تقی آزاد ارمکی :وقتی مجتهدان از دین دفاع نمی‌کنند مداحان داعیه‌دار می‌شوند/ در نبود احزاب، سلبریتی‌ها نقش حزب را بازی می‌کنند

به گزارش جماران، سلبریتی‌ها یا چهره‌ها در تمام طول تاریخ در کنار اندیشمندان حضور داشته‌اند و حتی با آنها زندگی مسالمت‌آمیزی. منتها از روزی که پای رسانه به میان آمد این سلبریتی‌ها بودند که دست بالا را گرفتند و برای همه چیز تجویز کردند. از نوع پوشش و سبک زندگی گرفته تا نحوه مواجهه با اندیشه‌ها و اتفاقات روز. سلبریتی‌ها حتی نوع واکنش ما به جریانات سیاسی و اجتماعی را هدایت کرده و برای ما سیاست‌مدار هم تعیین می‌کنند. آنها به نوعی ابزار کاپیتالیسم و نئولیبرالیسم‌ هستند تا به کمک آن‌ها بهره‌برداری از تکه بزرگتری از بازار سرمایه برای سرمایه‌داران محقق شود و در این مسیر خودشان بی‌آنکه بدانند به گونه‌ای رفتار می‌کنند که سیستم سرمایه و قدرت می‌خواهد و جامعه و توده را هم با خود همراه می‌کنند. تقی آزاد ارمکی (جامعه‌شناس و استاد تمام جامعه‌شناسی دانشگاه تهران) در گفت‌وگو با ایلنا، به سوالاتی درباره چگونگی بروز و ظهور سلبرتی‌ها و رفتار آن‌ها و همچنین گستره تاثیرگذاری‌شان در جریان یک کنش پاسخ داده است.

مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:

به نظر می‌رسد سلبریتی‌ها در حال قورت دادن جامعه هستند. آنها با پررنگ کردن مسائل و محتواهای سطحی و میان‌مایه جامعه را از تفکر و فرهنگ اصیل دور کرده‌اند. چرا آنها در جامعه تا این ضریب نفوذ دارند تا آنجا که در همه مسائل حتی سیاست ورود کرده و هدایت توده را با کمترین دانش به دست می‌گیرند.

مگر سلبریتی‌ها جامعه را از کتاب و فرهنگ و اندیشه دور کرده‌اند که این مسئله را به گردن آن‌ها می‌اندازیم؟! چه کسی می‌گوید افرادی که چهره‌های مطرح و محبوب هستند و نقش چهره را به خود می‌گیرند، عامل فاصله گرفتن مردم از فرهنگ و علم و اخلاق هستند؟ این‌ها در یک شرایط نابهنجار، خودی نشان می‌دهند نه اینکه خودشان این شرایط نابهنجار به‌وجود آمده باشند. درواقع این‌ها محصول شرایط نابهنجار اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی جامعه هستند و برای همین هم نجات‌بخش جلوه می‌کنند. سلبریتی‌ها آمده‌اند که جامعه را نجات بدهند نه اینکه آن را منحط کنند.

به همین دلایل باید به سراغ عوامل دیگری برویم و بپرسیم چه کسانی در این کشور ضربه اساسی را به اخلاق عمومی و دین زده‌اند؟ چه کسانی حوزه علم و اندیشه را از دانشمندان و منتقدان و متفکران تهی کرده و به‌جای آن‌ها شخصیت‌های بدلی تولید کرده‌اند؟ زیرا وجود همین شخصیت‌های بدلی، تیپ‌هایی مانند سلبریتی‌ها را گسترش داده و می‌دهند.

باید بررسی کنیم چرا در جامعه‌ای که داعیه دین و علم و اخلاق دارد و به لحاظ تاریخی هم اهل اندیشه و دانش بوده، کمترین تصمیاتش براساس عقلانیت و دین است؟ کمترین تصمیم‌گیری‌ها و داوری‌ها در کشور ما داوری فنی و حرفه‌‌ای‌ست. در جامعه ما هیچ داوری فنی و حرفه‌ای گوش شنوا ندارد و کمترین نقدها و کارشناسی‌های فنی در سیستم مدیریتی وارد می‌شود و همین مقدار اندک را هم کسی نمی‌خواند. سیستم مدیریتی فعلی ما تنها براساس یکسری بایدها و نبایدها و آموزه‌ها عمل می‌کند و همین‌ها منشاء به هم‌ریختگی نظام اجتماعی ما شده است.

