سفرای انگلیس وآمریکا 6جلسه برای دیکته سیاست خارجی در«دربار»داشتند

خبرگزاری مهر، گروه سیاست- محمد مهاجرانی؛ وقوع انقلاب اسلامی به رهبری حضرت امام خمینی (ره) منجر به ظهور تعاریف جدیدی از ایران در عرصه‌های سیاسی و راهبردی شد. «سیاست خارجی» نیز یکی از همین عرصه‌ها بود که پس از سال‌ها وابستگی سیاسی رژیم طاغوت به کشورهای خارجی، انقلاب اسلامی با نمایش استقلال و اقتدار خود در عرصه‌های بین‌المللی، روح تازه‌ای در کالبد معادلات جهانی دمید.

بر همین اساس خبرگزاری مهر، میزگردی تحت عنوان «سیاست خارجی و انقلاب اسلامی» برگزار کرد که در آن جواد منصوری معاون اسبق وزارت امور خارجه کشورمان و همچنین ابولفضل ظهره‌وند سفیر سابق ایران در ایتالیا شرکت داشتند.

منصوری درباره وضعیت سیاست خارجی در دوره پهلوی می‌گوید: در رژیم گذشته عملاً چیزی به نام سیاست خارجی نداشتیم هر چه بوده کلیات را آن‌ها (آمریکا و انگلیس) تعیین می‌کردند، البته تظاهر می‌کردند و نمایش می‌دادند، وزارت خارجه است اما عملاً هیچ چیزی آنها نداشتند.

او اظهار داشت: سلطنت پهلوی دقیقاً بر اساس اراده خارجی روی کار آمده و بر اساس اراده خارجی کار کرده و در طول این مدت عملاً سیاست‌های خارجی و سیاست‌های کلان داخلی به طور دربست و صددرصد در اختیار انگلستان و بعد آمریکا بود.

ظهره‌وند نیز با اشاره به شعار «نه شرقی؛ نه غربی» گفت: شعار «نه شرق و نه غربی»، جان‌مایه شعار انقلاب بود که همان بحث استقلال است. اگر مفهوم آن را روزآمد بگوییم، استقلال استراتژیک و اراده استراتژیک است.

مشروح این میزگرد را در ادامه بخوانید:

*وضعیت سیاست خارجی کشورمان را در زمان پهلوی، چه پهلوی اول و چه پهلوی دوم چطور ارزیابی می‌کنید؟

جواد منصوری: کسانی که با تاریخ این دوران آشنایی دارند به خوبی می‌دانند که سلطنت پهلوی دقیقاً بر اساس اراده خارجی روی کار آمد و بر اساس اراده خارجی کار کرد و در طول این مدت عملاً سیاست‌های خارجی و سیاست‌های کلان داخلی به طور دربست و صددرصد در اختیار انگلستان و بعد آمریکا بود.

ممکن است کسانی که در این مورد تردید داشته باشند از این رو آن‌ها را به یک متن غیرقابل انکار یعنی نوشته‌های «علم» ارجاع می‌دهم. اسدالله علم ۷ جلد کتاب تحت عنوان یادداشت‌های علم نوشته است. یک فرد معمولی هم این کتاب را ننوشته بلکه فردی بوده که خودش و پدرش تمام عُمر با دربار و انگلیس مرتبط بودند و به صراحت می‌گویند که ما کاره‌ای نبودیم و نیستیم. در سال ۵۴ در یادداشت‌های علم است که نامه‌ای از نیکسون آمد که ۴ دستور داده بود. نامه را نزد شاه بردم و گفتم این نامه از نیکسون آمده است، شاه گفت مورد اول که باید آنطور می‌شد (تغییری مورد نظرش بود) دومی را گفتم و همان حرف را زد، گفتم اعلی‌حضرت شما که می‌دانید کوزه عُمر ما دست آنها است، چرا چانه می زنید، گفت برو هر چه گفته‌اند، انجام بده. تقریباً اگر اغراق نباشد، هفته‌ای سه ملاقات سفیر آمریکا و سه ملاقات نیز سفیر انگلیس با علم داشتند. کل کارها را با هم مرور می‌کردند و او شب‌ها این موارد را می‌نوشت. البته جزئیات را نمی‌نوشت و کلی بود. مثلاً جایی می‌گوید، امروز سفیر آمریکا آمد و حرف‌هایی زد که برای من عجیب بود، البته من تا ۵۰ سال دیگر نمی‌توانم حرف‌های سفیر آمریکا را بگویم.

