نادر یاراحمدی، مشاور وزیر و رئیس مرکز امور اتباع و مهاجرین خارجی وزارت کشور به بیان جزئیات مهم از حضور اتباع و تعداد آمار درست آنان پرداخت.

به گزارش خبرآنلاین، او درباره تعداد دقیق افغان‌ها در ایران گفت: «نزدیک به شش میلیون و یکصد هزار نفر در کشورمان جمعیت افغانستانی‌هایی هستند که به عنوان پناهنده، آواره و پناهجو وارد کشور ما شده‌اند. هر کدام از این واژه‌هایی که عرض کردم، به لحاظ حقوقی متفاوت از هم هستند.»

یاراحمدی درباره تعداد حضور افغان‌ها در دولت چهاردهم تاکید کرد: «اضافه نشده است. در شش ماهی که دولت چهاردهم مسئولیت به عهده گرفته است، تقریبا اتفاق نظری وجود دارد که باید ساماندهی صورت بگیرد. طی سه سال گذشته، سخت گیری‌های انجام شده منجر به این شده است که ورود گسترده اتباع متوقف شود.»

مشروح گفت و گوی نادر یاراحمدی، مشاور وزیر و رئیس مرکز امور اتباع و مهاجرین خارجی وزارت کشور را در خبرگزاری خبرآنلاین می‌خوانید؛

*********

* آقای یاراحمدی! شما در گفتگویی بیان کرده بودید که طرح سرشماری اتباع تا پایان امسال اعتبار دارد و تمدید نمی‌شود. این طرح تا امروز به کجا رسیده است و به طور دقیق چقدر افغان در ایران حضور دارند؟

خیلی خوشحالم که این فرصت را در اختیارم قرار دادید تا به عنوان کسی که مسئولیت این حوزه را به عهده دارم، بتوانم مطالبی را بیان کنم که فکر می‌کنم نیاز است امروز افکار عمومی از آن آگاه شوند. خیلی خوشحالم از این که امروزه بسیاری از مردم، مسئولانه بر ما نظارت می‌کنند، از ما سوال می‌کنند و علاوه بر ارتباطی که با خود مردم داریم، وسیله‌ای که بیشتر از سوالات آگاه می‌شویم، بخش‌های خبری مانند شما است.

اما در خصوص سوال شما، نزدیک به شش میلیون و یکصد هزار نفر در کشورمان جمعیت افغانستانی‌هایی هستند که به عنوان پناهنده، آواره و پناهجو وارد کشور ما شده‌اند. هر کدام از این واژه‌هایی که عرض کردم، به لحاظ حقوقی متفاوت از هم هستند. از آن جایی که بسیاری از مردم ما شغل و حوزه تخصصی آنها نیست، بین آنها تفکیک قائل نمی‌شوند.

کسانی در ایران حضور دارند که کم کم وارد ایران شده‌اند

بعد از وقایعی که از قبل از انقلاب در افغانستان رخ داده است، کسانی در ایران حضور دارند که کم کم وارد ایران شده‌اند. بخشی که ما مسئولیت نسبت به آنها داریم پناهندگان هستند. یعنی طبق قراردادی که با کمیساریای عالی پناهندگان داریم و تعهدی که با پیوستن به کنوانسیون ۱۹۵۱ داریم، متعهد هستیم که مسائل پناهندگانی را که از ما تقاضای پناهندگی می‌کنند را بررسی کنیم و به آنها پناهندگی اعطا کنیم. این بخش نزدیک به ۸۰۰ هزار نفر هستند که اصطلاحا در کشور ما به آنها آمایشی‌ها می‌گویند. در یک آمایش که در سال‌های گذشته انجام شده است، به آنها کارت شناسایی پناهندگان داده‌ایم و هر کدام از آنها که موفق به اخذ این پناهندگی شده‌اند را به سازمان ملل هم اعلام کرده‌ایم. بگذریم از این که علیرغم مسئولیتی که سازمان ملل در این حوزه دارد، کل سازمان‌های بین المللی یعنی INGO‌ها که در راس آن کمیساریای عالی است، بایت آمایش ۸۰۰ هزار نفر، سالی ۳۶ دلار به ما می‌دهند، یعنی یک وعده غذا به ما می‌دهند. بقیه را با کرم و مهمان نوازی مردم ایران و درامد دولت هزینه می‌کنیم.

عده دیگری هستند که با مدارک قانونی وارد کشور ما شده‌اند و موفق به اخذ اقامت بوده‌اند. تعداد اینها هم خیلی زیاد نیست، اما می‌مانند کسانی که امروز به سرشماری‌ها معروف شده‌اند. طی سالیان گذشته مقامات دولتی برای این که بتوانند سامانی به این موضوع دهند، اعلام کرده‌اند هرکسی به هر علتی توانسته است وارد کشور ما شود و دارای مدرک قانونی نیست، خودش را معرفی کند و خوداظهاری کند. این دسته به مراکزی که از قبل تعیین شده بوده مراجعه کرده و خود را معرفی کرده‌اند. اسامی تعدادی از آنها هم اسامی درستی نیست. چون مدرکی همراهشان نبوده است که از او بخواهیم. از دولت افغانستان هم با توجه به شرایطی که داشت، قابل استعلام نبوده است. اگر قرار بود استعلام شود، با پاسپورت و مدارک قانونی می‌آمد.