وقتی هم که ما یک جامعه به‌هم ریخته داریم، می‌تواند این به‌هم ریختگی تکرار شود و از دلش فروپاشی تمام عیار اتفاق بیفتد. جامعه ما به دلیل حیات مدرن و تنوع عرصه‌های موثر و تصمیم‌ساز میل به همگرایی بیشتری دارد تا انفکاک و واگرایی. حوزه‌های هنر، ورزش، سیاست، ادبیات و دین نیروهای متکثری دارند که بخش‌های رسمی و فنی و مدیریتی‌شان در جهت تخریب عمل کرده‌اند و آلترناتیوشان با رویکرد همگرایانه در متنی کنش نشان می‌دهد که امکان سامان اجتماعی و همگرایی وجود ندارد. این چهره‌ها و شخصیت‌های مهم در حوزه‌های مختلف براساس ضرورتی تحت عنوان همگرایی به‌وجود آمده‌اند تا نجات‌بخش باشند. منتها چون ظرفیت کافی ندارند توانایی سامان‌دهی و همگرایی پیدا نمی‌کنند.

آیا می‌توان گفت پدیده‌ی ستاره‌سازی و سلبرتی‌سازی همان فرهنگ اسطوره‌سازی شرقی‌هاست؟ اگر نه، که قطعاً چنین نیست، اسطوره سنتی و سلبرتی مدرن چه تفاوتی با یکدیگر دارند؟

نه این افراد هرگز به چنین ساحت و جایگاهی نمی‌رسند، چون هم خودشان آدم‌های کوچکی هستند و هم دغدغه‌هایشان کوچک است و البته متن و بستر موجود توانایی تبدیل کردن یا تبدیل شدن به اسطوره را هم ندارد. به همین دلیل این آدم‌‌ها بیشتر شخصیت‌های بدلی هستند که در بهترین حالت شبه‌مهم، شبه‌دانشمند و شبه‌روشنفکر و ... هستند. طبیعتا هم چون آدم‌های بدلی و نیم‌بندی هستند، کنش‌های نیم‌بند انجام می‌دهند. از آن طرف هم جامعه‌ای درست کردیم به‌هم‌ریخته که همزمان میل به نابسامانی و همگرایی در آن وجود دارد و چنین جامعه‌ای، احساساتی و هیجانی است. جامعه هیجانی هم تنها چهره‌های هیجانی و آن‌هایی که پاسخ‌ها و واکنش‌های هیجانی نشان می‌دهند را می‌بیند و توجهی به آدم‌های اصلی که پاسخ‌های فنی و دقیق و سخت می‌دهند، ندارد. در این میان نوعی همگرایی میان ساحت هیجانی جامعه و این افرادی که هیجان‌ساز هستند و از هیجان استفاده می‌کنند، به وجود می‌آید و این شخصیت‌ها طرفدار پیدا می‌کنند. طرفداران آن‌ها هم آدم‌هایی هیجانی، تند و سریع و مقطعی هستند که به دنبال دستاوردهای آنی هستند.

به همین دلیل به محض اینکه در حوزه هنر چنین تیپ شخصیتی پیدا می‌شود، به اصطلاح یک واویلا به راه می‌افتد. منتها وایلایی محدود و کوتاه که زود از بین می‌رود. نگاه کنید در همین سینما تاکنون چقدر چهره درست شده و چقدر فروغ پیدا کرده‌اند ولی پایان یافته‌اند؟! نداریم فردی را که 40 سال ممتد پرفروغ باقیمانده باشد و وجه سلبریتی بودنش هم همچنان ادامه داشته است. در فوتبال هم آدم‌هایی را نداریم که سه یا چهار دهه توانسته باشند بمانند و تعیین‌کننده باشند.

به‌نظر می‌رسد امروز حتی حوزویان جوان برخلاف سنت‌های گذشته حوزه، به دیده شدن و تایید ازسوی دیگران فکر می‌کنند و به نوعی در فضای مجازی برخی‌شان به دنبال سلبریتی شدن هستند، این مسئله از کجا ناشی می‌شود و چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟

در حوزه دین هم آدم‌هایی وارد شده‌اند که نه مجتهد هستند، نه فقیه‌‌اند و نه مورخ، منتها ناطق هستند و می‌توانند مناقشه‌ها را هیجانی مطرح کنند و راه‌حل‌های ساده و پاسخ‌های ساده پیدا کنند. حمله‌هایی که به مسائل جنسی، دین‌داری، سبک عزاداری و خیلی موضوعات دیگر می‌شود از طرف این دسته از افراد مطرح می‌شود که در فضایی احساسی و هیجانی شکل گرفته و پاسخ دقیقی هم به مسائل نمی‌دهند. همین ارائه پاسخ‌های ساده و بیان هیجانی باعث می‌شود که این افراد مخاطب عام پیدا کنند و به اصطلاح قیل و قالی به وجود بیاورند، ولی این قیل و قال نمی‌تواند جهت تاریخی و اجتماعی ایران را بسازد و معرفی کند. مداحان را که از این دسته افراد در بین‌شان زیاد می‌بینیم، نگاه کنید. کدامشان توانسته‌اند جهت‌دهی فرهنگ و دین ایران را بسازند؟! این‌ها بیشتر فضا را احساسی و هیجانی می‌کنند و دین را هم از کانون اصلی خودش خارج می‌کنند و تنها فضاهای مراسمی و آیینی را افزون می‌کنند تا فضای عقلانی را. البته همین مسئله هم اگر استمرار پیدا کند (هرچند امکان ادامه و حضور مستمر ندارد) از سوی فقها و مجتهدان با یک مقاومت روبرو می‌شود که البته چون فقها می‌دانند امکان ادامه طولانی مدت چنین فضایی وجود ندارد پس مقاومتی هم شکل نمی‌گیرد.

