شفقنا- شیما مفیدی‌راد: حقوقدان است و بیشترین مطالعاتش به حوزه‌ی زنان اختصاص دارد. او که به واقع‌بینی در حوزه‌ی راهکار دادن برای مسایل حقوقی زنان شناخته می‌شود، شالوده‌ی صحبت خود از زن را بر اصل ۲۱ قانون اساسی می‌گذارد و ابتدا و انتهای صحبتش را به این موضوع گره می‌زند. زهرا داور در پاسخ کوتاهش به سوال طولانی من از معضل اصلی زن امروز به یک جمله اکتفا می‌کند که «مهم‌ترین معضل امروز زنان ایرانی نشناختن مطالبات است». شناختی که با توجه دادن به اصل ۲۱، اولین گام آن را شناخت هویت خود به عنوان یک زن و سپس شناخت حقوق مادی و معنوی زن می‌داند. او در نقد الگوسازی از شخصیت حضرت زهرا برای زن ایرانی، انگشت بر مدیران فرهنگی می‌گذارد و می‌گوید که نقص الگوسازی ما بی‌کفایتی برخی مدیران فرهنگی ماست و در عین حال از حوزه‌های علمیه برای ورود به حل و فصل مسایل زنان در جامعه‌ی ایران به ویژه در بخش مصادیقی مثل ارث زن، شهادت زن و… دعوت می‌کند. با ما همراه باشید و نقدها و راهکارهای این پژوهشگر حقوق زنان در مورد مسایل زنان و نقایص الگوسازی از حضرت زهرا(س) در جامعه را بخوانید.
*زنان جامعه‌ی ایرانی در مقاطعی در بحث توسعه، پیشرو بودند و در عرصه‌های اجتماعی، تحصیل و اشتغال ورود پیدا کردند اما در عین حال می‌بینیم بالاترین آمار بیکاری مربوط به زنان است و هنوز هم زنان تبعیضی میان زنان و مردان احساس می‌کنند. مهم‌ترین معضلی که زن ایرانی امروز با آن مواجه است، چیست؟
داور: مهم‌ترین معضل ما نشناختن مطالبات است.
*بحث نشناختن مطالبات، به خود جامعه‌ی زنان برمی‌گردد؟
*نشناختن مطالبات زنان به خود جامعه‌ی زنان برمی‌گردد
داور: به خود جامعه‌ی زنان برمی‌گردد. وقتی از مطالبات زنان صحبت می‌کنیم، منظور ما چیست؟ شما به نکات خیلی خوب و کلیدی اشاره کردید؛ به طور مثال حضور زنان در اجتماع افزایش پیدا کرده است اما عملاً نقش و تأثیرگذاری آن‌ها در این اجتماع، آن چیزی نیست که باید باشد.
*چرا؟ این کم بودن اثرگذاری زنان در جامعه از بحث قانونی ریشه می‌گیرد یا فرهنگ ما؟ چه موانعی سر راه اثرگذار بودن زنان است؟
داور: اگر بخواهم بحث حقوق زن را از دیدگاه تاریخی و فلسفه‌ی حقوق بررسی کنیم و چیستی و چرایی حقوق زن را مطرح کنیم، بله! می‌توانیم به عوامل فرهنگی و قانونی و حتی تاریخی و مذهبی اشاره کنیم. این‌ها مسایلی است که بارها و بارها در مورد آن صحبت و مشکلات را هم مطرح کردیم اما آن‌چه امروز اهمیت دارد، این است که چرا جامعه‌ی زنان با توجه به شناخت موانع و همچنین زمینه‌هایی که باید مشارکت و تأثیرگذاری آن‌ها را در جامعه‌ی انسانی تأمین کند، آن نقشی را که باید در جامعه ایفا کند، نمی‌تواند ایفا کند؟ نه اینکه نخواهد ایفا کند، نمی‌تواند ایفا کند. این به آن شناخت برمی‌گردد که مطالبات ما شناخته شده نیست.
