طنز در موسیقی ایرانی مغفول مانده/ گفت‌وگو با خواننده اصفهانی

بابک رجبی که مقوله طنز در موسیقی ایرانی را مدنظر قرار دارد و در این زمینه به تولید اثر و برگزاری چندین کنسرت تجربی پرداخته، می‌گوید: در اروپا اقامت‌گا‌ه‌های پژوهشی وجود دارد که بر اساس آن یک گروه یا یک فرد مدتی ضمن سکونت در مکانی مشخص صرفا روی موضوعات مشخص به تحقیق و پژوهش یا تمرین می‌پردازد.

به گزارش شیرین طنز، به نقل از خبرنگار ایلنا، بی‌شک موسیقی دستگاهی ایران که به نوعی برگرفته از موسیقی مقامی و کهن مناطق ایران است مسیر پر پیچ و خمی را در جهت تکامل پیموده است.

در اواخر دوره زندیه و اوائل دوره قاجار بود که موسیقی دستگاهی به مدد وجود هنرمندانی چون علی‌اکبر فراهانی، میرزا عبدالله، آقا حسینقلی و دیگر بزرگان از دل موسیقی مقامی بیرون آمد و در مدت زمانی نه چندان طولانی جایگاه ویژه خود را در موسیقی ایران تثبیت کرد.

موسیقی دستگاهی ایران با وجود تلاش و بدعت و نوآوری بزرگان کشور، ‌همچنان زوایای پنهانی دارد که گاه توسط هنرمندان نسل‌های گذشته و امروز کم و بیش به آنها پرداخته شده است.

موسیقی‌دان، نوازنده و خواننده ایرانی

بابک رجبی (موسیقی‌دان، نوازنده و خواننده ایرانی) یکی از هنرمندانی است که تلاش دارد با تولید و ارائه آثار تجربه‌گرایانه موسیقی دستگاهی ایران را از منظری نو مورد بررسی قرار دهد.

او در اواخر دهه هشتاد گروه «نوژان» را با هدف تولید و ارائه آثار مفهوم‌گرایانه تاسیس کرد و در ادامه کنسرت «لباسخوانی» با طرحی نو در تلفیق ادوات دوخت و پارچه و لباس با سازهای مختلف به همراه اشعار کلاسیک و نو، کنسرت پژوهشی «در امتداد اصوات»، کنسرت «گوشه‌های اصفهان» با طرحی نو در تلفیق ادوات صنایع دستی اصفهان با سازهای ایرانی و غربی، کنسرت «نور در تاریکی» با ساخت و اجرای موسیقی و تقابل آن با موضوع سایه، نور و تاریکی را روی صحنه برد.

#gallery-1 { margin: auto; } #gallery-1 .gallery-item { float: right; margin-top: 10px; text-align: center; width: 100%; } #gallery-1 img { border: 2px solid #cfcfcf; } #gallery-1 .gallery-caption { margin-left: 0; } /* see gallery_shortcode() in wp-includes/media.php */

بابک رجبی به تازگی نیز آلبوم «طنز و طرب» را منتشر کرده است؛ مجموعه‌ای که حاصل تجربه‌های طنزآمیز در موسیقی سنتی و فولکلور ایرانی است. از خصوصیات این آلبوم می‌توان به خوانش ترانه‌هایی با لهجه اصفهانی، استفاده از ظرفیت و نوسانات فونتیکی واژگان، همچنین کنایه‌های نقادانه فرهنگی و اجتماعی اشاره کرد.

او که حال در کشور فرانسه زندگی می‌‌کند،‌ ضمن همکاری با گروه‌های موسیقی این کشور، مربی موسیقی کودک در مدرسه پارلمان اروپا در شهر استراسبورگ است.

به گزارش شیرین طنز، رجبی طی گفتگو با ایلنا، ضمن مقایسه وضعیت اهالی موسیقی و پژوهشگران در دو کشور ایران و فرانسه، به تحلیل اهمیت طنز در موسیقی دستگاهی ایران پرداخت و از ویژگی‌ها و پتانسیل‌های ادبیات عامه، گویش‌ها، لهجه‌ها و تاثیر آنها بر ارتقای موسیقی سنتی گفت.

شما در مقطعی گروه «نوژان» را سرپرستی می کردید. این گروه در حال حاضر چه وضعیتی دارد؟

از این‌رو که سرپرست و ایده‌پرداز این گروه بوده‌ام و گردهم آوردن نوازندگان و دیگر اعضای گروه نیز به عهده من بود، در واقع می‌توان گفت هسته اصلی و هیجانی که لازمه فعالیت است، همچنین انجام امور اجراها و برگزاری کنسرت‌ها نیز با خودم بود و در عمل زمانی که من نباشم بدون حضورم فرد دیگری نیست که این کارها را انجام دهد. بنابراین گروه «نوژان» پس از مقطعی تعطیل شد و فعالیتی ندارد.