سلبریتی‌ها و مدل‌ها چه آسیبی برای فرهنگ بشریت دارند؟ این چهره‌زدگی در جامعه چه تبعاتی به دنبال خواهد داشت؟

بخشی از جامعه که میل به واکنش‌های احساسی و هیجانی و فضای عمومی دارد، پیگیر این افراد بدلی هستند و مصرف‌کننده کالاهای آن‌ها در زمان محدود. به همین دلایل چفت و بستی میان بخشی از جامعه و این آدم‌ها پیدا شده و شما صداهای زیادی را در جامعه احساس می‌کنید. اما در حقیقت این صداها چیزی نمی‌گویند، کاری نمی‌کنند و ایده‌ای را مطرح نمی‌کنند و آلترناتیوی هم نیستند. برای همین هم آن‌ها بیش از آنکه بتوانند تغییر ایجاد کرده و راه‌حل پیدا کنند فضا را دچار خمودگی می‌کنند. نکته جالب اینکه مجموعه این آدم‌‌‌ها؛ آدم‌های متعارضی هستند و علیه همدیگر کار می‌کنند، نه اینکه منسجم باشند و بتوانند نیرویی برای تغییر و تحول اجتماعی به‌وجود بیاورند. شخصیت‌هایی که در دین هستند علیه سینمایی‌ها، سینمایی‌ها علیه فوتبالی‌ها، فوتبالی‌ها علیه ادبیات و ...

سلسله مراتبی هم در رسیدن به مقام سلبریتی وجود ندارد و اینطور نیست که طرف مراحلی را پله پله طی کرده باشد و بعد بتوانند یک فضای عمومی و اجتماعی ایجاد کنند. جامعه ایران جامعه‌ای نیست که به این افراد اجازه و فرصت چنین کنشی را بدهد و از آن طرف هم فرهیختگان و اندیشمندان و صاحبان حرفه‌ها و مشاغل که به حاشیه رفته‌ و سرکوب شده‌اند، هنوز زنده هستند و مشغول بازی جدید. من اعتقاد دارم این افراد مشغول بازگشایی مسیر جدیدی برای کنش اجتماعی هستد. به عنوان مثال دانشگاه در ایران به طرق مختلف مورد ستم واقع شده است ولی اینطور نیست که دانشگاهیانی که کار دقیق علمی و آکادمیک انجام می‌دهند، مرده باشند. آن‌ها همچنان مشغول هستند و زمانی که این فعالیت‌ها کمی جنبه تاریخی پیدا کند، سر و صدا خواهد کرد. در بحث روشنفکران و اندیشمندان هم همین‌طور است.

درست است که روشنفکری ایران با حملات مداحان به حاشیه رفته ولی نابود نشده و در حال طی مسیر دیگری برای رسیدن به گمشده ایرانی (اخلاق، خانواده ایرانی) هستند. وقتی به واسطه گذر تاریخ این فعالیت‌ها مطرح شد و مخاطب پیدا کرد، طیف بدلی امروز را به کنار می‌زند. برای همین من؛ سلبریتی‌ها و این آدم‌های بدلی امروز را بد نمی‌دانم و آنقدرها هم هولناک و ترسناک نمی‌بینم‌شان.

پیش‌تر گستره فعالیت‌های چهره‌ها و سلبریتی‌ها نهایتا هنر و سبک زندگی و مقولات فانتزی مثل مد و .. بود، ولی امروز می‌بینیم که به عرصه‌های سیاست، جامعه و اقتصاد هم وارد شده‌اند و کنش‌هایی را هم پی‌ریزی می‌کنند. چرا و چگونه سطح تاثیرگذاری سلبریتی‌ها از عرصه هنر و مقولات فانتری به کنش‌های سیاسی و اجتماعی افزایش یافته است؟