وقتی از حقوق صحبت می‌کنیم، از مواردی تعریف شده می‌گوییم که در اسناد داخلی و بین‌المللی گفته شده است. به طور مثال حقوق زن در قانون اساسی کاملاً تعریف شده است. اصل ۲۱ بحث تساوی حقوق زن و مرد و وظایف دولت را در رابطه با حقوق زن مطرح می‌کند. اصل ۲۱ قانون اساسی می‌گوید که دولت موظف است حقوق زن را در این موارد، تأمین، تضمین و حمایت کند. اولین آن موارد، رشد شخصیت زن و احیای حقوق مادی و معنوی زن است. در این اصل، گفته نشده است مادر، دختر، زن جوان، دخترخانم بلکه می‌گوید زن بما هو زن؛ به دلیل آن هویت زنانه‌ای که دارد. رشد شخصیت به چه معناست و دولت برای رشد شخصیت زنان چه کارهایی انجام داده است و چه کارهایی باید انجام دهد؟ ما وقتی پایه‌ها را نمی‌شناسیم، چطور می‌خواهیم مطالبات خود را تعریف کنیم و حقوق خود را بشناسیم؟ رشد شخصیت زن به چه معناست؟ برای زن چه کار باید کرد که شخصیت او شکوفایی و بالندگی داشته باشد؟ شما برای یک زن چه مواردی را پیشنهاد می‌کنید که به رشد شخصیت خود کمک کند؟ آموزش؟ فرهنگ؟
*برای داشتن ترسیمی از حقوق زن در ابتدا باید پایه‌ها از جمله حقوق مادی و معنوی زن را شناخت
در ادامه‌ی ماده‌ی اول اصل ۲۱ درباره مواردی که دولت، موظف به تأمین آن برای زن است، می‌گوید «و احیای حقوق مادی و معنوی». احیا یعنی چیزی بوده است که نابود شده یا در شرف نابودی قرار دارد و باید دوباره آن را بازسازی کرد. حقوق مادی و معنوی یک زن به چه معناست؟ وقتی از این مسایل شناخت نداریم، مطالبات ما چطور می‌تواند شکل بگیرد؟ وقتی گفته می‌شود کرامت انسانی زن، به حقوق معنوی او اشاره دارد. اینکه گفته می‌شود زن در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها دیده شود نیز به حقوق معنوی زن اشاره دارد. باید همه‌ی این موارد را شناخت تا بعد بتوان گفت که این از حقوق زن است که مشارکت سیاسی و اجتماعی داشته باشد و بیکاری زنان، بحث مشارکت اجتماعی آن‌ها را نقض می‌کند. در نتیجه اگر بخواهیم ترسیمی از حقوق زن داشته باشیم، در ابتدا باید آن پایه‌ها را شناخت.
*ما اصول قانون اساسی خود و حقوق زن در جامعه و در خانواده را نمی‌شناسیم
*اگر حقوق زن شناخته نشوند، مطالبات یا شکل نمی‌گیرد یا مسیر انحرافی پیدا می‌کند
در اصل ۲۱ اولین مطلب، بحث زن بما هو زن است. بعد از آن وارد بحث زنان در جایگاه مادری و زن در شرایط ویژه می‌شود. ما نه اصول قانون اساسی خود را می‌شناسیم، نه حقوق زن در جامعه را می‌شناسیم و نه حقوق زن در خانواده را می‌شناسیم. اگر این حقوق شناخته نشوند، طبیعتاً مطالبات یا شکل نمی‌گیرد یا مسیر انحرافی پیدا می‌کند. دقیقاً اتفاقی که امروز افتاده است. امروز مهم‌ترین اولویت مطالبات زنان در جامعه‌ی ایران چیست؟ این تکه پارچه به عنوان حجاب که اجباری باشد یا نباشد؟ یا اینکه آمار بیکاری زنان تحصیل‌کرده نسبت به مردان تحصیل‌کرده، تفاوت فاحش دارد؟ وقتی برای زن تحصیل‌کرده، کاری در بازار کار نیست، مطالبه‌اش کار است یا رفتن به ورزشگاه؟ مطالبه‌ی من این است که در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری‌ها به من بها داده شود یا نه در شو آف‌ها از من استفاده شود، تحت این عنوان که مثلا این تعداد زن هم به مجلس رفتند! در حالی که در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های کلان اثری از زنان نمی‌بینید. اگر زنانی هم هستند، اغلب برای همان نمایشی است که گفته شد یعنی برای اینکه حضور داشته باشند، نه برای اینکه تأثیرگذار باشند.