عدم حضور شما در ایران به این معناست که از کشور مهاجرت کرده‌اید؟

مهاجرت کرده‌ام، اما بازگشت‌‌هایی را نیز به ایران دارم که البته کوتاه‌مدت است و در حال حاضر نسبت حضورم در خارج از کشور، بیشتر از ایران است، به این دلیل که در فرانسه مشغول به کار هستم تدریس می‌کنم و با دیگر گروه‌ها همکاری دارم. با همه اینها نمی‌دانم این رفت و آمدها مهاجرت محسوب می‌شود یا خیر، اما به هرحال بر اساس شرایط روال کارم فعلا اینگونه است.

فعالیت هنری بر اساس پژوهش برای شما چه معنایی دارد و به نظرتان، اینگونه فعالیت‌ها بر کلیت موسیقی کشور چه تاثیری خواهد داشت؟

قبل از هر چیز دوست دارم بگویم که حرف‌های من برآمده و حاوی زندگی و تجربیات خودم است. می‌توانم درباره خودم و نوع کارم درباره فعالیت‌های پژوهشی تعریفی ارائه دهم، اما واقعا نمی‌دانم با این نوع شیوه برای موسیقی کشور چه کاری می‌توان انجام داد.

به هرحال کشور در هر بخش مسئولانی دارد و آنها هستند که دارند برای انجام امور و برنامه‌های مختلف تصمیم‌گیری می‌کنند. من یک آرتیست هستم که نقش خودم را ایفا می‌کنم و با این عنوان در زندگی شخصی‌ام گاهی به فعالیت‌های پژوهشی می‌پردازم.

بابک رجبی اینستاگرام

در اروپا «residence» یعنی اقامت‌گا‌ه‌های پژوهشی وجود دارد که بر اساس آن یک گروه یا یک فرد مدتی (مثلا یک یا دوماه) ضمن سکونت در مکانی مشخص صرفا روی موضوعات مشخص به تحقیق و پژوهش یا تمرین می‌پردازد. طرح پروژه باید به ارگانی ارائه شود و آن ارگان با توجه به شرایط مالی، هزینه و امکانات لازم را برای پژوهشگر فراهم می‌کند.

در اروپا و به طور جزیی‌تر در کشور فرانسه، پژوهشگران بر چه اساس فعالیت می‌کنند؟

یکی از شیوه‌ها این است که فعالیت‌های پژوهشی حمایت مالی یک ارگان یا نهاد بیرونی را داشته باشد. ایجاد شرایط برای پژوهش و در نظر گرفتن امکانات عملی (مانند هزینه و چگونگی سفر)، ایجاد آرامش و در نظر گرفتن حقوقی ماهیانه بخشی از مقولاتی است که باید در این شیوه لحاظ شود.

همه جای دنیا را نمی‌دانم اما می‌دانم که در اروپا چنین روالی وجود دارد. در اروپا «residence»، یعنی اقامت‌گا‌ه‌های پژوهشی وجود دارد که بر اساس آن یک گروه یا یک فرد مدتی (مثلا یک یا دوماه) ضمن سکونت در مکانی مشخص صرفا روی موضوعات مشخص به تحقیق و پژوهش یا تمرین می‌پردازد.

طی این روش طرح پروژه باید به ارگانی ارائه شود و آن ارگان با توجه به شرایط مالی، هزینه و امکانات لازم را برای پژوهشگر فراهم می‌کند،‌ تا او در شرایط عقلانی و منطقی کارش را انجام دهد.

شیوه دوم توسط افرادی انجام می‌شود که شخصا تملک مالی دارند و با توجه به امکاناتشان به صورت خودجوش و فداکارانه (به دلیل علاقه شخصی یا احساس مسئولیت در قبال ضرورت تولید) فعالیت‌های پژوهشی خود را انجام می‌دهند.

البته آرتیست‌ها معمولا در طول دوران فعالیت به صورت مقطعی دچار این احساس مسئولیت یا علاقه‌ و انگیزه‌های شخصی می‌شوند. مثلا خودم الان بر همین اساس در حوزه‌های آموزشی مشغول فعالیت هستم و به این فکر می‌کنم که در بخش آموزش موسیقی، بخصوص در حوزه کودک چه کمبودهایی وجود دارد تا برای رفع آنها کارهای موثری انجام دهم.