دولت افغانستان اقدام مسئولانه مناسبی انجام نمی‌دهد

اینها بازشماری‌ها و سرشماری‌ها شده‌اند که امروز بیش از دو میلیون نفرشان در کشور ما حضور دارند. بر اساس درخواست‌هایی که مردم دارند، بار‌ها در جلساتی که با مقامات سازمان ملل داشته‌ام گفته‌ام که باید بین مسئله‌ای به نام پناهندگان و نیازشان، پناهجویان و آوارگان و مطالباتی که در حوزه افکار عمومی وجود دارد، یک نقطه تعادل ایجاد کنم. من به عنوان دولت نمی‌توانم به یک طرف تمایل پیدا کنم. مجبورم یک نقطه تعادل ایجاد کنم. چند وقت پیش که این اطلاعیه را دادیم، اعلام کردیم کسانی که دارای مدرک سرشماری هستند و واقعا اخلال در مدیریت ما ایجاد کرده‌اند، یعنی برای پلیس مشکل ایجاد کرده‌اند و مردم نمی‌دانند این فرد که به عنوان کارگر با آنها کار می‌کند آیا برگه سرشماری دارند، اقامت یا خیر. اعلام کرده‌ایم که - این افراد امسال هم شانس آوردند و یک روز اسفند بیشتر از سال گذشته است - تا ۳۰ اسفندماه می‌توانند از این مدرک استفاده کنند. از ۳۰ اسفند این مدرک هیچ اعتباری ندارد.

بیش از دو میلیون نفر حضور دارند. دیگر به این تعداد، طرد افراد از کشور نمی‌گویند و به آن کوچ می‌گویند. خیلی کار سختی است ولی ما آنها را تقسیم بندی کردیم و امروز که با شما صحبت می‌کنم، عده‌ای مراجعه می‌کنند و برخی از این افراد می‌توانند در کشور بمانند. به شرطی که تغییر وضعیت دهند. دولت افغانستان هم متاسفانه در این خصوص، چون کل مسئولیت گردن ما است، اقدام مسئولانه مناسبی انجام نمی‌دهد. از آنها خواسته‌ایم تنها کاری که انجام می‌دهند این باشد که به آنها مدارک معتبر دهند تا مانند بقیه کشور‌ها که وقتی یک فرد خارجی وارد می‌شود، بتوانیم بر اساس آن مدارک که اعتبار پشت آن است به او ویزا یا اقامت دهیم و اقامت‌ها هم متفاوت باشد.

تهدید جانی تبدیل به بهانه‌ای برای اکثریت اتباع شده است

* اگر فرد می‌خواست پیش دولت برود و دولت او را شناسایی کند به این وضعیت نمی‌رسید.

بحث من در خصوص برادران و خواهران عزیز افغانستانی که این جا هستند همین است. بسیاری از آنها به کشور خودشان تردد می‌کنند. شاید شنیده باشید که اینها به کشور خود می‌روند و بر می‌گردند. این موضوع که می‌گویند فردی است که چندبار طرد شده است. پس این نشان می‌دهد در کشور خودش جانش در خطر نیست و این یک بهانه برای کسانی هستند که هیچ مشکلی جز مشکل اقتصادی ندارند. ما هم خوشحال می‌شویم. به هر حال در کشوری زندگی می‌کنیم که درد مشترک داریم. خوشحال می‌شویم بتوانیم به برادران و خواهران افغانستانی خود کمک کنیم. وقتی سیل می‌آید، اولین کشوری که هلال احمرش وارد افغانستان می‌شود ما هستیم.

پس این نیست که نسبت به مسائل آنها بی توجه باشیم. آنها مشکل اقتصادی دارند و وارد کشور ما می‌شوند. این را بسیاری از پناهندگان و کسانی که از کشور‌های مختلف وارد کشور‌های اروپایی می‌شوند سعی می‌کنند خودشان را کیسی مطرح کنند که جانشان در خطر است. کیس بسیاری از آنها قابل قبول نیست. اکثریت کسانی که امروز وارد کشور می‌شوند، به هیچ وجه تهدید جانی ندارند. شاید تعداد کمی تهدید جانی شده باشند. ولی آن تعداد کم بهانه‌ای برای دیگران شده است. برای این که فراموش نشود، باید سرشماری‌ها را تعیین تکلیف کنند. به همه آنها اعلام کرده‌ایم و تعیین کرده‌ایم که در کدام دسته قرار می‌گیرند. بر اساس آن دسته‌ای که قرار می‌گیرند، مشخصا قوانین متفاوتی برایشان داریم. بر اساس آن قوانین باید تعیین تکلیف کنند.

تعداد افغانستانی‌های مقیم کشور ما از صد کشور جهان بیشتر است

* شش میلیون و یکصد هزار نفر پناهنده و آواره و پناهجو، هشتصد هزار نفر آمایشی و دو میلیون نفر سرشماری‌ها هستند. یعنی مجموعا حدود ۸ میلیون و ۹۰۰ هزار نفر هستند؟

خیر، این دقیقا جزو همان ۶ میلیون و ۱۰۰ هزار نفر است. بخشی از آن هستند. بیش از دو میلیون نفر از آنها کسانی هستند که غیر مجازند. کسانی که طرد می‌کنیم، چون افراد جدید در چرخش اضافه می‌شود، کسانی هستند که با ویزا وارد می‌شوند و ما تعداد زیادی در افغانستان ویزا صادر می‌کنیم و کسانی هم با پاسپورت وارد می‌شوند. خیلی هایشان سر موعد بر می‌گردند و برخی دیگر بر نمی‌گردند و مراجعه می‌کنند. برخی مانند بقیه کشور‌ها ویزایشان تمدید می‌شود.

ولی تعداد همان ۶ میلیون و ۱۰۰ هزار نفر است. آنها در شهر‌ها نقاط تجمع و کلونی دارند. هرچند که برادران افغانستانی ما به لحاظ زبان و فرهنگ مشترک هیچ وقت اقلیت نبوده‌اند و به همین خاطر در شهر‌های ما زندگی کرده‌اند. ولی معمولا وقتی کسانی که در جای دیگری می‌آیند و کلونی‌هایی دارند، مردم بعضا به آن جا که مراجعه می‌کنند، احساس می‌کنند اینها در اقلیت هستند و تصور می‌کنند که خیلی هستند. هرکس با توجه به شغل خود این (خیلی) را تفسیر می‌کند. چون در هر شغلی این (خیلی) معنای دیگری دارد.

* بالاخره ۸ درصد جمعیت می‌شوند. بخش چشمگیری است.

بله، حساب کرده‌ایم و تعداد افغانستانی‌های مقیم کشور ما از صد کشور جهان بیشتر است. از چندین کشور از کشور‌های اطراف ما جمعیتشان بیشتر است.