*تعداد زنان شایسته‌ی ما که می‌توانند و می‌خواهند در جامعه تأثیرگذار باشند که فراوان است پس چرا به این وضعیت دچار شدیم؟
داور: می‌خواهند تأثیرگذار باشند اما آیا اجازه‌ی تأثیرگذاری به آن‌ها داده می‌شود؟
*چه کسی یا چه چیزی به زنان، اجازه‌ی تأثیرگذاری نمی‌دهد؟
*برای ایجاد فرصت‌های برابر باید امکانات برابر داده شود
*تصور اغلب زنان از حقوق زنان تصور درستی نیست
داور: یک بحث این است که برای ایجاد فرصت‌های برابر باید امکانات برابر داده شود. آیا دولت این امکانات را در اختیار می‌گذارد؟ آیا دولت این فرصت‌های برابر را ایجاد می‌کند؟ نمی‌کند. اگر می‌کرد، طبیعتاً این مشکلات پیش نمی‌آمد اما قبل از اینکه بحث دولت را مطرح کنم، حرف من این است که واقعاً دلیل این که ما حقوق خود را نمی‌شناسیم چیست؟ یا چرا حقوقی را که باید بشناسیم، نمی‌شناسیم؟ این‌ها دو مساله است. یک این که تصور اغلب زنان از حقوق، تصور درستی نیست. حقوق زن یعنی چه؟
*زنان باید این شناخت را پیدا کنند که مطالبه‌ی کدام حق در اولویت قرار دارد
در حقوق، بحثی داریم که در همه‌ی رشته‌ها کاربرد دارد. یکی بحث مفهوم و دیگری بحث مصداق است. اگر مفهوم را درست تعریف کنید و چارچوب آن را درست بگذارید، می‌توانید این مصادیق را در آن بچینید و بین آن‌ها ارتباط منطقی برقرار کنید اما اگر نتوانستید مفهوم را درست بشناسید و مصداق‌ها را درست ارتباط دهید، شاهد وضعیتی مانند وضع جامعه‌ی فعلی ما در رابطه با زنان خواهیم بود. آیا فقط رفتن به ورزشگاه، مساله‌ی مهم دختر امروز است؟ منظور این نیست که این حق را نباید مطالبه کنند، بحث مطالبه نیست، بحث شناخت است که مطالبه‌ی کدام حق در اولویت قرار دارد؛ آیا این یک مصداق یا آن مفهوم کلی احیای حقوق مادی و معنوی در اولویت هستند؟ زنان باید بتوانند به چیزی برسند که اولویت اول آن‌ها باشد.
*این نگاه، انتزاعی و رسیدن به آن مفهوم کلی، دور نیست؟
داور: معضل چند درصد از زنان ما بحث ورزشگاه رفتن و معضل چند درصد از زنان ما دیده شدن توسط دولت است؟ می‌خواهم مقایسه‌ی این دو را مطرح کنم. یکی از وصف‌های بسیار مهم و اساسی قاعده‌ی حقوقی این است که مخاطب حقوق، غالب جامعه هستند یعنی وقتی قانونی وضع می‌کنید، فرض بر این است که برای همه‌ی مردم است. اگر استثنائاتی باشد، قانونگذار باید استثنائات را مشخص کند. قانون برای یک قشر بسیار خاص محدود نیست؛ قانون برای همه است. وقتی از حقوق زن صحبت می‌کنیم، از حقوق همه‌ی زنان صحبت می‌کنیم؛ از آن زن بلوچ سیستانی که در سیستان و بلوچستان زندگی می‌کند تا آن زن قلعه گنج کرمان تا آن زنی که در تهران زندگی می‌کند. البته اولویت هرکدام با دیگری متفاوت است. به طور مثال آن زن قلعه گنج که در فقر مطلق است، اولین چیزی که می‌خواهد کاهش فقر و رسیدن از پله‌ی فقر مطلق به یک پله بالاتر است. در خود یک منطقه مانند تهران هم اولویت‌ها بین زن کارمند با زن دانشجو و… متفاوت است. یک زن کارمند می‌خواهد از حمایت‌های قانونی که حق اوست، برخوردار شود؛ در روابط کاری، دستمزد برابر، فرصت‌های برابر و وقتی در جایگاهی قرار می‌گیرد که به عنوان یک زن باید به فیزیولوژی زنانه‌اش توجه شود، حمایت‌های قانونی برای ایام بارداری، ایام به دنیا آوردن فرزند، حمایت‌های شیردهی و حمایت‌هایی که مربوط به فیزیولوژی اوست را خواهان است. در هر قشر و در هر عنوانی، اولویت‌ها متفاوت است. قانونگذار خوب و قانون خوب، آنی است که همه‌ی این موارد را ببیند.