این‌ها کاری نمی‌کنند. باتوجه به گستره فضای مجازی و فضای واقعی در جامعه ایرانی باید انتظار این میزان از تخیل‌گرایی و مصرف این قیبل داده را داشته باشیم و بدانیم در این شرایط چنین جامعه سرپا و معلق و بلاتکلیفی حوزه سیاست و علم و دین هم از این داستان‌ها متاثر می‌شوند. منتها این به آن معنا نیست که آن‌ها کار بزرگی می‌کنند و اتفاق بزرگی رخ می‌دهد. در وضعیت موجود عوامل متعددی برای بازگرداندن شرایط به شرایط واقعی وجود دارد و آن هم الزامات اجتماعی ما هست. جامعه ما هنوز درگیر معیشت و تنظیم خود با شرایط محیطی، منطقه و بین‌المللی است. یعنی ثبات و تکلیف ما در نظام اجتماعی مشخص نیست و الزامات اجتماعی مختلفی هم داریم. این میزان از جمعیت فقیر و بیکار؛ اجازه مانور بالا نمی‌دهد و از همین افراد بدلی هم تنها صدا و قیل و قال می‌شنویم و خیلی بازی تمام عیاری از این سبریتی‌ها نمی‌بینم و نمی‌شناسم.

به عنوان مثال در ماجراهایی که برای کشور مهم است از مسایل حوزه محیط‌زیست گرفته تا کودکان، زنان و ... شاید اگر واکنش برخی سلبریتی‌ها نباشد، بخشی از مردم هنوز نسبت به این ماجرا آگاهی و حساسیت کمتری به خرج می‌دهند...

در تمام دنیا چنین مواردی وجود دارد و ما نمی‌توانیم خودمان را دنیا جدا کنیم. باید این دوره را طی کنیم و نمی‌توانیم سدی در برابر آن باشیم. درثانی جامعه ثابت و مستحکم و مقاوم و سامان‌یافته که نداریم تا مدعی شویم هر فردی در حوزه تخصص خودش اظهارنظر کند. علاوه بر این‌ چنین افرادی و چنین نگاه‌هایی در تمام دنیا وجود دارند، برای همین هم هست که ترامپ در آمریکا به قدرت می‌رسد یا در فرانسه مکرون رئیس‌جمهور می‌شود یا حتی نخست‌وزیر انگلیس مگر از کجا و چگونه انتخاب شده است؟

ما در دنیا تنها نیستیم منتها ترس نا‌به‌جایی داریم که فکر می‌کنیم این آدم‌ها همه کار می‌کنند. درصورتی‌که سلبریتی‌ها بیش از آنکه کاری انجام بدهند قیل و قال می‌کنند. مگر 70 سال نیست در حوزه فوتبال یا هنر و سینما و موسیقی چنین افرادی را می‌بینیم ولی چه اتفاق بزرگی به واسطه آن‌ها رقم خورده است؟! نمی‌گویم که سلبریتی‌ها در هیچ زمینه‌ای و در هیچ سطحی کاری از پیش برده‌اند و فعالیتی نداشته‌اند، ولی در حدی نبوده که بگوییم تاثیرگذاری جدی و هولناکی را رقم زده‌اند.

نکته دیگر اینکه جامعه ما یک جامعه جوان است. جوان؛ هیجان و عشق و طروات و تنوع نیاز دارد. در سیستم رسمی کشو اعم از سیاست، مدیریت و دین کشور که جوان‌گرایی نداریم و این قشر نیاز دارد تا جایی صدایش شنیده شود. اگر نیروی جوانان را به لحاظ اقتصادی و اجتماعی سامان می‌دادیم، سلبریتی‌ها تا این حد تاثیرگذار نمی‌شدند. مشکل بلاتکلیفی و کارِ نکرده و سیاستِ بد است. به عنوان مثال در مورد زنان وقتی صرفا یک جنبش اجتماعی هیجانی در این باره تولید کرده‌ایم ولی منطق لازم را نداریم و جامعه باز نیست که این جنبش در آن نتیجه بدهد، مشخص است که چنین افراد بدلی تعیین‌کننده می‌شوند. وقتی راه و مسیر کنش‌های اجتماعی و مدنی را بازنگذاشته‌ایم، نیروهایی بدلی هیجان درست می‌کنند حتی ممکن است کنش سیاسی هم انجام بدهند. باید مشکل را جای دیگری ببینیم نه خود این آدم‌ها.

ولی ما می‌بینیم که سلبریتی‌ها به صرف شهرت و هوادار یا مثلا تعداد فالوئر بالا در صفحات اینستاگرام و توییتر به فعال فلان حوزه اجتماعی که سال‌هاست مشغول کار است توهین می‌کند. مثل ماجرای آقای کیانیان که فعال محیط زیست از برنامه بیرون رانده می‌شود، آن هم با لحنی نادرست.

