستیزی و مبارزه با مفاسد اقتصادی مانور داده است و یک اتفاق هایی هم افتاده و جلساتی هم برگزار شده است. پرونده آقای طبری هم این روزها داغ است. فکر می کنید این مبارزه با فساد چقدر واقعی است؟ چقدر این پرونده ها زیر میز هستند و هنوز روی کار نیامده اند؟ در مجموع وضعیت قوه قضاییه و عملکرد آن را چطور می بینید؟

در این مورد هم باز از پنجره های مختلف می شود به قضیه نگاه کرد. یک زمانی ما قسمت خالی یک لیوان را می بینیم و یک زمانی هم قسمت پر آن را نگاه می کنیم. قوه قضاییه در مبارزه با فساد اقتصادی اقدامات خوبی را آغاز کرده است، البته در این اقدامات بعضی ها معتقدند که یک جاهایی دارد افراط می کند و بعضی ها فکر می کند که دارد تفریط می شود.

قوه قضاییه تلاش می‌کند برای کسی حاشیه امن وجود نداشته باشد

من فکر می کنم باید مقداری خردمندانه تر این مساله را دنبال کنند، همانطور که می دانید دیگر حاشیه امنی برای کسی وجود ندارد و از مقامات دولتی گرفته تا مجلسی ها و ..؛ مثلا نماینده ای وقتی که روز ۷ خرداد نمایندگیش تمام شد در روز ۸ خرداد بازداشت شده ؛ یعنی می خواهم بگویم دارد تلاش می شود که حاشیه امنی وجود نداشته باشد. جمله ای که من بارها گفته ام و چند دفعه از آقای رئیسی درخواست کرده ام و هنوز هم دنبال آن هستم این است که ما در این مملکت برای میل ها حساس شده ایم(آنهایی که دزدی کرده اند) اما برای حیف ها حساس نشده ایم.

من هنوز ندیده ام که یک مدیر اجرایی را برای کارهایی که نکرده محاکمه کنند، چون همه ماها که مسؤل هستیم باید کارهایی را انجام دهیم. اینکه بگویند دیکته ننوشته غلط ندارد، من مدعی هستم که حیف ها در مملکت ما ۱۰۰ ها برابر میل ها است. یعنی آدم ها باید یک کار هایی را انجام می دادند که یا به دلیل محافظه کاری یا تنبلی و یا کسالت و ... انجام نداده اند و به وظیفه خودشان عمل نکرده اند، اگر یک مدیر کل، بودجه کل استانش را جذب کند و دو درصد در آن خطا داشته باشد، ممکن است برای آن ۲ درصد محاکمه شود که باید محاکمه شود، اما اگر یک مدیر کل دیگری ۵۰ درصد از بودجه را جذب نکند و این بودجه به خزانه برگردد از نظر من باید او را برای آن ۵۰ درصد به صورت جدی محاکمه کنند؛ این یکی از اشکالات است که من فکر می کنم قوه قضاییه باید آن را دنبال کند.

نکته دیگر مساله سرمایه گذاری است، کار آفرینان و کسانی است که می خواهند اقتصاد سالم را دنبال کنند احساس امنیت نمی کنند یعنی کارآفرین و سرمایه گذاری هم که سالم زندگی می کند هم امنیت ندارد. خواهشی که از آقای رئیسی داشتیم و الان هم تکرار می کنیم این است که شما در کنار ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی یک ستادی هم در حمایت از کارآفرینان سالم در کشور تشکیل دهید و از کارآفرینان و سرمایه گذاران یک حمایت جدی قانونی کنید و الا نمی گذارند که کارآفرینان کارشان را جلو ببرند. من در مجموع عملکرد قوه قضاییه را مثبت ارزیابی می کنم چون دارد مقداری سرمایه اجتماعی را بازیافت می کند و مردم در حال اعتماد به این قوه هستند.