*با توجه به مسایل بیان شده، عمده‌ترین مساله‌ی قانونی در حوزه‌ی زنان که به طور اورژانسی باید حل شود تا حداقل از تضییع حقوق زنان جلوگیری کند، از نظر شما چیست؟
داور: امروز دو مساله را در مجلس خیلی پررنگ کردند، یکی سن ازدواج دختران است که از سیزده سال به پانزده سال برسانیم و دیگری هم اجازه‌ی خروج از کشور است. بحثی با یکی از دوستان داشتم که شما می‌گویید قانون را اصلاح کنیم پس زنان هنرمند و زنانی که برای مراسم علمی می‌خواهند بروند، اجازه‌ی شوهر را لازم نداشته باشند…
*بقیه‌ی زنان چطور؟
*اگر مردی از ریاست خود سوءاستفاده کرد، چه کسی باید جلوی او را بگیرد؟
داور: بحث من همین است. وقتی ما مفاهیم اولیه را نادیده می‌گیریم، دچار این تعارضات و تناقضات می‌شویم. اگر شما می‌خواهید اجازه‌ی خروج از کشور را به زنان بدهید، چرا به یک قشر خاص؟ چرا همه‌ی زنان نه؟ و بعد برای آن توجیه دارم. به موجب قانون گفته شده است زنی که می‌خواهد از کشور خارج شود، باید اجازه‌ی شوهر را داشته باشد چون شوهر رییس خانواده است. در سیستم اداری نیز اگر کارمند یک اداره، حتی معاون یا رییس یک اداره برای اینکه مدتی اداره را ترک کند، باید مرخصی بگیرد. این برای نظم دادن به آن مجموعه است. ما چارچوب خانواده را با اداره مقایسه نمی‌کنیم اما می‌گوییم رییس بودن شوهر به دلیل یک سری تکالیفی است که به عهده‌ی او قرار دارد. در نتیجه زن باید با هماهنگی همسرش برای خروج از کشور تصمیم بگیرد. این اجازه به چه معناست؟ نمی‌خواهم توجیه حقوقی کنم؛ می‌خواهم بگویم شما یا باید ریاست شوهر را حذف کنید که زن خودش بتواند تصمیم بگیرد و اگر نمی‌توانید پس چاره‌اندیشی دیگری کنید. بر فرض بگویید به موجب قانون، از نظر فقهی و از نظر حقوقی شوهر رییس خانواده است. آیا این رییس، حق سوءاستفاده از ریاست خود را دارد؟ سوءاستفاده از حقی که قانونگذار به او داده است به معنای تضییع حقوق طرف مقابل است. اگر مردی از ریاست خود سوءاستفاده کرد، چه کسی باید جلوی او را بگیرد؟ مگر دولت نباید جلوی آن را بگیرد؟ بنابراین به جای اینکه قانون را انحصاری بدهیم به یکسری زنانی که می‌خواهند از کشور خارج شوند، بگوییم که اگر زن خواست از کشور خارج شود و شوهر در دادن اجازه از حق خود سوءاستفاده کرد یعنی بدون دلیل موجه از دادن اجازه خودداری کرد، حق او ساقط شود و همانطور که در طرح پیشنهادی نماینده‌ها هم هست، بعد از آن دولت، جایگزین شوهر شود و اجازه‌اش را بدهد.
*این روند قطعاً مستلزم طی زمان است و این زمان شاید باعث از دست رفتن فرصت شود…
*وقتی قانون می‌گوید مرد رییس خانواده است، آیا هر مردی را مدنظر دارد؟
داور: مساله همین است. اگر امروز برنامه‌ی سفری وجود داشت و شوهر آن زن مخالفت کرد، باید سیستم قضایی چاره اندیشی کند که به مساله‌ی آن زن، خارج از موعد رسیدگی شود. این اجراست، قانون نیست. اگر آن قانون را گذاشتید، باید شرایط اجرایی آن را هم فراهم کنید. اگر می‌خواهید قانون را اصلاح کنید، اصل آن که ریاست مرد را نمی‌توان حذف کرد بنابراین آن را محدود به یک عده‌ی خاص نکنید. اصل را بر این بگذارید که اگر مردی از حق ریاست خود سوءاستفاده کرد، این حق ساقط شود. این کار دو تأثیر عمده دارد؛ یک تأثیر آن بحث قانون و دیگری بحث فرهنگی است. وقتی قانون می‌گوید مرد رییس خانواده است، آیا هر مردی را مدنظر دارد؟
جامعه از حقوق اطلاع چندانی ندارد و آشنا نیست. ما در حقوق فقط قانون نداریم، روح قانون را هم داریم. اصول حقوقی را هم داریم. قانون می‌گوید مرد رییس خانواده است. حال اگر مردی از این ریاست، سوءاستفاده کرد حکم او چیست؟ به عنوان یک اصل کلی در حقوق مطرح است که سوءاستفاده‌ی از یک حق موجب سقوط حق می‌شود. این چارچوب را کاملاً روشن می‌کند. چرا قاضی ما و همچنین مردم جامعه به این مساله توجه نمی‌کنند؟
*فرض کنیم شما قانونگذار هستید و می‌گفتند حق دارید امروز یکی از قوانین مربوط به زنان را اصلاح کنید، کدام را انتخاب می‌کردید؟
*حقوق وقتی جواب می‌دهد که اول زمینه‌سازی آن صورت گرفته باشد
داور: من به عنوان یک حقوقی اعتقاد دارم حقوق وقتی جواب می‌دهد که اول زمینه‌سازی آن صورت گرفته باشد. مهم‌ترین مطلبی که در ارتباط با حقوق زنان به نظرم می‌رسد، آن است که تلاش کنیم نگرش دولت‌مردان و نگرش اجتماعی را نسبت به حقوق زن افزایش دهیم.