در سال ۱۴۰۲ حدود یک میلیون و ۲۶۰ هزار نفر طرد داشته‌ایم

* آقای یاراحمدی! در رابطه با تناقض‌ها میان آمار افغان‌های حاضر در ایران، بحث‌های زیادی مطرح است. وزیر کشور دولت سیزدهم می‌گفتند ۵ میلیون و برخی آمار‌ها ۸ میلیون را بیان می‌کردند و شما ۶ میلیون را بیان کردید. چرا تاکنون آمار درستی از وزارت کشور در رابطه با حضور افغانستانی‌ها اعلام نشد و چرا این تناقضات ایجاد شده است؟

وقتی که افراد با یک سند هویتی مشخص از مرز‌های رسمی بیایند، اگر از ما بپرسید تعداد اتباع کشور دیگری چقدر است، به تعداد به شما خواهیم گفت. ولی جایی که افراد به طور غیر مجاز وارد می‌شوند، بسیاری از آن آمار، برآورد است و این برآورد‌ها متفاوت است. برای این که این موضوع را حل کنیم، با مرکز آمار ایران قرارداد بستیم و این مسئولیت را به مرکز آمار دادیم. هیچ سازمان دیگری در کشور ما نمی‌تواند تعداد اتباع ایرانی را به شما بگوید، به جز جایی که دارد تخصصی کار می‌کند. اتفاقا در چند ماه پیش در دیداری که از مرکز آمار داشتیم، به دوستان گفتیم که باید در این حوزه هم وارد شوند و ما از طریق اسنادی که داریم به آنها کمک خواهیم کرد. روی این ۶ میلیون و ۱۰۰ هزار نفری که به شما گفته‌ام کار کرده‌ایم و برآورد کرده‌ایم.

در سال ۱۴۰۲ حدود یک میلیون و ۲۶۰ هزار نفر طرد داشته‌ایم. امسال هم تصور می‌کنیم به همین میزان خواهد بود. اینها که طرد می‌شوند، کسانی هستند که دارای مدرک قانونی نیستند و درصد بسیاری کمی از آنها - علیرغم داشتن مدارک قانونی - خطا کرده‌اند و بیشتر از روز‌هایی که می‌توانستند مانده‌اند و از کشور اخراج شده‌اند. از همین‌ها هم می‌شود برای افراد غیر مجاز، برآورد کرد. فکر می‌کنیم این آماری که ارائه داده‌ایم درست است. حتما در همه آمار‌هایی که اعلام می‌شود ضریب خطا می‌گذارند. ولی ضریب خطای این آمار خیلی بالا نیست.

* در دولت سیزدهم خیلی گفته شد که در‌های مرز‌ها را باز گذاشته‌اند. در این سه سال از شهریور ۱۴۰۰ تا پایان دولت سیزدهم چقدر روی این آمار اضافه شد؟

مهم‌ترین مسئله‌ای که پیش آمد این بود که در بررسی مهاجرت افغانستانی‌ها به داخل کشور خودمان، بررسی تاریخی اگر داشته باشیم، به آنها امواج مهاجرتی می‌گوییم. آخرین موج مهاجرتی مربوط به خروج آمریکایی‌ها از افغانستان و آمدن دولت دوم طالبان بود. هر دولت دیگری هم که بود، نه فقط دولت سیزدهم، راهی جز این نداشت که برای این امواج میلیونی برنامه ریزی کند و مسئولانه پاسخ دهد.

* مسئله همین برنامه ریزی است.

آن هم برنامه ریزی که به او تحمیل می‌شود.

* انتقادی که وارد است این بود که می‌شد در همان شهر‌های مرزی، اردوگاه بزنند و وارد سرزمین اصلی نشوند.

اگر اردوگاه برای این کار نداشت چطور؟

مردم نگران‌اند اگر یک تجمع مهاجران صورت بگیرد تعارضات احتمالی بوجود آید

* اردوگاه را به طور صحرایی درست کنند. از ارتش کمک بگیرند.

اگر فقط مردان در حوزه غیر مجاز‌ها بودند، به سرعت برای ساماندهی آنها تصمیم می‌گرفتم. ولی وقتی به همراه آنها زن و بچه است، اصلا موضوع فرق می‌کند. نمی‌توانید بگویید زن و بچه‌ای را در اردوگاهی ببرند که سقفی ندارد. روی آن کار کرده‌ایم. در دولت سیزدهم مسئولیتی نداشتم و الان هم به عنوان سخنگوی دولت سیزدهم مقابل شما نیستم. ولی باید عادلانه صحبت کنیم. این افراد آمده‌اند و تصمیم گرفته شده است که کنار مرز اسکان‌شان دهند. اولا بسیاری از استان‌های مرزی ما تحمل نمی‌کنند که آنهایی که می‌خواهند در کل کشور تقسیم شوند همه در یک استان باشند. مردم نگران‌اند. می‌گویند اگر یک تجمع صورت بگیرد، تعارضات احتمالی .

موضوع افغانستان یک موضوع پیچیده است چون...

مردم در سال‌های گذشته دیده‌اند. مسائلی که در داخل کشور ما بین اقوام مختلف پیش می‌آید را تجربه کرده‌اند. نمی‌پذیرفتند. مجبور شدند که آنها را در استان‌هایی که ممنوعه نیست تقسیم کنند. ولی این که بگویید با برنامه باید باشد، این را همه قبول داریم که موضوع اخراج امریکایی‌ها انقدر سریع انجام شد که هیچ کس نتوانست . شما صحنه‌هایی را دیدید که هیچ وقت در دنیا ندیدید. کسانی از چرخ هواپیما آویزان شدند. همه در شرایط کاملا سختی قرار گرفتند و دولت ما هم از این امر مستثنی نبود و تنها فکری که کردیم این بود که آنها را اسکان می‌دهیم و بعد از مساعد شدن شرایط، برخواهند گشت.