در موسیقی ایران به اندازه کافی به مقوله طنز پرداخته نشده، بخصوص در سال‌های پس از انقلاب اسلامی. هنر و موسیقی ذاتا مولد زیبایی و لذت است و به همین دلیل نگاهی مشکوک از سوی جامعه عقلانی و جامعه‌ای که از برخی مفاهیم مذهبی برداشت اشتباهی داشته، نسبت به آن وجود داشته است.

طنز در موسیقی سنتی و فولکوریک ایران چه جایگاهی دارد و تا چه حد به آن توجه شده است؟

به نظرم در موسیقی ایران به اندازه کافی به مقوله طنز پرداخته نشده، بخصوص در سال‌های پس از انقلاب اسلامی. به جز این موضوع به هرحال هنر و موسیقی ذاتا مولد زیبایی و لذت است و به همین دلیل نگاهی مشکوک از سوی جامعه عقلانی و جامعه‌ای که از برخی مفاهیم مذهبی برداشت اشتباهی داشته، نسبت به آن وجود داشته است.

این قشر از جامعه هنر را امری ولنگار مآبانه و بیهوده می‌بیند و تا بن در این تفکر غوطه‌ور است؛ اما با این وجود، به هرحال حفره‌هایی در جامعه ایجاد می‌شود که نیازهای خود را پیدا می‌کند و اینجاست که توجه و نگاه جامعه به برخی پدیده‌ها و طنز معطوف می‌شود و اینجاست که تولید آثار طنز ضرورت پیدا می‌کند.

درباره این عدم توجه‌ها به موسیقی و طنز در ایران طی سال‌های اخیر، مثالی بیاورید.

من کنسرتی در اصفهان برگزار کردم که در روز اجرا، دارمز (که سازی غربی است و به اصطلاح ابهت دارد و صداهای هیجان‌انگیز و لذتبخش تولید می‌کند) را توسط دیواری از صندوق و دیگ مسی و وسائل بی‌ربط پوشانده بودند.

زمانی که با این صحنه روبرو شدم از مسئول فرهنگسرای خورشید که نسبت به فضاهای هنری آدمی آگاه نبود درباره این اتفاق سوال کردم و او در پاسخ گفت ما به نمایان کردن این ساز تمایلی نداریم و ترجیحمان این است که دیده نشود، به همین دلیل جلوی آن را پوشانده‌ایم. نوازنده نیز ناراحت شد و گفت من سر اجرا حاضر نمی‌شوم که با پادرمیانی ما از تصمیمش منصرف شد.

در نهایت صندوق‌ها را کمی جابجا کردیم تا نوازنده دیده شود. می‌خواهم بگویم هنر از نظر برخی مسئولان در ایران حرام و ابزار لهو و لعب و تولیدکننده لذت‌های غیر جدی است و حال اگر صحبت طنز هم در میان باشد به طرز اولی‌تری شامل صفات و تعاریفی می‌شود که وجود دارد و افکار و عقایدی که گفتم نسبت به آن شدت بیشتری پیدا می‌کند؛ لذا به طنز در موسیقی ایرانی امید زیادی نیست، اما با این حال علائق شخصی و توجه بخش‌های کوچکی از اجتماع نسبت به طنز وجود دارد، یا اینکه غم‌ها و سختی‌های پیرامون تا آن حد فضا را اشغال می‌کند که جامعه به سمت طنز فرار می‌کند.

اینجاست که مقوله طنز اهمیت پیدا می‌کند و در ادامه، تنگنای موجود بر اعتقادات و فرهنگ‌های ضد هنر فائق خواهد آمد.

بودجه وزارت فرهنگ در فرانسه سال گذشته حدود سه میلیارد و هشتصد میلیون یورو بوده است. هشتاد میلیون یورو هم به بودجه اضافه کرده‌اند تا به این ترتیب آرتیست‌های گمنام را بیایند و مورد حمایت قرار دهند.

موضوع این است که عامه مردم حتی برخی خواص، تولید و اجرای آثار طنز و طرب‌انگیز را مطربی می‌دانند که شاید این موضوع نیز در بی توجهی‌های موجود دخیل باشد.

همینطور است. مادر بزرگم اهل رشت بود و می‌گفت مطربان عروسی زمانی که از محله‌های قدیمی رشت رد می‌شدند، توسط مردم مورد فحش و ناسزا قرار می‌گرفتند و گاه همان مردم چیزی را نیز از پنجره سمت آنها پرتاب می‌کردند.