*خود قوانین هم می‌توانند این کارکرد را داشته باشند که به مرور نگرش جامعه را تغییر دهد؟
*بسیاری اوقات وقتی پذیرش اجتماعی نداشته باشیم، قانون در عمل متروک می‌ماند
*بروید تحقیق کنید که چرا مردم دخترانشان را زود شوهر می‌دهند! آیا دلیل عمده‌ی آن فقر نیست؟
*آیا قانون حجاب و ممنوعیت ماهواره در عمل توانستند اجرایی شوند؟
داور: خیر! بسیاری اوقات وقتی پذیرش اجتماعی نداشته باشیم، قانون در عمل متروک می‌ماند. یک مثال بسیار ساده می‌زنم؛ قانون ممنوعیت ماهواره. در بحث زنان هم قانون حجاب و ممنوعیت و مجازات بی‌حجابی. آیا این قوانین در عمل توانستند در جامعه اجرایی شوند؟ چون بدون فرهنگ‌سازی جامعه، قانونی را وضع کرده‌اند، در حالی که اگر زمینه‌سازی آن را انجام دهند، در آن زمان است که قانون بسیار ساده در جامعه جا می‌افتد. مثالی دیگر می‌زنم. ما افزایش مدت مرخصی زایمان از شش ماه به نه ماه را قرار دادیم اما آیا توانستیم آن را اجرا کنیم؟ در انگلیس تا دو سال مرخصی زایمان می‌دهد و تا هفت سالگی بچه هم اجازه‌ی دورکاری می‌دهد اما ما شش ماه را به نه ماه تبدیل می‌کنیم و نمی‌توانیم از عهده‌ی آن برآییم. نمایندگان مجلس ما روی این بحث می‌کنند که سن ازدواج دختران را افزایش دهیم. بروید تحقیق کنید که چرا مردم دخترانشان را زود شوهر می‌دهند! آیا دلیل عمده‌ی آن فقر نیست؟! شما چرا به معلول می‌پردازید، چرا به علت نمی‌پردازید؟ چرا همه چیز را وارونه جلوه می‌دهید؟ در خانواده‌هایی که فقر حرف اول را نمی‌زند، سن ازدواج دخترها در حال رسیدن به ۳۵ سال و سن تجرد قطعی است. این انحراف موضوعی است و وقتی رخ می‌دهد که شما نه حقوق را و نه مطالبات واقعی مردم را می‌شناسید.