باز این مشکل نتیجه نابسامانی اجتماعی در ایران است. وقتی جامعه ایرانی حزب ندارد سلبریتی‌ها بازی حزبی می‌کنند و نقش حزب پیدا می‌کنند. در این شرایط چرا دیگران نباید برای خودشان رهبر بسازند و از طریق رهبرانشان بازی کنند.به نظرم سلبریتی که مثلا وارد حوزه محیط زیست می‌شود به نوعی کار خوبی هم انجام می‌دهد و یک موضوع روی زمین مانده را مهم می‌کند و توجهات را به موضوع مذکور جلب می‌کند. چرا فعالان محیط زیست ما تاکنون کار جدی و قابل تاملی صورت نداده‌اند؟ چرا از خودشان شخصیت درجه یک و معیار نساخته‌اند که حرفشان تعیین کننده باشد؟ وقتی چنین خلاء‌هایی وجود دارد چنین افراد بدلی هم از دلش بیرون می‌آید. در حوزه علم و روشنفکری و دین هم داستان همین است. کسانی موافق و مخالف علم هستند در این کشور که مغز آدم سوت می‌کشد. در بحث دین هم عینا همین مسئله را داریم، چرا مجتهدان از دین دفاع نمی‌کنند که برخی مداحان داعیه ارایه تئوری برای دین و دفاع از آن را داشته باشند؟!

اگر با تقسیم‌بندی خادم و خائن هم به این سلبریتی‌ها نگاه کنیم، آن‌ها خائن نیستند ولی خادمان خوبی هم نیستند. نگاه خائن و فرصت‌طلب و دزد فرهنگ بودن به سلبریتی‌ها را درست نمی‌دانم، آن‌ها خدم خوبی نیستند و بدلی محسوب می‌شوند. نتیجه فعالیت آن‌ها و احساسی کردن فضا هم راه به جایی نمی‌برد و نتیجه‌ای نخواهد داشت.

اساسا می‌توان از دست رفتن عقلانیت در جامعه ایرانی را ناشی از همین جولان سلبریتی‌ها در عرصه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی و فرهنگی دانست؟

این‌ها عقلانیت را در جامعه از بین نبرده‌اند، حذف عقلانیت در کشور ازسوی افراد دیگری اتفاق افتاده و سلبریتی‌ها محصول و معلول این فضای فاقد عقلانیت هستند.

این خوشب‌ینی شما نسبت به وجود سلبریتی‌ها و نوع تاثیرگذاری‌هایشان از کجا ناشی می‌شود، وقتی حتی می‌بینیم آنها در تغییر سرنوشت یک انتخابات نیز می‌توانند نقش ایفا کنند؟

این بازی‌ها محدود است و به زودی فروکش می‌کند. جامعه باید این بازی را ادامه بدهد تا به ضرورت تشکیل حزب برسد. وقتی بازی دموکراسی و رای‌گیری در کشور اهمیت پیدا کند، مجبور می‌شویم تولید فروش و خرید رای را سامان‌دهی کنیم.در حال حاضر ما چنین مدیریتی نداریم و مجبوریم چنین افرادی را واسطه قرار بدهیم و سلبریتی‌ها را به میدان بیاوریم. آقای رئیسی با امیر تتلو دیدار می‌کند و آقای روحانی سالار عقیلی را با خود به مشهد می‌برد. یعنی این‌ها تنها یک ابزار هستند و خودشان هم در این میان منفعت می‌برند. دیروز علیرضا افتخاری و محمدرضا شجریان بود و امروز این دو نفر و فردا افرادی دیگر. تا وقتی حزب نداریم اصلا این قبیل اتفاقات عجیب نیست. چه کسی اجازه نمی‌دهد در کشور حزب تشکیل شود؟ سیاست‌مدارها که خودشان تمایل به داشتن حزب دارند. این موضوعات را فراموش کرده‌ایم و به سلبریتی‌ها دشنام می‌دهیم. ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به عقلانیت تن بدهیم.

در سایر کشورها هم سلبریتی وجود دارد و فعالیت‌هایی هم دارند ولی آنجا همه بازی به دست سلبریتی‌ها نیست و هر کس در حوزه خودش نقش بازی می‌کند و وارد حوزه سیاسی و ... نمی‌شود.

سلبریتی در غرب به واسطه اقتصاد سرمایه‌داری تداوم دارد و فعالیت می‌کند و این یعنی بالاخره یک عقلانیتی پشت ماجرا وجود دارد، حالا عقلانیت مدرن چپاولگرانه سرمایه‌داری. در جامعه ما فقدان عقلانیت را شاهد هستیم. در دنیای سرمایه‌داری براساس منطق افزایش تولید ثروت و مصرف به سلبریتی‌ها فرصت حضور و بروز می‌دهند اینجا برای فروپاشی ثروت و تولید و مصرف. مثل اینکه دو نفر سوار اتومبیل بشوند یک به سمت جلو دیگری به عقب حرکت کنند، هر دو اتومبیل انرژی مصرف می‌کند و آدم را هم جا به جا می‌کند و آلودگی هم دارد ولی دو مسیر متفاوت را می‌روند.