کلیات سیاست خارجی رژیم پهلوی را آمریکا و انگلیس تعیین می‌کردند بنابراین در رژیم گذشته عملاً چیزی به نام سیاست خارجی نداشتیم هر چه بوده کلیات را آن‌ها (آمریکا و انگلیس) تعیین می‌کردند، البته تظاهر می‌کردند و نمایش می‌دادند، وزارت خارجه است اما عملاً هیچ چیزی آنها نداشتند. سند دیگری نیز وجود دارد که به نظرم این هم غیرقابل انکار است، شاه در روز چهارم آبان ۱۳۵۷ بیانیه‌ای را پشت رادیو و تلویزیون برای مردم ایران می‌خواند که به نظرم کفایت می‌کند بگویم سیاست خارجی چه وضعی داشته است. شاه در این بیانیه می‌گوید، «من متعهد می‌شوم که خطاهای گذشته، بی قانونی‌ها، ظلم‌ها و فساد دیگر تکرار نشود. من پیام انقلاب شما را شنیدم تضمن می‌کنم، آینده کشور بر اساس قانون، عدالت، اراده ملی به دور از استبداد، ظلم و فساد خواهد بود.»

یعنی صریحاً شاه می‌گوید تا الان مملکت بر اساس اراده غیر ملی اداره شد. تازه از الان می‌خواهیم کشور بر اساس اراده ملی اداره شود. از طرف دیگر اینکه مردم بر اساس تحلیل و آگاهی و خواستشان آمدند و شعار اصلی را «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» انتخاب کردند. استقلال یعنی چه؟ یعنی ما تحلیل، بررسی، جمع بندی و تجربه کردیم که اصل گرفتاری‌های ما ناشی از سلطه خارجی‌ها است و حالا ما استقلال می‌خواهیم. تعبیر دیگر از این استقلال، نه شرقی و نه غربی است که عده‌ای از روی بی سوادی و غرض ورزی این را بد ترجمه می‌کنند و بد متوجه می‌شوند. نه شرقی و نه غربی، تعبیر دیگری از استقلال است یعنی نه سلطه شرق و نه سلطه غرب و معنی اش این نیست که نه رابطه با شرق و نه رابطه با غرب!

یک بار بنده به اتفاق وزیر خارجه و همراه دو معاونین خدمت حضرت امام (ره) رسیدیم و درباره مسائل مملکت صحبت کردیم، ایشان فرمودند ما می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم، اسرائیل که داخل آدم نیست؛ اما حتی با آمریکا بشرطی که اگر آدم شود. به نظرم «اگر آدم شود» نیز معنای ساده ای دارد؛ یعنی حاضر شود با منافع و احترام متقابل و قانون با ما کار کند. اول انقلاب امام فرمودند ما نمی‌خواهیم با آمریکا در بیفتیم، این آمریکایی‌ها بودند که شروع کردند. بنابراین در قبل از انقلاب چیزی به نام سیاست خارجی و روابط خارجی جز آنچه دیکته شده بود، نداشتیم.

اول انقلاب همان ۲۳، ۲۴ بهمن ۵۷ در مدرسه رفاه از مقامات سابق بازجویی می‌کردیم از جمله آن‌ها خلعتبری وزیر خارجه وقت بود. آنجا من به وی گفتم درباره رابطه‌تان با اسرائیل بنویس. گفت ما کاره‌ای نبودیم هر چه شاه می‌گفت ما هم عمل می‌کردیم. خیلی‌هایشان را هم من در جریان نبودم، نخست وزیر اسرائیل می‌آمد و مستقیماً به دربار می‌رفت و با شخص شاه مذاکره می‌کرد و از همان جا به فرودگاه می‌رفت گاهی حتی ما خبردار نمی‌شدیم؛ این را خلعتبری می‌گوید.