*یکی از مسایلی که از زنان ایرانی انتظار می‌رود، رعایت شئونات اسلامی و الگو قرار دادن حضرت زهرا(س) است. چقدر حضرت زهرا در جامعه‌ی ایرانی، درست الگوسازی شده است و یک نوجوان ۱۶-۱۵ ساله از حضرت زهرا چه می‌داند و چه می‌بیند که بخواهد ایشان را الگوی خود قرار دهد؟
*در ایام فاطمیه جز اینکه در به پهلوی حضرت زهرا خورد و شهید شدند و امثال آن، چه گفتیم؟
*کدام یک از کارهای حضرت زهرا گفته شده که بتواند برای جامعه الگو باشد؟
داور: هیچ! در جامعه‌ی مذهبی ما نگاه کنید. ما ایام فاطمیه را داشتیم. جز این که در به پهلوی حضرت زهرا خورد و شهید شدند و امثال آن، چه گفتیم؟ آیا گفتیم نقش تربیتی حضرت زهرا به عنوان یک مادر چه بود که فرزندانش آن گونه شدند؟ آیا گفتیم در جریان فدک نقش حضرت زهرا چه بود؟ آیا برای یک تکه زمین دعوا کرد؟ و چطور دعوا کرد؟ در رابطه با بحث ولایت و دفاع از حق سیاسی همسرش چه کار کرد؟ یعنی مشارکت سیاسی، مشارکت اجتماعی، مباحث حقوقی و مسایل تربیتی‌اش، کدام‌یک گفته شده است که بتواند برای جامعه الگو باشد؟
*چرا؟ نقایص الگوسازی ما چه مواردی هستند؟
*نقایص الگوسازی ما برخی مسوولان بی‌کفایت فرهنگی ما هستند
داور: نقایص الگوسازی ما برخی مسوولان بی‌کفایت فرهنگی ما هستند. ما دو و نیم میلیارد می‌دهیم برای تئاتر اولیور توییست اما آیا به الگوسازی‌های درست جامعه بها می‌دهیم یا خیر؟ وقتی در کشور می‌خواهند به جوانان بها دهند، وزارت ورزش و جوانان تأسیس می‌شود و می‌گویند وزارت «ورزش و جوانان» یعنی ورزش بر جوانان اولویت دارد. با چنین نگاهی می‌خواهیم چه چیز را الگو سازی کنیم؟ الگوهای ما چه کسانی هستند؟
*یعنی معتقدید الگوسازی انجام می‌شود اما در مورد کسانی که نباید؟
*اصلاً الگوسازی نداریم
*حوزه نقش بسیارمهمی در الگوسازی دارد
داور: من معتقدم که اصلاً الگوسازی نداریم. ما فقط یک جو روانی درست می‌کنیم. برای الگوسازی فقط وزارت فرهنگ نیست که نقش دارد؛ حوزه نقش بسیارمهمی در الگوسازی دارد. سازمان تبلیغات اسلامی نقش بسیار مهمی دارد .شورای فرهنگ عمومی، شورای فرهنگی اجتماعی زنان، معاونت امور زنان و … این‌ها کجا هستند؟
*گاهی به نظر می‌رسد الگوسازی به صورتی اتفاق افتاده که جامعه و به ویژه جوانان رویکردی تدافعی و حتی تهاجمی نسبت به آن عناوین، اسم‌ها و الگوسازی‌‌ها پیدا کرده‌اند. چرا؟
* ما در تمام این دوران از اسلام بد دفاع کردیم
داور: دکتر شریعتی حرف قشنگی می‌زند که «اگر می‌خواهید چیزی را بکوبید، از آن بد دفاع کنید!» ما در تمام این دوران بد دفاع کردیم. چرا در جامعه‌ای مثل آمریکا و فرانسه وقتی زنی به عنوان مسلمان بیرون می‌آید، گرچه لباسی شیک و رنگی و … مطابق با فرهنگ خود دارد اما یک تار موی او دیده نمی‌شود و کوچکترین جزء بدن او طبق تعریف اسلام دیده نمی‌شود، اما در مورد ما اینطور نیست؟ زن‌های چادری ما را نگاه کنید! گاهی با یک خروار آرایش و با یک جاذبه‌ی جنسی! به خاطر اینکه الگوسازی من با الگوسازی جامعه‌ی دیگر فرق می‌کند. چرا در مصر و در هر کشور اسلامی دیگری در حجاب خود با ما تفاوت دارند؟ حتی منی که حجابم به قول جدیدی‌ها اجباری نیست، وقتی چادر سرم می‌کنم باز هم به دل جامعه نمی‌چسبد. چرا؟ چون الگوسازی نکردیم. چون من به آن اعتقاد ندارم.
*یعنی کسی که باید الگوسازی کند، خود به آن الگو اعتقاد ندارد؟
* تضاد رفتاری داریم
داور: الگوساز، دولتی است. من، خانواده هستم. من مادر، تضاد رفتاری دارم. آن چه در خانه هستم با آن چه در جامعه هستم، تفاوت دارد و این تضاد باعث می‌شود که الگوسازی صحیح انجام نشود. من در عمل آن چیزی را نمی‌گویم که در شعار دارم.
*این تضادها در زنان ایرانی از کجا می‌آید؟
داور: ما شرایط زمانی و مکانی را در نظر نگرفته‌ایم. اگر شرایط زمانی و مکانی را در نظر بگیریم، یک سری اصول ثابت داریم. اصول، ثابت هستند اما وقتی در شرایط زمانی و مکانی قرار می‌گیرد طبیعتاً یک سری چیزها تغییر پیدا می‌کند. چرا حضرت علی دستور اکید دارد که فرزندان خود را با آداب زمان خود تربیت کنید؟ این حرف حضرت به چه معناست؟ بر آداب زمان تأکید می‌کند چون عرف اجتماعی در حال تغییر است. چرا جوانان ما و دختران ما یک مقدار از این موضوعات فاصله گرفته‌اند؟ به این دلیل که ما نتوانستیم این تضاد را حل کنیم.