الان نیز همین طور است و زمانی که به ایل‌های بختیاری می‌روم، شاهدم که به توشمال‌ها یا افرادی که در عروسی و جشن‌ها به اجرای برنامه می‌پردازند، نگاه خوبی وجود ندارد و برخی از آنها می‌گویند؛ با شرم زندگی می‌کنیم! بخشی از این نگاه‌ها مذهبی است. اینکه می‌گویم مذهبی بابت آن دلیل دارم زیرا در کشور فرانسه نیز چنین افرادی هستند و شخصا همکلاس‌های مراکشی و چچنی دارم که اینگونه‌اند.

مثلا، یکی از همکلاسانم مرا به دیگری معرفی کرد و آن دیگری پرسید چه سازی می‌زنم و در پاسخ گفتم تار می‌زنم. او در پاسخ گفت؛ تار خوب است، اما برخی سازها حرام است. می‌خواهم بگویم به صورت کلی نسبت به هنر و موسیقی تبصره‌هایی وجود دارد و به صورت کلی بخش‌هایی از آن در مذهب قابل پذیرش نیست. درکل مخالفت‌هایی با امر هنر وجود دارد، مگر اینکه شروطی وجود داشته باشد،‌در حالی که شرط و شروط در عشق و زندگی هنری بی معناست.

بر اساس همه توضیحات دلیل مقطعی عمل کردن افراد و گروه‌ها در پژوهش و عدم موفقیت‌ها، نبود انگیزه است و خب انگیزه لازم بنا به دلایلی که گفتم در آرتسیت‌ها از بین می‌رود. البته اصل مخالفت و حتی عناد با هنر در نهادها و دستگاه‌های دولتی است.

این مخالفت‌ها باعث دلزدگی است و شریان اقتصادی حمایت از هنر نیز در همین دستگاه‌ها ایجاد می‌شود اما به نوعی کانالیزه شده و بر اساس بخشی از افکار موجود سمت و سوی دیگری می‌گیرد. اعداد مشخص است مثلا توجه کنید که بودجه سالانه وزارت ارشاد، حوزه هنری و دیگر بخش‌های مرتبط چقدر است و کجاها تزریق و هزینه می‌شود! تعداد چنین دستگاه‌هایی در فرانسه چهارصد و پنجاه‌‌تاست. بودجه وزارت فرهنگ در فرانسه سال گذشته حدود سه میلیارد و هشتصد میلیون یورو بوده است. ( هیچ اثر هنری در فرانسه سانسور نمی‌شود مگر حاوی خشونت آشکار یا پورنوگرافی کودکان باشد).

هشتاد میلیون یورو هم به بودجه اضافه کرده‌اند تا به این ترتیب آرتیست‌های گمنام را بیایند و مورد حمایت قرار دهند. در ایران وزارت ارشاد نهادی است که می‌خواهد هنرمندان را رشد دهد، آنهم تنها از مسیر عرفی. یعنی آیا هنرمندان را بطور پیش فرض ناقص و رشد نایافته می‌داند؟ حالا درست است که ما اعتقاداتمان را دوست داریم ولی آیا با انتخاب این عناوین برای اداره‌ها و انسداد فضا چه دستاوردی می‌توانیم در جهت انتشار و رشد هنر ایفا کنیم؟

در جامعه‌ای که مدام درگیر مشکلات است و از این بحران به آن بحران می‌غلطد، اگر کسی به سمت طنز برود مورد ناسزا و نقدهای تند قرار می‌گیرد.

به طور واضح از فیلترهایی که در مقابل مقوله طنز و موسیقی طنز وجود دارد، بگویید.

یکی از مسائلی که در مقابل گسترش مقوله طنز در کارهای هنری سدهایی ایجاد می‌کند، فضای بحرانی جامعه است که مدام وجود دارد. توجه کنید که پیش از انقلاب مشروطه مردم در اخذ تصمیمات جایگاهی نداشتند و پس از آنکه متوجه حق و حقوقشان شدند احساس مسئولیت کردند و این حس باعث شده همه امور را جدی و رسالت ‌گونه قلمداد کنند.

بنابراین زمانی که می‌بییند کسی فارغ از رسالت هنری و بدون پیام به صورت طنزی خالص به موضوعات و مسائل می‌پردازد، مواخذه خواهد شد. در جوامع راضی که فاصله جامعه و حاکمیت زیاد نیست، مردم و دولت هم را می‌فهمند و در مقابل یکدیگر جبهه ندارند و همه در کنار هم کشور را اداره و مدیریت می‌کنند.

در چنین جامعه‌ای تعریف و معنی طنز متفاوت است و درجه رسالت‌های هنری پایین می‌آید و مردم به هنر ناب نزدیک‌تر می‌شوند، به این ترتیب پیام‌ها و دستمایه‌ قرار دادن هنر، رنگ می‌بازد و هنر به سمت اصالت‌های دیگری می‌رود.