الان عرض می‌کنم که به خاطر دخالت ابرقدرت ها، موضوع افغانستان یک موضوع پیچیده است. افغانستان در گذشته هم وضعیت اقتصادی خیلی مناسبی نداشته است. ولی دولت شوروی به آن جا تهاجم کرد، باعث شد این افراد از کشور خود به کشور‌های مختلف مهاجرت کنند. همه اینها هم دوست دارند به کشور خود برگردند. الان آمریکایی‌ها پول‌های آنها را بلوکه کرده است.

* اما این بحث سیاسی بین طالبان و امریکایی‌ها است.

درست است. ولی این شرایط هیچ چشم اندازی را ایجاد نمی‌کند که بدانیم وضعیت بهتر خواهد شد. در نتیجه احتمال مهاجرت به ایران همیشه بیشتر است.

دیوار کشی حتما از مهاجرت‌های گسترده جلوگیری خواهد کرد

* رقمی که از آخرین موج وارد شده‌اند چقدر بوده است؟

با آمار‌هایی که داشته‌ایم بیش از دو میلیون جمعیت بوده است. در برخی دیگر از آمار‌ها به سه میلیون جمعیت هم اشاره می‌کنند. ولی حتما بیش از دو میلیون نفر است. آنهایی که نگران بوده‌اند، احساس می‌کردند که در تعارضاتی که دارند احتمال دارد جانشان در خطر باشد. ما هم به کنوانسیون ۱۹۵۱ پیوسته‌ایم و موظفیم به آنها راه بدهیم. اینطور نیست که بگوییم مرز‌ها را می‌بندیم. از آن جایی که احساس کرده‌ایم این موضوع ادامه دارد، با هزینه بالایی داریم دیوار می‌کشیم و این دیوار کشی حتما از مهاجرت‌های گسترده جلوگیری خواهد کرد. امیدواریم با برنامه‌هایی که داریم و یکی از آنها انسداد مرزی است، بتوانیم این شرایط را در آینده بیشتر کنترل کنیم.

به همه اتباع گفته‌ایم بروید و صد میلیون را پس بگیرید

* مردم می‌گویند افغان‌ها پرتعداد در کشور حضور دارند؛ به این دلیل که به دولت ایران پول می‌دهند. این ادعا صحت دارد؟

ما یک طرح داشتیم که بر اساس روالی که در همه دنیا وجود دارد، برای اقامت تجاری، به افراد می‌گوییم باید عددی را سپرده گذاری یا سرمایه گذاری کنید. سپرده گذاری یعنی پولی را جایی بگذارید و تا مدتی که به شما اقامت می‌دهند، حق استفاده از آن را ندارید. باید تبدیل به پول ملی هر کشوری شود. اما در سرمایه گذاری، می‌توانند بر اساس شغلی سرمایه گذاری کنند. اگر در سایت وزارت اقتصاد و دارایی بروید، شرایط آن قابل مطالعه است. فکر می‌کنم تنها پولی که از آنها گرفته‌ایم همین بوده است. همانطور که گفتیم که از آنها گرفته‌ایم انقدر پایین است که به آن نمی‌ارزد که متهم شویم از اینها پول گرفته‌ایم.

* همان صد میلیون تومان؟

صد میلیون تومان، به همه گفته‌ایم بروید و پس بگیرید.

* این طرح در چه سالی بود؟

در سال ۱۴۰۲ بود.

* و با چه هدفی بود؟ آن زمان نمی‌دانستند که صد میلیون تومان عددی نیست؟

با این هدف بود که موظف باشند هزینه‌هایی که برای آنها می‌شود را تامین کنند. حتی اینطور بود که گفتند اگر فرصت شغلی از ما می‌گیرند، از این پول استفاده کنیم و در اختیار کارآفرینان ایرانی قرار بگیریم و این جبران کننده آن حضور اتباع افغانستانی شوند.

دیگر از افغانستانی‌ها هیچ پولی نمی‌گیریم جز خدماتی که به آنها می‌دهیم

* ولی یارانه و خدماتی که می‌گیرند بیش از آن صد میلیون تومان خواهد شد. یک خانواده پنج نفره صد میلیون تومان می‌دهد...

با شما کاملا موافق هستم. به همین خاطر در شورای سیاست گذاری که در حوزه اتباع است و به ریاست وزیر محترم کشور تشکیل می‌شود، همه دستگاه‌ها به اتفاق قبول کرده‌اند که این طرح درستی نیست. ما یک قانون داریم که هرکس می‌خواهد از اقامت تجاری استفاده کند، باید ۱۰۰ هزار دلار سپرده گذاری کند. آن هم می‌شود. خیلی‌ها حاضرند این کار را بکنند. امیدواریم بتوانیم افرادی که دارای این توانمندی هستند را از کشور‌های مختلف جذب کنیم. این در حوزه وزارت امور اقتصاد و دارایی است.

وقتی وزارت اقتصاد و دارایی این کار را انجام می‌دهد، براساس اعلامیه‌ای که آنها به ما اعلام می‌کنند، موظف به صدور اقامت برای او هستیم. دیگر از افغانستانی‌ها هیچ پولی نمی‌گیریم جز خدماتی که به آنها می‌دهیم. کسانی که در حوزه مجازین از ما خدمات می‌گیرند، همان عدد‌هایی است که من و شما به کافی نت‌ها مراجعه می‌کنیم و نوبت می‌گیریم یا برای صدور مجوز پرداخت می‌کنیم. فکر نمی‌کنم خانواده‌ای در سال بیش از یک میلیون به ما بدهد. مانند یک شهروند ایرانی پرداخت می‌کنند. چون با همین روند نمی‌توانیم خودمان در وزارت کشور تعرفه اعلام کنیم. باید این تعرفه‌ها تصویب شود و شکل قانونی به خود بگیرد. بر اساسی ما پیشنهاد کننده هستیم و برخی اوقات کم می‌شود و برخی اوقات همان پیشنهاد ما را قبول می‌کنند. اصلا بخش خصوصی است که برای این که هزینه هایش تامین شود این کار را انجام می‌دهد. بخش دولتی نیست.