چرا همیشه ما به مصادیق می‌چسبیم؟
من حقوق بشر در اسلام درس می‌دهم. وقتی بچه‌های نسل جدید سر کلاس می‌آیند، اولین سوالی که می‌پرسند، این است که ما اصلاً در اسلام چیزی به نام حقوق بشر هم داریم؟ حقوق زنان به موجب اسناد بین‌المللی، حقوق بشر است. باید بنشینیم صحبت کنیم که اسلام برای زن چه چیزهایی را تعریف کرده که ما می‌گوییم می‌توانیم از آن، حقوق بشر در اسلام را تعبیر کنیم. این در حالیست که ما چسبیده‌ایم به این که شهادت زن مانند شهادت مرد نیست. ارث زن مانند ارث مرد نیست. بیایید کمی فاصله بگیرید و بعد بگویید بحث حقوق زن فقط این دو مساله نیست. حقوق زن از همان بحث هویت انسانی زن و کرامت انسانی زن مطرح می‌شود تا مصادیق دیگر. چرا همیشه ما به مصادیق می‌چسبیم؛ آن هم مصادیقی که من و شمایی که تخصص فقهی نداریم، نمی‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم. باید عالم دینی در این باره صحبت کند. یک بار بیاییم برای همیشه این مساله را حل کنیم.
*در بحث زنان و قوانین زنان در ایران، این حوزه است که باید ورود کند؟
داور: دقیقاً. چون ما به موجب اصل ۴ قانون اساسی می‌گوییم کلیه‌ی قوانینی که در جمهوری اسلامی ایران به تصویب می‌رسد باید بر طبق موازین اسلامی باشد.
*بعضی مراجع مثل آیت‌الله صانعی به این بحث وارد شدند و نگاه متفاوت خودشان را مطرح کردند اما مسایل زنان همچنان باقی است…
*حوزه باید وارد حل مسایل زنان شود
داور: من وقتی می‌گویم حوزه، منظورم شخص نیست؛ سیستم است. شخص با سیستم تفاوت بسیاری دارد. نظر یک شخص می‌شود نظر تک اما وقتی سیستمی وارد می‌شویم، داستان فرق می‌کند.
*به بحث الگوسازی و حضرت زهرا برگردیم. اساساً حضرت زهرا را به عنوان یک زن مسلمان محجبه چطور می‌بینید و ایشان چه چیزی دارد که برای زن امروزی الگو باشد؟
*تلقی ما از حضرت زهرا یک زن محجبه‌ی خانه‌نشین نیست
*اگر زن هویت واقعی زنانه‌ی خود را بشناسد و بداند در جامعه‌ی انسانی خود چه نقشی می‌تواند ایفا کند، مشکل نخواهیم داشت
داور: تلقی ما از حضرت زهرا یک زن محجبه‌ی خانه‌نشین نیست. زنی که در جامعه الگو شناخته می‌شود، باید یک زن از همه‌ی ابعاد وجودی خویش با توجه به هویت واقعی‌اش باشد. حضرت زهرا از چه جهتی باید در جامعه به عنوان یک الگو شناخته شود؟ از این جهت که دختر پیامبر است؟ از این جهت که زن امام است؟ خیر! بلکه به عنوان یک شخص با یک هویت ویژه. بعد از رحلت پیامبر(ص) حضرت زهرا خانه به خانه نزد اصحاب می‌رود و از حق ولایت همسرش دفاع می‌کند، در آنجا خود حضرت علی نرفت، این زن در حال دفاع از اوست. زنی که به عنوان یک فرد مسلمان و یک شخص مومن از یک حق دفاع می‌کند. وقتی بحث فدک پیش می‌آید، خود حضرت زهرا می‌رود و با خلیفه وقت شروع به مجادله کردن سر حق خود می‌کند. حضرت علی را نمی‌فرستد. آن جامعه هم با اینکه جامعه‌ی بدوی است اما نمی‌گوید برو بگو شوهرت بیاید. این زن به عنوان یک شخصیت انسانی و یک صاحب حق -و نه به عنوان همسر فلان فرد یا دختر فلان شخص- از حقوق خود دفاع می‌کند. اگر زن هویت واقعی زنانه‌ی خود را بشناسد و دوم بداند که جایگاه او کجاست و در جامعه‌ی انسانی خود چه نقشی می‌تواند ایفا کند، طبیعتاً مشکل نخواهیم داشت چون تاریخ می‌گوید که حضرت زهرا(س) در رابطه با تضییع حق خود، خودش علیه حکومت وقت اقدام کرد. شما این را به زنان ما بگویید؛ چند درصد زنان ما این را متوجه می‌شوند؟
*«هر چی آقامون بگه»…
داور: هرچه آقامون بگه! دقیقاً بحث این است که شما قانون دارید، حکم اسلامی دارید، اما عرف غالب دارید. یک مثال از حقوق زنان بزنم. در حقوق خانواده می‌گوید زن موظف به تمکین است؛ در عرف جامعه هم می‌گوید زن موظف به تمکین است. در قانون چه داریم؟ می‌گوید زن اگر مانع مشروع داشته باشد، معاف از تمکین است. عین ماده‌ی قانون است. می‌گوید زن اگر مانع مشروع داشته باشد، نباید تمکین کند. این کجا و آن کجا!