در مقابل جامعه‌ای که مدام درگیر مشکلات است و از این بحران به آن بحران می‌غلطد، اگر کسی به سمت طنز برود مورد ناسزا و نقدهای تند قرار می‌گیرد. مثلا می‌گویند حالا چه وقت موسیقی و چه وقت نقاشی و تئاتر است زمانی که مردم در وضعیت حساس و بحرانی قرار دارند؟! مانند یکی دو سال اخیر که درگیر کرونا هستیم.

البته موضوع دیگری نیز وجود دارد که بر تولید آثار طنز چه در موسیقی و چه در دیگر هنرها تاثیر می‌گذارد و آن موضوع وضعیت اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی هر کشور است که در نهایت فضایی نامعمول را برای جامعه رقم می‌زند.

بله. زمانی که اعتماد جامعه از دست می‌رود مردم احساس می‌کنند با تکیه بر موازین وضع شده به جایی نمی‌رسند. اینجاست که جامعه زیر پوسته خودش شروع به تولید مانیفست‌هایی می‌کند که فارغ از پوسته‌ای است که از سوی قدرت حاکم وضع شده است.

جامعه در ادامه شروع به پوست اندازی می‌کند و کار خودش را انجام می‌دهد و شروع به تولید و خلق و زایش می‌کند؛ زیرا با تداخل‌ها و تضادهایی در رفتارها و عملکردها مواجه است. اینجا است که بسیاری از جریان‌های زیر پوستی مورد توجه قرار می‌گیرند که هنرهایی مانند تئاتر و موسیقی نیز جزیی از آنهاست.

همه اینها یعنی اینکه جامعه هم به لحاظ فرهنگی، هنری و دیگر امور منتظر نمی‌ماند و پیش خواهد رفت و نگاه‌ها به هنرهای مختلف جلب خواهد شد.

ادبیات عامه مشمول نگاه از بالا به پایین حاکمان و روشنفکران اجتماع بوده. یعنی اگر کسی با لهجه حرف بزند و در مکالماتش از کلمات ادبی استفاده نکند کمتر به آن توجه می‌شود و آنهایی که با جملات اتو کشیده و واژه‌های روشنفکرانه حرف بزنند دارای اهمیت بیشتری هستند.

با توجه به اینکه ادبیات عامه متاثر از فرهنگ و منش مردم هر جامعه است و به نوعی در هنرهای مختلف ردپایی از آن وجود دارد، چگونه می‌توان از این پتانسیل و گستره در موسیقی امروز استفاده کرد، هرچند موسیقی کمتر از دیگر هنرها از این ویژگی بو امکان بهره برده است.

ادبیات عامه نیز مشمول نگاه از بالا به پایین حاکمان و روشنفکران اجتماع بوده و هنوز هم همینطور است. یعنی اگر کسی با لهجه حرف بزند و در مکالماتش از کلمات ادبی استفاده نکند کمتر به آن توجه می‌شود و آنهایی که با جملات اتو کشیده و واژه‌های روشنفکرانه حرف بزنند دارای اهمیت بیشتری هستند.

در نهایت اینکه نگاه به ادبیات عامه سلطه‌گرانه است. زمانی که به مردم بها داده شود اتفاقات خوبی رخ می‌دهد و من نیز طی این چند سال که کار طنز می‌کنم، از این موضوع استفاده کرده‌ام و در آثارم از ظرفیت‌های ادبیات عامه بهره برده‌ام.

از این اتفاق و توجه چه بازخوردهایی گرفته‌اید؟

بازخوردهای خوبی حاصل شده است. مثلا اینکه می‌گویند تو برای مردم کار می‌کنی و درد آنها را بیان می‌کنی. این واکنش‌ها نشان‌گر این است که مسیر را درست رفته‌ام. به طور کلی هنر و دیگر مقولات برای مردم در دو حالت جذابیت دارد.

یکی اینکه مثلا در تئاتر یا اپرا یا کنسرت با وجود کارهای اعجاب‌انگیز به نوعی سحر شوند و دیگر اینکه مخاطبان بی واسطه با اثر هنری همسان‌پنداری و همذات‌پنداری کنند. اینجاست که مثلا اگر در تئاتر از لهجه استفاده کنیم یا اتفاقات معمول و روزمره را در یک فیلم شاهد باشیم آن اثر مورد توجه قرار می‌گیرد.

مانند آثار سینمایی آقای اصغر فرهادی که به چنین موضوعاتی می‌پردازد و مخاطبان را به همذات‌پنداری وا می‌دارد، و اینگونه است که آنها دچار لذت می‌‌شوند. در نتیجه باید گفت ادبیات عامه زندگی واقعی مردم است و آنها از دیدن اتفاقات و آثاری با توجه به این مقوله لذت می‌برند.