برخی مقامات دیگر هم همین طور بودند. مدرکی را جزو اسناد ساواک دیدم که رئیس ساواک می‌گوید دیروز نخست وزیر اسرائیل به تهران آمد، برای اینکه شناخته نشود یک کلاه گیس بزرگ بر سرش گذاشته بود و مستقیماً نزد شاه رفت.

* به شعار نه شرقی و نه غربی اشاره شد به نظر شما کارآمدی و موفقیت این شعار تاکنون تا چه اندازه محقق شده است؟

ابولفضل ظهره‌وند: شعار نه شرق و نه غربی، جان‌مایه شعار انقلاب بود که همان بحث استقلال است. اگر مفهوم آن را روزآمد بگوییم، استقلال استراتژیک و اراده استراتژیک است. نحوه بودن خودمان را در محیط بین الملل بر پایه نیازهای درونی‌مان ترسیم می‌کنیم. قرار نیست قدرت بیرونی به ما بگوید چگونه باش، چگونه بفروش، چگونه بخر و چه سیاستی را در روابط خودت در حوزه بین المللی و منطقه‌ای در پیش بگیر. این خودش موفقیت آمیز است، شما در محیط بین الملل که نگاه می‌کنید برخی کشورهای معدودی هستند که به آنها پیشران می‌گویند مثلاً چین و یکسری کشورها هستند که از رویکردهایشان پیروی می‌کنند و خودشان را هماهنگ می‌کنند. ایالات متحده یک کشور پیشران است بنابراین در حوزه اتحادیه اروپا می‌بینید که کشورها مجبورند خودشان را هماهنگ کنند. مثلاً در بحث حمله به عراق مجبور بودند حضور پیدا کنند.

به عنوان یک خاطره طی صحبتی که با آقای «پرودی» نخست‌وزیر سابق ایتالیا داشتم، وی عنوان کرد ما مترصد این هستیم به هر تقدیر و فرمتی که شده خودمان را از موضوع عراق بیرون بیاوریم و در افغانستان نیز بنا به درخواست و فشار آمریکایی‌ها ورود کردیم، حتی محل قرارگیری نیروهای ما نیز با فشار آن‌ها بود که از این طریق بتوانند در صورت بروز اتفاق، از ظرفیت‌های ما برای نجات نیروهایشان استفاده کنند، آنها را مجبور کردند و به منطقه بردند. در حال حاضر با توجه به بحرانی که در اوکراین وجود دارد، آلمانی‌ها این مسئله را قبول ندارند. اما علی‌رغم این اتفاقات، شاهد هستیم که مجبور به موضع‌گیری به نفع آمریکا و به ضرر روسیه هستند؛ درحالی‌که روابط آلمان و روسیه، ویژه است و رسیدن خط لوله گاز مستقیم به آلمان، موقعیت آلمان را متحول و امنیت آن را تأمین می‌کند. به همین دلیل فرمانده ارتش آلمان نسبت به این مسئله موضع‌گیری کرد که وی را آرام کردند.

آمریکا به صورت مختلف به دنیا التماس می‌کند که با ایران مذاکره مستقیم داشته باشند و ما پاسخ منفی می‌دهیم و با ۱+۴ در وین مذاکره و بر این موضوع ایستادگی می‌کنیم.

این مسائل مفهوم داشتن استقلال استراتژیک یا نداشتن استقلال استراتژیک است. در عرصه‌ای که ۲۰۰ کشور وجود دارد، چند کشور پیشران است؟ یکی از کشورهای پیشران، جمهوری اسلامی ایران است. این مسئله برای من به عنوان یک دیپلمات، مباهات‌آمیز است. در کشوری کار می‌کنم که استقلال، اراده استراتژیک و قدرت تصمیم‌گیری دارد، بنابراین توانایی اعزام نیرو به سوریه را دارد و اگر لازم باشد تحت عنوان مدافعین حرم جلوی پروژه آمریکایی‌ها که تغییر در نقشه ژئوپلیتیک منطقه و تجزیه سوریه، عراق و افغانستان است را می‌گیرد؛ این یک ظرفیت محسوب می‌شود. امروز شاهد هستیم آمریکا به صورت مختلف به دنیا التماس می‌کند که با ایران مذاکره مستقیم داشته باشند و ما پاسخ منفی می‌دهیم و با ۱+۴ در وین مذاکره و بر این موضوع ایستادگی می‌کنیم. بنابراین این موارد، آورده کمی نیست، البته ممکن است مسائل دیگری وجود داشته باشد که جنبه واکاوی و نقد داشته باشد، اما رویکرد ما در حوزه سیاست خارجی با پایداری بر روی موضع استقلال و حفظ اراده استراتژیک بسیار مهم است.