*در حقوق زنان باید تکلیف خود را روشن کنیم که عرف غالب ما از کجا ریشه گرفته و چرا زن ما به خودباوری نرسیده است؟
*گاهی زن‌ها وقتی از حقوق خود آگاه می‌شوند، دقیقاً علیه خود اقدام می‌کنند
در حقوق زنان در چند مساله باید تکلیف خود را روشن کنیم؛ یکی این که عرف غالب ما از کجا ریشه گرفته است؟ چرا زن جامعه‌ی ما به آن خودباوری و آن درجه نرسیده است که هنوز می‌گوید که آقامون تصمیم بگیرد، آقامون حرف بزند. در عین حال یک ورودی داریم که بسیار هم تأثیرگذار بوده است؛ زنان از حقوق خود آگاه شدند. این آگاهی چقدر در ارتقای حقوق آن‌ها تأثیر داشته است؟ باید گفت گاهی اوقات زن‌ها وقتی از حقوق خود آگاه می‌شوند، دقیقاً علیه خود اقدام می‌کنند. خشونت‌های آن‌ها علیه خودشان است.
*مثل؟
داور: من تا وقتی با ایشان رفیق هستم که چه در محیط کاری چه در محیط زندگی رقیب من نباشند. اگر یک ذره احساس کنم که ایشان دیده می‌شود، به هر ترتیبی که هست ایشان را کنار می‌زنم. این ناشی از تفکر و عدم خودباوری من نوعی است. خشونت ما علیه خودمان است. این یک واقعیت است.
*برای داشتن حقوق زن به معنای واقعی، باید هویت واقعی خود را به عنوان یک زن بشناسیم
اگر ما در جامعه‌ی خودمان واقعاً می‌خواهیم حقوق زن به معنای واقعی داشته باشیم، اولین کاری که باید انجام دهیم، این است که هویت واقعی خود را بشناسیم. دوباره به اصل ۲۱ برمی‌گردم. در ابتدا باید بشناسیم شخصیت زن به چه معناست و بعد باید بدانیم احیای حقوق مادی و معنوی او یعنی چه. به اعتقاد من مهم‌ترین مشکل زنان این است که هویت جعلی ساخته شده برای آن‌ها، خیلی بیشتر از هویت واقعی خودشان برایشان جذابیت دارد. هویت واقعی یک زن چیست؟ ما را به سادگی تبدیل به ابزار و شی کرده‌اند. زنی که خودش ابزار است، آیا می‌تواند در فرصت‌سازی و تصمیم‌سازی تأثیرگذار باشد؟ دیروز مطلبی در مورد فرانسه خواندم که ۵۱ درصد زنان در فرانسه زمان حمل ونقل، در وسایل حمل و نقل عمومی امنیت ندارند و قانونی گذاشتند تا کسانی که متلک می‌گویند مجازات شوند. در حالی که ما امروز مناطقی در تهران داریم که چراغ روشن در خیابان ندارد و به دلیل همین تاریکی بسیاری از زنان آن منطقه‌ی ناامن و قرمز مورد تعرض واقع می‌شوند.
*در عصیان‌گری نسل جدید، ما همه مقصریم
*ما نتوانستیم حضرت زهرا را الگوسازی کنیم
اگر نسل جدید ما به شدت عصیان‌گر است، تا اندازه‌ی بسیار زیادی به ما برمی‌گردد. به مایی که نتوانستیم مساله‌ی حضرت زهرا را الگوسازی کنیم؛ نه من مادر، نه دولت و نه NGO ها. من همه را مقصر می‌دانم. کوتاهی‌هایی که هر کدام کردیم، ما را به وضعیت امروز رساند.