من در زندگی کاری‌ام، دیده‌ام اغلب هنرمندان معمولا به دنبال ایجاد سحر مخاطبان و ایجاد اعجاب در آنها هستند تا اینکه خودشان را در لابلای مردم بدانند و با زبان آنها حرف بزنند. در صورتیکه می‌بینم فلان هنرمند فرانسوی‌ مثلا درباره مسواک زدن و اتفاقاتی چون قهوه خوردن، ترانه نوشته‌ و به اتفاقات روزمره و احساسات خودش در نگارش و خلق و ارائه اثر هنری توجه داشته است.

در صورتیکه یک ترانه فارسی معمولا به مقولاتی چون عشق و هجران و زهر عشق و جدایی و اغراق در چنین موضوعاتی توجه دارد. به نظرم خیلی ساده‌تر می‌توانیم با مقوله هنر و شاخه‌های مختلف آن بپردازیم و از این طریق انتظارات را تغییر دهیم و در آنها گشایش ایجاد کنیم.

آهنگی که در لهجه وجود دارد در موسیقی به کار می‌آید. در لهجه اصفهانی همین که از حرف آخر استفاده می‌کنیم از وجود لحن و آهنگ لهجه بهره برده‌ایم. می‌گوییم؛‌ «رفته‌س، ماست خریده‌س و آن ماست ترش‌س» این همان لحن و آهنگی است که در موسیقی کابرد دارد.

یکی از ابزارهایی که به تولید آثار طنز چه در موسیقی و چه در هنرهای دیگر کمک می کند بهره‌گیری از گویش و لهجه‌هاست که شما در آلبوم «طنز و طرب» بهره برده‌اید. در کل آیا می‌توان به لحن و لهجه اقوام مختلف به عنوان ابزاری آهنگین و موسیقیایی بنگریم؟

بله آهنگی که در لهجه وجود دارد در موسیقی به کار می‌آید و من از این مقوله زیاد استفاده کرده‌ام. حال شما می‌گویید آهنگ اما در زبان‌های دیگر کلمات بسیاری دراینباره وجود دارد که ما در کل از آن کلمات و اصطلاحات به عنوان آهنگ لهجه یاد می‌کنیم. مثلا در لهجه اصفهانی همین که از حرف آخر استفاده می‌کنیم از وجود لحن و آهنگ لهجه بهره برده‌ایم.

در لهجه اصفهانی می‌گوییم؛‌ «رفته‌س، ماست خریده‌س و آن ماست ترش‌س» این همان لحن و آهنگی است که در موسیقی کابرد دارد. حرف «س» در کلمه «کرده» که در اصفهانی «کرده‌س» خطاب می‌شود به خودی خود صوتی موسیقایی است. این همان «اس» است که در نوحه‌ها و عزاداری ائمه اطهار (ع) و ادای کلمه «حسین» از آن استفاده می‌شود.

یا به طور مثال گویش رشتی و دیگر گویش‌های مناطق مختلف ایران نیز دارای چنین ویژگی‌هایی هستند و در اشعار محلی و فولکور از این امکان سود جسته‌اند که در موسیقی کارآمد است.

چه شد که لهجه اصفهانی را برای آلبوم «طنز و طرب» انتخاب کردید. آیا این انتخاب صرفا به این دلیل بوده که اهل اصفهان هستید یا اینکه دلایل دیگری داشته است؛ (مثلا اینکه ترانه‌ها و آثار عامیانه در اصفهان نسبت به دیگر شهرها بیشتر مورد توجه بوده یا اینکه لحن آهنگین‌تری دارد؟)

من به دلیل تسلط بر گویش و لهجه اصفهانی از این زبان استفاده کردم و تلاشم این بوده از ظرفیت‌های بسیار آن در جهت ارائه موسیقی بهتر بهره ببرم. یکی‌، دوسالی روی لهجه اصفهانی کار کردم تا اصطلاحا به چم و خم و جزییات آن پی ببرم و در آثارم از آنها استفاده کنم.

از طرفی لهجه و فرهنگ اصفهانی، طعنه و کنایه‌های بسیاری دارد و همه آنها در بیان هنری، نگارش تکست‌ها و ترانه‌ها بسیار کارآمد هستند.