در کشور ما در موضوع سلبریتی‌ها معکوس حرکت می‌کنیم و چون فضای جامعه از عقلانیت خالی است، آدم‌های اصلی هر حوزه را دیگر اصلا نمی‌بینیم. در کشورهای توسعه یافته و غربی بنا به منطق سرمایه‌مدارانه سلبریتی هم وجود دارد و در عین حال افراد اصل و اورجینال هم در عرصه‌های مختلف دیده می‌شوند. درثانی سلبریتی غربی تنها در حوزه‌های مختص به حرفه خودش بروز و ظهور پیدا می‌کنند ولی اینجا همه جا به جا می‌شوند.

باید حوصله کرد تا این مسئله هم به شکست بینجامد مثل همه تلاش‌های دیگر، ما در ایران که دولت و سیاست و دین را در کشور شکست داده‌ایم و حالا نوبت شکست فرهنگ و فرهنگ عمومی است. از این مرحله نترسیم و اجازه بدهیم این اتفاق بیفتد چون مجبور می‌شویم که از فردا همه اعم از رضا کیانیان، مهران مدیری، علی دایی، محمود کریمی در حوزه خودشان و سر جای خودشان بنشینند، نه اینکه بازی کل بکنند. اگر همه حوزه‌ها را به شکست برسانیم شاید و امیدوارم به یک عقلانیتی فکر کنیم. البته در این فضا عقلانیت از اضطرار می‌آید نه انتخاب. واقعیت هم این است که ما فرصت انتخاب عقلانیت را از دست داده‌ایم و نهایتا به اضطرار به عقلانیت می‌رسیم و تن می‌دهیم. مثل دموکراسی که در ایران از اضطرار به آن تن داده‌ایم نهایتا اضطرار باعث می‌شود به عقلانیت هم تن بدهیم.

یعنی اینکه حتی برخی عزل و نصب‌ها هم در کشور تحت تاثیر قیل و قال‌های سلبریتی‌محور اتفاق می‌افتد چندان جای نگرانی ندارد و نمی‌توانیم بگوییم سلبرتی‌ها همه بازی را در کشور ما دست گرفته‌اند؟

نه اتفاقا بازی اصلی را نیروهای پنهان صورت داده‌اند و این سلبریتی‌ها گول خورده‌اند و بدل بازی می‌کنند. جریان عمده را نیروهایی که پنهان هستند و به حاشیه کشیده شده‌اند، به پیش می‌برند. سیاست کشور را سیاست‌مداران کشور و افزادی مانند هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی و روحانی و افراد در راس قدرت می‌سازند ولی در تند یا کند شدن و عمومی کردن سیاست‌های آنها سلبریتی‌ها موثر هستند. سلبریتی‌ها قدرت برساخت ندارند فقط می‌توانند در یک هیجان قرار بگیرند و دوز هیجان اتفاقات را بالا ببرند. اگر سیاست‌مدارانی که نام بردم از بازی سیاسی دست بردارند، کنش سیاسی حتی در دوره انتخابات هم اتفاق نمی‌افتد تا این سلبریتی‌ها هیجان آن را بیشتر کنند. در دانش هم همین است اندیشمندان و روشنفکران در حاشیه فعالیت می‌کنند. سلبریتی‌ها همیشه لحظه آخر و در قیل و قال‌های نهایی سر می‌رسند.

حالا سلبریتی‌ها در فروپاشی جامعه چه نقشی ایفا می‌کنند؟ آیا می‌توانند منشاء فروپاشی شوند؟

بله سلبریتی‌ها می‌توانند منشاء فروپاشی بشوند، چون ساحت کنش را تغیر می‌دهند و از ساحت عقلانی خارج می‌کنند. اگر چهره‌های ملی که همه روی آن توافق داشته باشند در میان سلبریتی‌ها پیدا شود، به نظرم این‌ها از نظام سیاسی عبور خواهند کرد و فروپاشی فرهنگی و اجتماعی اتفاق می‌افتد. کمااینکه بسیاری از انقلاب‌های رادیکالی که در دنیا اتفاق افتاده به خاطر چهره‌های این چنینی بوده است. بله این خطر وجود دارد ولی آیا سلبریتی‌ها می‌توانند دو یا سه چهره ملی معرفی کنند؟ به نظرم امکان چنین اتفاقی وجود ندارد، چراکه هم بین خودشان اختلافاتی وجود دارد و هم اساسا مشروعیت انتقال از این حوزه به آن حوزه را ندارند. به عبارت دیگر سلبریتی‌ها انقلاب‌ساز نیستند و تنها فضا را هیجانی‌تر و مبهم‌تر می‌کنند.