ژاپن با تمام ظرفیتی که دارد، سومین قدرت تجاری جهان محسوب می‌شود، اما جرأت ندارد از ایران نفت بخرد یا پول نفتی که می‌خرد را برگرداند. کره جنوبی کشوری قدرتمند به لحاظ اقتصادی محسوب می‌شود اما فاقد استقلال است، به همین دلیل آمریکا سامانه پاتریوت را در کره جنوبی مستقر می‌کند و مانع مذاکره مستقیم کره جنوبی و کره شمالی می‌شود.

در رابطه با ژاپن هم مردم تظاهرات می‌کنند اما صدایشان به جایی نمی‌رسد یا حتی در بحث سالگرد حمله به هیروشیما، شهردار ناگزیر است که بگوید «ما مستحق این بودیم که بمب بخوریم» یعنی از آمریکایی‌ها مطالبه‌ای نمی‌کند که بگوید «شما خسارت زدید و چند صد هزار نفر را در آنجا کشتید، مجروح کردید و باید خسارت آن را بپردازید». مشابه این مسئله در آلمان وجود دارد. طرف‌های ایتالیایی در اروپا که صحبت می‌کردند و یکسری موضوعات که در مباحث خصوصی مطرح می‌شد را تائید می‌کردند اما می‌گفتند «آقای ظهره‌وند! اگر این مطلب را به بیرون درز دهید ما این کار را انجام می‌دهیم». چنین اظهاراتی برای من خیلی مهم بود، چون ما اراده می‌کنیم و موضعمان را اعلام و اقدام می‌کنیم. ما از مردم یمن حمایت می‌کنیم که آن هم دلیل دارد و مستدل صحبت می‌کنیم، در صورتی که حتی بریتانیا به افکار عمومی خود نمی‌گوید که چقدر سلاح به عربستان که مرکز تروریسم است، صادر می‌کند و مردم غیرنظامی را می‌کشد به همین دلیل اگر این مسائل بیرون بیاید، حتی امکان سقوط دولت وجود دارد.

چنین شرایطی در آلمان و جاهای دیگر نیز وجود دارد. این یک ظرفیت بسیار بزرگی است که باید آن را تبدیل کرد به جنبه‌هایی که بتواند خودش را در سفره‌های مردم نشان دهد که ما رشد و توسعه اقتصادی را بهتر ببینیم. به نظر من، این کارمایه و دستاورد بزرگ انقلاب است که الحمدالله تا الان حفظ شده است.

*آقای منصوری به رفت‌وآمد نزدیک غربی‌ها با رژیم طاغوت اشاره کردید. امروز برخی از فعالان سیاسی مدعی هستند که پیشرفت و حل مشکلات کشور، صرفاً در گروی ارتباط با غرب است درحالی‌که ایران بالاترین سطح ارتباط را با ایالات متحده داشته و «کارتر» ایران را جزیره ثبات در منطقه می‌دانست. چرا مشکلات ایران حل نمی‌شد و ما درگیر یکسری مشکلات بودیم؟

جواد منصوری: این تصور که یک قدرت بزرگ خارجی، کشوری را اشغال یا کودتا کند و حکومت دست‌نشانده بیاورد یا در پایین‌ترین سطح با نفوذ بر امور آن کشور مسلط باشد و به نفع آن کشور کار کند، یک توهم است و به نظر من چنین چیزی در دنیا وجود ندارد. یعنی یک دولت، حکومتی را با کودتا سرنگون نمی‌کند. برای آنکه ملت ایران را از سلطه پهلوی، آزاد و ملت ایران را رشدیافته کند.