اتفاقاتی که در آثار ایرانی و کنسرت‌ها رخ می‌دهد، تنها بخشی از موسیقی سنتی ماست. زمانی که از سنت می‌گوییم اتفاقا از فرهنگی عامیانه‌ و مردمی حرف می‌زنیم. اینکه با کت و شلوار یا با پوشش درویش مآبانه روی صحنه برویم و شوریدگی کنیم و برنامه‌ای را اجرا کنیم که هیچ نسبت و سنخیتی با مردم ندارد،‌ سنت نیست.

در خبری که درباره آلبوم «طنز و طرب» منتشر کردید، گفته بودید؛ ضرورت ارائه این اثر در تقلیل فاصله موسیقی سنتی از تمناهای شنیداری مخاطب است. ظرفیتی مغفول که باعث تهییج احساسات فروخفته انسان در وضعیت امروز جهان می‌شود. کمی در اینباره توضیح دهید.

بر اساس آنچه که شنیده‌ام و بررسی کرده‌ام باید بگویم زمانی که انقلاب صورت گرفته، ‌با توجه به زیر و رو شدگی ارزش‌ها، از هر پدیده هنری بخش‌هایی ریزش کرده و بخش‌هایی باقی مانده و ارزش گذاری شده و به آنها بها داده شده است.

موسیقی سنتی نیز از این قاعده مستثنی نبوده است. اتفاقاتی که در آثار ایرانی و کنسرت‌ها رخ می‌دهد، تنها بخشی از موسیقی سنتی ماست. یعنی تمام آن چیزی که شهرام ناظری و زنده‌یادان محمدرضا شجریان و تاج اصفهانی و دیگران ‌خوانده‌اند تنها بخش‌هایی از موسیقی سنتی ماست. زمانی که از سنت می‌گوییم اتفاقا از فرهنگی عامیانه‌ و مردمی حرف می‌زنیم.

اینکه با کت و شلوار یا با پوشش درویش مآبانه روی صحنه برویم و شوریدگی کنیم و برنامه‌ای را اجرا کنیم که هیچ نسبت و سنخیتی با مردم ندارد،‌ سنت نیست. موسیقی سنتی بر اساس تغییراتی در گام‌ها و درجات و زیر و بمی نت‌ها به صورت مشخص در رپرتوارهای موسیقی ایرانی تعریف شده و اساتید و هنرمندان آنها را اجرا کرده‌اند، اما اینکه به گام‌ها و دستگاه‌ها پایبند هستیم معنای‌اش این است که موسیقی سنتی همین است؟.

موسیقی سنتی آن چیزی است که در جان مردم با رسوم و سنت‌های مردم در ارتباط است. مثلا بخشی از تعزیه، موسیقی سنتی است. روحوضی و طنز، موسیقی‌های تئاتری،‌ ختنه سوران و آنچه در مراسم عروسی با عناوین خونچه برون و مهر برون و پاتختی وجود دارد نیز، موسیقی سنتی است.

بخش‌هایی شاد و ریتمیک و لذیذ جزو موسیقی سنتی هستند که طی ارزش‌گذاری‌ها در چند دهه اخیر از بدنه موسیقی ما جدا شده و ریزش کرده‌اند. اینها ظرفیت‌های مغفولی است که از جذابیت‌های موسیقی سنتی ما کاسته است.

در حال حاضر با گروه‌های فرانسوی همکاری دارید؟

با موزیسین‌های فرانسوی ارتباط دارم و با یکی دو گروه به طور مستمرهمکاری می‌کنم. برای برگزاری کنسرت و دیگر امور اجرایی نیز با برخی گروه‌ها تعامل می‌کنم و برای رویدادهای مقطعی نیز گاه گروه‌هایی را تشکیل می‌دهیم.

«Incredible Mektoub Orchestra» یکی از گروه‌هایی است که من آن را به «سرنوشت گنگ» ترجمه کرده‌ام. این گروه شامل هفت موزیسین از کشورهای ترکیه، یونان، مراکش، الجزایر، ایران و فرانسه است. روال کارمان نیز به این شکل است که ترانه‌ها و موسیقی‌های صرفا سنتی کشورهای مذکور مدنظر قرار می‌دهیم و روی آنها کار می‌کنیم. به اتفاق اعضای گروه، کنسرت‌هایی را برگزار کرده‌ایم و آلبومی را نیز در دست ضبط و انتشار داریم.

«Espersan» گروه دیگری است که چهار سال از فعالیت آن می‌گذرد. این گروه سه عضو دارد و گیتار، تار و پرکاشن سازهای ما هستند. به جز من دو نفر دیگر فرانسوی هستند، اما با این حال موسیقی قالب ما ایرانی است، به این دلیل که در ابتدای فعالیت اغلب ایده‌ها را من ارائه می‌کردم. «هزار بیشه» آلبومی است که توسط من و دیگر اعضا تولید شده و ۱۹ مارس منتشر خواهد شد.