تلاش می‌کنیم بتوانیم از اتباع مجاز مالیات بگیریم

* این هم فقط مختص به اتباع مجاز است؟

غیرمجاز‌ها که هم موج آخر آمده‌اند و هم از گذشته حضور داشته‌اند، پولی پرداخت نمی‌کنند. چون از هیچ خدماتی نمی‌خواهند استفاده کنند. آنها برای خدمات شهری وقتی می‌خواهند سوار اتوبوس شوند باید کارت و بلیط تهیه کنند. تلاش می‌کنیم بتوانیم از مجاز‌ها مالیات بگیریم. در دو ماه گذشته در کرمان این را به طور پایلوت اجرا کردیم و حتی مجبور شدیم اقدامات سخت گیرانه‌ای انجام دهیم. به نحو این که کارت‌های کسانی که به اداره مالیاتی بدهکار بودند مسدود کردیم.

تسویه حساب کردند و بخش عمده‌ای از آنها مسئله خود را حل کردند. اگرچه عددی نیست. ولی در کل کشور، باید انجام شود. جلسه‌ای در این خصوص در مرکز داشتیم و دوستانی که مسئول این موضوع بودند، می‌گفتند بسیاری از کشور‌ها تا ۳۳ درصد درآمد را از اتباع مالیات می‌گیرند. اتفاقا من هم موافق هستم که دقیقا بر اساس قوانین کشور به دنبال اخذ مالیات باشیم. من که مالیات می‌دهم، به خاطر این است که از خدماتی استفاده می‌کنم و دولت، بخشی از آن خدمات را از من به عنوان مالیات می‌گیرد. هرکسی که اینجا زندگی می‌کند باید مالیاتش را پرداخت کند.

ورود گسترده اتباع متوقف شد چون...

* در دولت چهاردهم و شش ماه اخیر، چقدر افغانستانی به ایران آمده است؟

اضافه نشده است. در شش ماهی که دولت چهاردهم مسئولیت به عهده گرفته است، تقریبا اتفاق نظری وجود دارد که باید ساماندهی صورت بگیرد. طی سه سال گذشته، سخت گیری‌های انجام شده منجر به این شده است که ورود گسترده اتباع متوقف شود. الآن میوه این اقدامات را می‌چینیم.

به این صورت که اگر ما نمی‌خواستیم مخالفت خودمان را به اتباعی که غیر مجاز به کشور وارد می‌شوند نشان دهیم، مطمئن باشید امروز تعدادشان خیلی بیشتر از این بود. امروز که خدمت شما هستم، به عدد ثابتی رسیده‌ایم که امیدواریم در طرح سرشماری بتوانیم عده‌ای از آن تعداد را کم کنیم و این ادامه دار باشد.

از مردم عزیزمان خواهش می‌کنم همین قدر که تاکنون سعی کرده‌اند و بزرگوارانه به کسانی که نیازمند بوده‌اند خدمت رسانی کرده‌اند، این را به ما بسپارند و بر ما هم نظارت کنند. مطمئن باشند که بر اساس قوانینی که هست و با اقدامات سخت گیرانه، نمی‌گذاریم یک بی نظمی و بی قاعدگی در این حوزه باشد و سعی می‌کنیم که این را به نظم و سامانی برسانیم.

در کشور افغانستان، مشکل دریافت پاسپورت سخت‌تر از مشکل دریافت ویزا است

* طی این شش ماه، چه تعداد از افغانستانی‌ها به کشور خود باز گشته‌اند؟

طی یازده ماه گذشته بیش از یک میلیون نفر طرد داشته‌ایم. می‌توان گفت که در این شش ماه گذشته نزدیک به ۵۰۰ هزار نفر طرد شده‌اند.

* از زمانی که می‌فرمایید متوقف شده است چقدر طرد داشته‌اید؟

در سال گذشته بیش از یک میلیون و ۲۶۰ هزار نفر طرد داشته‌ایم.

* ورود چقدر بوده است؟

در ورود قانونی، بیش از ۵۰۰ هزار ویزا در سال صادر می‌کنیم و می‌توانند وارد کشور شوند. اتفاقا این سخت گیری‌ها باعث شده است که بسیاری از افراد تمایل پیدا کرده‌اند که قانونی بیایند. چون دیده‌اند که محدودیتی نداریم. در کشور افغانستان، مشکل دریافت پاسپورت سخت‌تر از مشکل دریافت ویزا است. یعنی به هر میزان که پاسپورت صادر کردند توانسته‌ایم ویزا بدهیم. تمایل کسانی که می‌خواستند به کشور ما سفر کنند، از راه‌های غیر قانونی به سمت راه‌های قانونی و ویزا بیشتر شده است.

اگرچه در استان‌های مرزی ما، شاید ورود ارزان‌تر از این است که فرد پاسپورت بگیرد. متاسفانه این در مرز‌های ما وجود دارد. می‌دانید بسیاری از کشور‌های جهان به این صورت نیست که بتوانند مرز‌های خود را کاملا کنترل کنند. در بسیاری از مرز‌های جهان، امنیت یا جلوگیری از ورود اتباع غیر مجاز یا کنترل امنیتی مرز، نسبی است. مطلق نیست. شاید شوروی سابق مطلق بوده است که در آن حوزه دیگر آن طور چیزی نداریم.

ایران کشوری است که از آن مهاجران ترانزیت می‌شوند

* یکی از نکاتی که درمورد اتباع وجود دارد این است که وقتی واژه اتباع مطرح می‌شود، ذهن‌ها معطوف به افغان‌ها می‌شود. در این مدت سه سال، اتباع غیر مجاز دیگری مانند پاکستانی‌ها و سوری‌ها و... داشته‌ایم؟ تعدادشان چقدر بوده است؟

افراد زیادی از شبه قاره وارد کشور ما می‌شوند. تعدادی که به طور غیر مجاز از کشور‌های دیگر وارد می‌شوند، انقدر محدود است که به نظر نمی‌آید مسئله ما باشد. از کشور‌های دیگر هم اتباع داریم. ولی انقدر این مسئله بزرگ است که عملا موضوعات دیگر به عنوان یک مسئله بزرگ نیست. بلکه به عنوان مسئله روز پلیس مرزبانی ما است و خیلی از آنها دستگیر می‌شوند.