این‌ها قدرت مطلق نیستند که بتوانند هر کاری را رقم بزنند. برای همین هم هست که نهایتا تمامشان موافق و مدافع یک موضوع و جریان و مخالف موضوع و جریان دیگری می‌شوند. اول مجوزهایی را از یکسری افراد دریافت می‌کنند و بعد به جریان وارد می‌شوند. به بیان بهتر اول به کسانی بله می‌گویند و به عده دیگر دشنام می‌دهند و بعد وارد ماجرا می‌شوند. پس این‌ها توانایی شکل‌دهی حرکت ندارند و مجبورند آلت دست یکی از دو جناج قرار بگیرند.

اصلاً شهرت سلبریتی‌ها خودساخته است یا دگرساخته؟

کسب شهرت اتفاق است و در مناسبات درمی‌آید. یک فردی هنرپیشه موفق، منتقد مهم و فوتبالیست معروفی می‌شود. فردی که حتی در مخیله‌اش هم چنین جایگاهی را متصور نبوده است. این‌ مهم و مشهور شدن ناشی از یک اتفاق و بر حسب مناسبات اجتماعی ما هست ولی وقتی طرف به شهرت و محبویتی رسید و به اصطلاح بالا آمد، گروه‌ها برایش نوع بازی را تعریف می‌کنند و وارد معامله با دیگران می‌شوند. اتفاقی که در انتخابات 95 افتاد سر زدن به این آدم‌‌ها و تشویقشان برای ورود به بازی که اگر وارد داستان شوید، فلان منافع را کسب خواهید کرد را مورد تامل قرار بدهید. سلبریتی‌ها زمانی مهم‌تر جلوه کردند که دیگران از آن‌ها درخواست ورود به بازی را کردند، نه اینکه خودشان به صورت مدنی به ساخت یک فضای مدنی اقدام کرده باشند و کنش اجتماعی را رقم بزنند. این‌ها به اتفاق به وجود آمدند، خودشان هم نمی‌دانستند که آدم مهمی هستند و گروه‌های دیگر از آن‌ها برای ورود به جریانات و کنش‌ها درخواست کرده‌اند.

حسین رضازاده را ببینید که چگونه در این فضا آمد و رفت؟ فردی که می‌توانست یک قهرمان ملی باقی بماند ولی برای کسب یکسری منافع وارد بازی خاصی شد که نهایتا خرابش کرد. خیلی دیگر از ورزشکاران و هنرمندان و ... هم به همین صورت مورد استفاده قرار گرفتند و وقتی تمام شدند به حال خودشان رها شدند.

با این تفاسیر آیا کنش‌هایی که سلبریتی‌ها صورت می‌دهند با اخلاق همخوانی دارد؟

نه اصلا کنش‌های چنین سلبریتی‌هایی با اخلاق همخوانی ندارد و دغدغه‌شان هم اخلاق نیست. برخی‌هاشان البته صدایشان بوی اخلاق و فرهنگ می‌دهد که همین افراد هم در بین کلیت جریان سلبریتی‌محور غریبه می‌شوند. مثلا پرویز پرستویی کسی است که در حاشیه قرار دارد و نسبت به دیگرانی که چنین ملاحظاتی را ندارند، کمتر وارد گود می‌شود. اصولا آن‌هایی که اخلاقی‌تر هستند به سرعت از دور حلقه سلبریتی‌ها کنار گذاشته می‌شوند و به نظر می‌رسد ماندن در این حلقه نوعی به اصطلاح پدرسوختگی و بی‌اخلاقی نیاز دارد.

آیا می‌توان سلبریتی‌سازی را یک صنعت دانست و آیا مسیر صنعتی شدن ساخت سلبرتی در ایران؛ همان شیوه غربی این اتفاق است؟

بله در ایران هم جریان سلبریتی‌ها به سمت صنعت شدن در حرکت است. بیلبوردها و تبلیغات برندها را نگاه کنید. همه جا یک سلبریتی در حال فروش یک کالا از یک برند مشخص است. این صنعتی شدن هم کاملا به شیوه غرب است و در آن خرید و فروش و معامله وجود دارد. طرف در ازای دریافت پول می‌آید و عکس می‌گیرد و تبلیغ کالا و حزب می‌کند. تتلو پول و امتیاز گرفته که با فلان آقا دیدار می‌کند. در فرآیند معامله و منفعت است که سلبریتی‌ها ادامه حیات می‌دهند.