موسیقی این آلبوم با تلفیق سازهایی که گفتم تولید شده و از شعرهای کلاسیک و فاخر شاعرانی چون حافظ، سعدی، مولوی و خیام بهره برده‌ایم. و اینکه به اتفاق اعضای گروه «Espersan» بیش از صد کنسرت در کشورهای مختلف برگزار کرده‌ایم.

در فرانسه اگر کسی طی سال ۴۶ برنامه هنری برگزار کند یا به مدت ۵۰۰ ساعت تدریس کرده باشد باید مبلغی معادل ۱۵۰۰ یورو به عنوان دستمزد به دست آورد و اگر مبلغ حاصل شده، کمتر از این رقم باشد دولت آن را به موزیسین پرداخت می‌کند. در صورتی ‌که هنرمند به مدت یک سال بیکار باشد نیز دولت ۱۵۰۰ یورو به او می‌دهد.

نحوه فعالیت هنرمندان رشته‌های مختلف در فرانسه و ایران دارای چه تفاوت‌هایی است؛‌ هم به لحاظ فرهنگی و هم از نظر سیاست‌گذاری‌های دولتی و غیر دولتی و ارائه خدمات به هنرمندان.

در کل فعالیت‌های هنری و موسیقایی و فرهنگ مردم در فرانسه با ایران متفاوت است و یکی از دلایل این تفاوت این است که موزیسین‌ها جزو مردم هستند. فضای فعالیت هنرمندان و غیر هنرمندان در فرانسه بسیار محترمانه است و افراد برای سلایق یکدیگر ارزش بسیاری قائلند.

حتی اغراق نیست اگر بگویم مردم در بکار بردن کلمات بسیار دقت می‌کنند و به همین دلیل انتقادها درست و به جا و به اندازه است. به طور کلی بر اساس تجربیات همکاری‌ام با گروه‌های فرانسوی باید بگویم در فرانسه خواننده سالاری مرسوم نیست و اعضای گروه‌ها و هنرمندان برای زنان نیز ارزش بسیار قائلند و در این زمینه تبعیضی وجود ندارد.

در این میان آنچه در تولید و ارائه آثار نظرم را جلب می‌کند، این است که در فرانسه برای موسیقی و کنسرت به مجوز نیاز نداریم. از طرفی برای برگزاری کنسرت‌ها و زمابندی‌های آنها امکانات و قوانینی وجود دارد. در فرانسه به طور سالانه ۴۳۰ جشنواره موسیقی برگزار می‌شود و این اتفاق امکان ابراز وجود برای همه گروه‌ها اعم از مبتدی و آماتور و حرفه‌ای وجود دارد.

شما به عنوان موزیسین اگر رپرتواری بنویسی یا آثار یا کنسرت‌هایی جدید را آماده کنی، مطمئن خواهی بود که لااقل یک تور کاری را پیش رو خواهی داشت. مثلا من در همین لحظه می‌دانم سال آینده در فلان تاریخ و فلان مکان اجرا خواهم داشت و امکاناتی چون سالن و صدابرداری و تصویربرداری مهیا شده و تاخیر یا لغو برنامه در کار نیست.

مورد دیگر اینکه آرتیست‌ها در فرانسه حقوق ماهانه دریافت می‌کنند و موسسه‌ای با عنوان «Musicien intermittent» مسئولیت این بخش را به عهده دارد. طی این اتفاق اگر کسی در سال ۴۶ برنامه هنری برگزار کند یا به مدت ۵۰۰ ساعت تدریس کرده باشد باید مبلغی معادل ۱۵۰۰ یورو به عنوان دستمزد به دست آورد و اگر مبلغ حاصل شده، کمتر از این رقم باشد دولت آن را به موزیسین پرداخت می‌کند.

در صورتی ‌که هنرمند به مدت یک سال بیکار باشد نیز دولت ۱۵۰۰ یورو به او می‌دهد. البته این امکان نه فقط در ایران که در اغلب کشورها وجود ندارد و خاص فرانسه است.

از فعالیت‌های آینده‌تان بگویید.

به جز آلبوم «طنز و طرب» که آن را به تازگی منتشر کرده‌ام، پروژه دیگری دارم که نمی‌خواهم فعلا درباره جزییاتش چیزی بگویم اما می‌توانم بگویم اتفاقی جدید در زمینه آموزش موسیقی کودک محسوب می‌شود. این اثر با هدف آموزش موسیقی ایرانی به کودکان ایران تولید و ارائه می‌شود. این اثر حدود سه تا چهار ماه آینده آماده می‌شود.

گفتگو: وحید خانه‌ساز