یعنی خیلی از آنها سازمان یافته وارد نمی‌شوند. خیلی هایشان هم به صورت ترانزیت وارد کشور ما می‌شوند. ویژگی ایران همین است که مهاجر فرست و هم مهاجر پذیر است و هم کشوری است که از آن مهاجران ترانزیت می‌شوند. این یک ویژگی خاص است و در کل موقعیت جغرافیایی ما متفاوت است.

لهستانی‌ها نتوانستند اوکراینی‌ها را تحمل کنند و برخورد کردند؛ مورد انتقاد جهان قرار گرفتند

* در بحث ورود از مرز‌های پاکستان و افغانستان، بحث امنیتی مرز‌ها بحث مهمی است که در حمله تروریستی شاهچراغ هم گفتند از مرز پاکستان آمده‌اند یا یک سری تروریست وارد می‌شود. وزارت کشور اینها را چطور تحت نظر می‌گیرد؟ اصلا وظیفه شما است یا وظیفه سازمان‌های اطلاعاتی؟

این وظیفه دقیقا به عهده سازمان‌های امنیتی است که در راس آن، مرزبانی فراجا است. کسانی که دستگیر می‌شوند، در همان مرز تحویل اردوگاه‌های ما می‌شوند و اخراج می‌شوند، انقدر تعدادشان کم است که به آن توجه نمی‌شود. آنقدر که حضور افغانستانی‌ها زیاد است، زحماتی که دوستان ما در کنار مرز‌ها می‌کشند دیده نمی‌شود. ولی شرایط خاص کشور که آن جا وجود دارد، باعث شده است که با ورود کسانی که به خاطر شرایط سخت اقتصادی خود می‌خواهند وارد مرز‌های ما شوند، خیلی با ملاحظه برخورد شود. سازمان ملل هم از ما همین تقاضا را دارد. امروز اروپا آغوش خود را برای ورود اوکراینی‌ها باز کرده است. در مرز لهستان، لهستانی‌ها نتوانستند تحمل کنند و برخورد کردند و مورد انتقاد جامعه جهانی و سازمان ملل هم قرار گرفتند. ما هم نمی‌توانیم.

در مورد مشکلاتی که اشاره می‌کنید، اگر می‌خواستیم با عده قلیلی که به عنوان متجاوزین مرزی بودند برخورد کنیم، می‌توانستیم این بحث را داشته باشیم. ولی زن و بچه و عده‌ای می‌آیند که فقط به دنبال زندگی بهتر هستند و جانشان هم در خطر نیست، . حتما تعداد قلیلی هستند که به صورت موردی و به اندازه نفرات هستند. به هر صورت تلاشی که صورت می‌گیرد تا مرز‌ها در امنیت باشد، استانداردی دارد. وقتی این استاندارد از حدی بالا رفت، هیچ کس نمی‌تواند کنترلش کند. مطمئن باشید مامور ما که مانند من و شمای ایرانی، عاطفی و دلرحم هستند، حتما در مواجهه با این مسئله، بسیاری از مسائل انسانی را رعایت می‌کنند؛ و گرنه اگر قرار باشد که شرایط سختی در مرز ایجاد کنیم، شاید امکان پذیر باشد. ولی در نظر داشته باشید آثاری که در حوزه انسانی به جا می‌گذارد، چه وجهه‌ای از ما به مردم کشور‌های جهان نشان خواهد داد. مایی که بیش از چهل سال است این زحمات را کشیده‌ایم و باعث شده هزینه‌های بسیاری به مردم ما تحویل شود را نمی‌توانیم با یک حرکت ساده از بین ببریم.

با پدیده‌های جدید و قوانینی که در گذشته است، نمی‌توانیم کار کنیم

* در مجلس هم طرحی در رابطه با سازمان دهی اتباع پیگیری می‌شود. ارزیابی شما از این طرح چیست و چقدر با این طرح موافق هستید؟

اگر همین طرح‌هایی است که انجام داده است و ذیل ما است توضیح دادم.

* به طور مثال سازمان ملی مهاجرین و لایحه آن که دولت ارسال کرده است و انتقاد زیادی به آن وارد است.

از سال ۹۷ لوایح مختلفی به مجلس رفته است و به علل مختلف . لازم است انتقادی که از خودم و دستگاه‌های دولتی داشته باشم که ما شدیدا محافظه کاریم. وقتی طرح جدیدی می‌آید، مدام می‌گوییم فعلا همینی که هست خوب است. در حالی که با پدیده‌های جدید و قوانینی که در گذشته است، نمی‌توانیم کار کنیم. قوانین ما از ۱۳۱۰ در حوزه مهاجرت شروع شده است و به آن اضافه شده است. ولی، چون تصور کرده‌ایم موضوع مهاجرت یک روز تمام می‌شود، به شما عرض می‌کنم که امروز موضوع مهاجرت در کل کشور‌های جهان و نه فقط مهاجرین، بلکه نزدیک به ۲۵۰ میلیون نفر در جهان، خودشان را مستحق پناهندگی می‌دانند.

در چنین شرایطی که بحث بوده است که آیا مهاجرت یک واقعیت است و باید آن را به عنوان یک پدیده واقعی قبول کنیم یا نه، لوایح مختلفی رفته است و در دولت گذشته، لایحه ما با طرح تلفیق شد و زمان زیادی طول کشید. ما این لایحه را پس گرفتیم و آن را اصلاح کردیم و صرفا به اساسنامه محدود کردیم. با قوانین هیچ کاری نداریم. مجلس می‌تواند طرح ارائه دهد و در مجلس مصوب کنند و ما موظف به اجرای آن هستیم. دولت می‌تواند لوایح دیگری در خصوص ساماندهی اتباع بفرستد. فکر می‌کنم جزو اولین لوایحی بود موفق شدیم به سرعت اصلاحش کنیم و به مجلس بازگردانیم. فکر می‌کنم مجلس در روز چهارشنبه یا پنج شنبه اعلام وصول کرده است. این می‌تواند یک سازمان دهی در میان دستگاه‌های خدمت گذار ایجاد کند و محوریتی که وزارت کشور تا کنون مسئول بوده است قدرت آن را بیشتر کند تا به مطالبات افکار عمومی پاسخ دهد.