در مسیر ساخت سلبریتی و بازی‌های که آنها در عرصه‌های مختلف سیاست، فرهنگ و جامعه و حتی اقتصاد صورت می‌دهند و منافعی هم پشت این داستان‌ها وجود دارد، جامعه توده و قدرت هرکدام چه سهمی دارند؟

قدرت از سلبریتی‌ها استفاده خودش را می‌برد و در ازایش منفعتی را برایشان مهیا می‌کند و به آن‌ها استفاده هم می‌رساند. منتها توده، عمق فاجعه را نمی‌شناسد و تا آخر هم نخواهد شناخت. توده اصلا مسئله و دغدغه شناخت پشت پرده سلبریتی‌ها را ندارد. توده درگیر ضروریات زندگی‌ست و در عین حال به دنبال هیجان و کیف هم هست. کیف و هیجان توده هم در همین بازی سلبریتی‌ها و قدرت به وجود می‌آید.

توده که نمی‌تواند فیلم و تئاتر و کنسرت خوب ببیند یا مسافرت درجه یک بروند ولی می‌تواند برای سلبریتی کف بزند و جیغ بکشد. درواقع محل لذت و کیف توده همین تماشای سلبریتی‌ها و هیجاناتی است که به وجود می‌آورند. در این میان توده کیف می‌برد و سلبریتی کیف.

توده با شخصیت سلبریتی تخیلش را بازسازی می‌کند و به آمال و آروزهایش دست پیدا می‌کند. توده ایده‌آل ذهنی و انتزاعی‌اش را در سلبریتی‌ها می‌بیند. کجا فرد عامی می‌تواند زندگی و زرق برق را تجربه کند پس تنها سلبرتی را می‌بیند و در تخیلش لذت می‌برد.

سلبریتی متعلق به جامعه متوسط به مرفه است پس می‌توان گفت اگر جامعه‌ای در فقر مطلق فرو برود و شدت تبعیض و شکاف از یک حدی گذر کند، سلبریتی‌ها دیگر مخاطبی نخواهند داشت؟

اتفاقا جامعه‌ی دچار فقط مطلق بیشتر به سلبریتی نیاز دارد. هند را نگاه کنید. هند بیشترین تولید فیلم‌های عشقی و غیرواقعی را دارد که مثلا یک هنرپیشه 40 نفر را می‌زند؛ عاشق فلان دختر/ پسر پولدار می‌شود. این‌ها میل به تغییر طبقاتی و داشتن و قدرت است. سینمای هند صنعت است، جامعه هند هم فقیر است و آمال و آرزوهایش را در فیلم‌های فانتری بالیودی می‌بیند. در جامعه ایران هم فقرا به خاطر سلبریتی‌ها زیست می‌کنند و ماندگار هستند و به حرف سلبریتی عمل اجتماعی و سیاسی انجام می‌هد. البته دو مسئله بقای سلبریتی برای همیشه و کنش سلبریتی را باید جدا از یکدیگر ببینیم. زیست سلبریتی و بروز ظهور یافتنش از وجه کنش جدا است. عمل و کنش سلبریتی عمومی است و برای جامعه‌ای‌ست که در آروزی آروزها زیست می‌کند.

سالهاست که رسانه‌ها هم درگیر سلبریتی‌ها شده‌ و به بازی آن‌ها دامن می‌زنند. فکر می‌کنید چه مقدار از این دامن زدن به سلبریتی‌بازی آگاهانه و چه بخشی از آن از سر اجبار یا برای جمع کردن مخاطب است؟

رسانه‌ها آگاهانه با سلبرتی‌ها همسو شده‌اند چون امکان پرداختن به واقعیت را ندارند و از واقعیت دور شده‌اند. رادیو و تلویزیون که صبح تا شب فقط شعار می‌دهند. مطبوعات و رسانه‌های دیگر هم مجالی برای گفتن از واقعیت محض را ندارند. به همین دلیل مجبور هستند بازی سلبرتی را دنبال کنند تا دست‌کم یک واقعیت انتزاغی و وهمی را ارئه کنند. درصورتی‌که مطبوعات و حوزه نقد اجتماعی باید جامعه را به واقعیت نزدیک کند. البته مطبوعات و حوزه اطلاع‌رسانی ما چاره‌ای هم جز این ندارند چون نه می‌توانند و نه تصمیم گرفته‌اند که به واقعیت بپردازند. برای همین است که مثلا تا یک چهره فاسد و خائن و دزد پیدا می‌شود، همه مطبوعات به او می‌پردازند. الزاما هم سلبریتی‌ها و چهر‌ه‌های مطبوعات و رسانه‌ها هم چهره‌های خوبی نیستند. حتی اخبار۲۰:۳۰ هم به دنبال کشف چنین موضوعاتی است و از آنها چهره می‌سازد. برخی گمان می‌کنند ۲۰:۳۰ نقد دولت را دنبال می‌کند درصورتی‌که کارکرد اصلی‌اش فروپاشی حوزه سیاست و نظام سیاسی است، آنهم با پیدا کردن، برجسته کردن سلبریتی‌های دزد و خائن و غیراخلاقی و قیل و قال کردن بر سر آنها.