اگر طرح مجلس مصوب شود، خیلی به ما کمک می‌کند

* شما این طرح ساماندهی اتباع که توسط نمایندگان تدوین شده را مطالعه کرده‌اید. با آن شروط اصلی که نمایندگان گذاشته‌اند موافقید؟

بله، آن چهار شرط اصلی در ذهنم نیست. حدود ۶۰ ماده است که در مرکز پژوهش‌ها حاضر شدم و آن جا بحث کردیم. حدود ۹۰ درصد آن نکات واقعی است و اگر طرح مصوب شود خیلی به ما کمک می‌کند.

* با لایحه‌ای که دولت فرستاده است همپوشانی دارد؟

در کل باهم متفاوت است. یکی اساسنامه سازمان است و دیگری، قوانینی است که موظف به اجرای آن هستیم. باتوجه به آن بند‌هایی که مطالعه کردم به جرئت می‌توانم بگویم نزدیک ۹۰ درصد چیز‌هایی است که مشکلات ما را حل خواهد کرد.

بهانه دولت افغانستان را قبول نمی‌کنیم

* درمورد همکاری دولت افغانستان اشاره کردید. همکاری دولت ایران و افغانستان در این زمینه بازگشت مهاجران خصوصا از طرف دولت مقصد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ باتوجه به سفری که وزیر خارجه داشته‌اند، آیا باتوجه به وضعیت اقتصادی که خودمان داریم و وزیر کشور گفته است نمی‌توانیم بیش از این بار مهمان داشته باشیم، چقدر این مورد می‌تواند بازگشت اتباع را تسریع کند و یا آیا با آن طرف صحبت شده است که عفو اعلام کنند و اگر کسی از ترس جانش آمده است، برگردد؟

کسانی که امروز هستند عموما هیچ خطر جانی ندارند. بلکه به دنبال یک زندگی بهتر آمده‌اند و به خاطر جذابیت‌هایی که خصوصا موضوعات یارانه ما برایشان ایجاد کرده است، وارد کشور ما شده‌اند؛ بنابراین اگر بخواهیم بسیاری از مسائل را حل کنیم، شک نکنید باید یک تعامل دو جانبه بین دو دولت باشد تا یک مسئله مشترک را حل کنند. به نظر می‌آید که امروز برای دولت طالبان و دولت محترم افغانستان، به اندازه ما این نگرانی وجود ندارد.

ما هستیم که خدمت رسانی می‌کنیم و افکار عمومی ما هستند که احساس می‌کنند از مالیات هایشان برای اینها هزینه می‌شود. ما از آنها هیچ انتظاری نداریم. اولین انتظار ما این است که هر کسی وارد می‌شود، با مدرک قانونی و مسیر قانونی وارد کشور شود و آنها تولید شناسنامه و پاسپورت را تسریع ببخشند. حتی در داخل کشور هم کنسولگری و سفارتشان این کار را انجام دهند که متاسفانه این انجام نشده است. البته بیان می‌کنند که هنوز نتوانسته‌اند بر مرزهایشان مسلط شوند و اجازه دهید با احترام کامل به دولت افغانستان این بهانه را قبول نکنم.

* چطور؟

چون وقتی یک مرزبان ما وارد می‌شود، وقتی دو متر وارد می‌شود، با مرزبان‌های ما برخورد بدی می‌کنند. بعد نمی‌توانند مرز‌های این طرف را کنترل کنند؟ البته در آخرین جلساتی که با مقامات قضایی دولت افغانستان داشتیم، اعلام کردند که دستور صادر شده تا با باند‌های قاچاق برخورد شود.

امیدواریم این موضوع درست باشد. از این موضوع که دولت افغانستان، مسئولانه با این موضوع برخورد نمی‌کند منتقد هستیم. خدمت آقای عراقچی هم مطرح کردیم و ایشان هم این موضوع را در افغانستان در کنار دیگر مسائلی که با این دولت داریم مطرح کردند. همانطور که ما به راحتی ویزا می‌دهیم تا افراد به اینجا بیایند، دولت افغانستان می‌تواند زمینه را برای فعالیت‌های اقتصادی ما فراهم کند. آن زمان لازم نیست عده زیادی به عنوان پناهجو و آواره از آن کشور خارج شوند. می‌شود در آن حوزه‌های اقتصادی به کار گرفته شوند

هیچ یارانه‌ای به اتباع تعلق نمی‌گیرد

* به استفاده افغان‌ها از یارانه اشاره کردید. چقدر یارانه می‌گیرد؟

هیچ یارانه به آنها تعلق نمی‌گیرد.

* یارانه پنهان را بفرمایید.

برخی‌ها تصور می‌کنند کسی که پناهنده است، یارانه‌هایی از طرف دولت ایران به عنوان دهک‌های تقسیم شده تعلق می‌گیرد. هیچ یارانه‌ای تعلق نمی‌گیرد. اما قبول کنید که اگر همه مسائل را برایشان ممنوع کنیم، حمل و نقل را نمی‌توانیم ممنوع کنیم. مولفه اساسی حمل و نقل، سوخت است. پس از سوخت بهره‌مند می‌شوند. به خاطر این که در کشور ما زندگی می‌کنند، از بسیاری نکات مانند نان و آب و چیز‌هایی که با سوبسید و ارز‌های ترجیحی وارد کشور می‌شود بهره‌مند می‌شود. اگر می‌بینید برخی اوقات مردم مطالبه گرایانه برخورد می‌کنند به خاطر این موضوع است.

البته این را عرض کنم که افراد خارجی شامل کسانی هستند که با پاسپورت تردد می‌کنند و با مقیم متفاوت است. این افراد از آن ارزش افزوده معاف هستند. ولی کسانی که مقیم هستند، باید هم ارزش افزوده و هم مالیات بر درآمد را پرداخت کنند. امیدواریم شرایطی ایجاد شود که بتوانیم با اخذ مالیات از کسانی که امروز به عنوان اتباع در کشور ما زندگی می‌کنند، شرایطی ایجاد کنیم که حتی شرایط بهتری به آنها بدهیم. آن زمان این مورد ساماندهی شده است و هرچقدر مردم ما به نیروی کار خارجی نیاز دارند یا اگر دستگاه‌هایی می‌خواهند از نخبگان آنها استفاده کنند، بتوانیم خدمت رسانی بهتری داشته باشیم.

نزدیک به دو هزار پزشک افغانستانی در داخل کشور داریم

* بین جمعیت افغانی که وارد ایران شده‌اند، استاد دانشگاه و پزشک و مهندس و معلم هم بوده‌اند. خیلی از اینها را می‌بینیم که در کار‌های خدماتی هستند. مثلا فرد استاد دانشگاه است و الان سرایدار است. راهی برای این که در جای خودشان استفاده شوند وجود دارد؟ مثلا به دانشجو‌های افغان آموزش دهند یا پزشک هایشان در اردوگاه‌ها برای خودشان استفاده شود. آیا تدبیری برای این کار چیده شده است؟

حتما، بسیاری از اینها در بخش‌های مختلفی در موسسات علمی کار می‌کنند. حتی تا چند سال پیش نظام پزشکی ما هیچ برنامه‌ای برای پزشکانشان نداشت. چون به عنوان واقعیتی که می‌خواهند در کنار ما زندگی کنند قبول نکرده بودیم. تصور می‌کردیم که شرایط مساعد خواهد شد و برگردند. خودشان هم علاقمند بودند که اگر شرایط مساعد شود برگردند. ولی الان نزدیک به دو هزار پزشک افغانستانی در داخل کشور داریم که ۷۰۰ پزشک متخصص و فوق تخصص هستند.

برخی استاد دانشگاه هستند که در قرارداد‌هایی که با دانشگاه‌های مختلف دارند از آنها استفاده می‌شود. اگرچه می‌شود بهتر از این استفاده کرد. حضور غیر قانونی اتباع افغانستانی در کشور ما، فضایی ایجاد کرده است که بعضا وقتی می‌خواهیم از افراد مقیم قانونی در کشور استفاده کنیم، فضای مناسبی نیست.

* در بحث دیوارکشی آیا دولت افغانستان همکاری می‌کند؟ هزینه دیوار کشی چقدر است؟

هزینه آن را نمی‌دانم. سازمان ملل غیر از آن شش دلار که برای همه تقسیم می‌کنیم و ۳۶ دلاری که برای تمام پناهندگان است، هیچ پول دیگری نیست.

مسئله اتباع مطالبه افکار عمومی است

* در قوانین کار چه محدودیت‌هایی باید دیده شود که تبعه غیر مجاز مشغول به کار نشود؟

از موقعی که موضوع سرشماری مطرح شده است، همه یادشان افتاده است که اگر سخت نگیریم نمی‌شود. وقتی شرایط را سخت کردیم، یکی از مشکلات من این است که وقتی مهمانی هم می‌روم فقط روی این موضوع صحبت می‌شود. مشخص است که مطالبه افکار عمومی است. همه به ما می‌گویند که سخت گیری شما را قبول کرده‌ایم. می‌شود بفرمایید اگر با این سخت گیری‌ها مواجه نشویم باید چه کاری کنیم؟ می‌گویم به دنبال قانون بروید. هرکسی که می‌خواهد در این جا یک فرد خارجی را به کار بگیرد، باید به اداره کل اشتغال اتباع خارجی مراجعه کند. آن جا قانون به او می‌گوید که چطور می‌تواند. عناوین شغلی مشخص است. فرد کارفرما باید تعهداتی را بپذیرد.

کارگر خارجی گران‌تر از کارگر ایرانی است زیرا...

* اما معمولا نمی‌پذیرند.

من به همه کارفرمایانی که این را عنوان می‌کنند و می‌گویند که کارگر خارجی ارزان‌تر از ایرانی است، اثبات می‌کنم که بسیار گران‌تر است.

* جریمه می‌شوند؟

نه فقط جریمه، همینطور در شرایطی که جریمه نشده است، برای آن کارفرما بسیار ارزان در می‌آید. ولی دولتی که مجبور است خانواده این فرد را تحت پوشش بسیاری از حوزه‌های یارانه‌ای قرار دهد، چند برابر یک فرد ایرانی حقوق می‌دهد.

*کارفرما حساب یارانه پنهان را نمی‌کند.

به آن کارفرما هم عرض می‌کنم که وقتی مجبور می‌کنیم جریمه اش کنیم برای این است که این فرد هزینه‌ای را به ما و دولت و ملت ایران تحمیل کرده است.

* اگر او را به کار نمی‌گرفت، افغانستانی داخل ایران نمی‌ماند؟

یکی از جذابیت‌هایی که گفتم، یارانه‌های ما است که باعث می‌شود بسیاری از افراد به کشور ما وارد شوند. دوما کارفرما‌های ما از این که کار غیر قانونی کنند، کارگر افغانی نمی‌گیرند.

* این کار را نمی‌کنند.

آنهایی که می‌گیرند، باید این را بدانند که کار خلافی است. این را روشنگری می‌کنم که بدانید دارید هزینه‌ای تحمیل می‌کنید که غیر مستقیم از خود شما دریافت می‌شود. وقتی هزینه‌های دولت را بالا می‌برید به خودتان هم تحمیل می‌شود. ولی اینها محاسبه نمی‌شود. مانند این است که از چراغ قرمز عبور می‌کنم و چند دقیقه زودتر می‌رسم. ولی به همه اجازه می‌دهم از چراغ قرمز عبور کنند و زمانی که از چراغ سبز عبور کنم، یکی از چراغ قرمز عبور می‌کند و به من آسیب می‌رساند.