یک ملت تا خودش نخواهد و خودش حرکت نکند و انگیزه نداشته باشد، جدی نباشد و پشتکار نداشته باشد، به جایی نمی‌رسد. یک ملت تا خودش نخواهد و خودش حرکت نکند و انگیزه نداشته باشد، جدی نباشد و پشتکار نداشته باشد، به جایی نمی‌رسد. حال اگر همه دنیا هم آن را کمک کنند، فایده ندارد. «ابن‌خلدون» نویسنده مشهور مسلمان در کتابش این مسئله را به عنوان یک نظریه ثابت می‌کند. همین کتاب تبدیل به پایه علم جامعه‌شناسی و روانشناسی اجتماعی در دنیا شد. ابن‌خلدون در این کتاب توضیح می‌دهد، قدرت‌های استعماری و مسلط که کشور را اشغال می‌کنند، مانع از این می‌شوند افراد نسبت به خاک، دین، هویت و منافعشان تعصب پیدا کنند. وی می‌گوید دولت‌های استعماری بزرگترین کارشان این است که به افراد بگویند تعصب ملیت، هویت و منافع ملی به چه معناست. جالب است در حال حاضر در کشور ما می‌گویند وابستگی به چه معنا است و اصلاً معنی ندارد درحالی‌که در دنیا همه به هم «همبسته» هستند و همبستگی داریم اما وابستگی معنایی ندارد.

صرف نظر از بحث نظری، تجربه عینی ما می‌گوید از ۲۰۰ سال پیش آن‌ها مرحله به مرحله جلو آمدند. مرحله اول: شناسایی ایران، مرحله دوم: حضور در ایران، مرحله سوم: نفوذ ایران و مرحله چهارم: سلطه بر ایران بود. ببینید با مملکت چه کردند!؟ من نمی‌دانم آنها چطور نمی‌خواهند متوجه شوند، اگر آنها می‌خواستند مملکت را بسازند، چرا انقلاب شد؟ شاه به صراحت می‌گوید «ما فاسد و ظالم بودیم. من صدای انقلاب شما را شنیدم. من کنار انقلاب شما هستم. من اهداف انقلاب شما را تائید می‌کنم». پس از انقلاب حضرت امام (ره) فرمودند «ما فعلاً با هیچ‌کس کاری نداریم، هر کسی اگر با ما رابطه عادی داشت، ما هم با وی رابطه عادی خواهیم داشت. اگر خواستند با ما بجنگند، ما نیز با آنها می‌جنگیم». آمریکایی‌ها شروع به جنگ تبلیغاتی، سیاسی، بین‌المللی، روانی و اقتصادی و صدور قطعنامه کردند. آنها همچنین برای ایران به تجزیه‌طلب‌های مجرب و ضد انقلاب و کشورهای همسایه کمک می‌کردند. آمریکایی‌ها حتی طرح کودتا کردند یعنی آنها مبتکر و آغازکننده همه چیز بودند بنابراین این توهم که جمهوری اسلامی آنقدر خام است که اگر مثلاً به روسیه رفت و با آنها مذاکره کرد، به معنای آن است که مملکت را به روسیه فروخته است!

جمهوری اسلامی آنقدر بی اطلاع نیست و با این همه مسائل و فراز و نشیبی که تاکنون داشته است، نمی‌تواند بفهمد که با امضای یادداشت و تفاهم با یک کشور، کشور به فروش می‌رسد؟ این طور نیست. داستان‌هایی را که با کشورهای دیگر برخورد و ارتباط داشتیم را زیاد دیدم و این‌طور نیست که اگر با یک کشور رابطه داریم و آن کشور اشتباه کرد ما فقط نظاره‌گر باشیم. اعتراض می‌کنیم و جریمه می‌خواهیم و....

مثلاً در سال ۱۳۶۲ با شوروی رابطه عادی داشتیم و شوروی تلاش می‌کرد که رابطه‌اش با ما تیره نشود. قضیه کشف حزب توده پیش آمد. ما اسنادی به دست آوردیم که تعدادی ۱۶-۱۲ نفر آدم در سفارت شوروی نشسته‌اند و کارشان هدایت حزب توده است. شما فکر می‌کنید ما فقط تماشا کردیم و کاری نکردیم؟ خیر؛ سفیر شوروی را خواستیم و رسماً به او گفتیم این آدم‌ها بنا بر این اسناد و داده‌ها، گردانندگان حزب توده هستند و شما ظرف ۴۸ ساعت آنها را از کشور خارج کنید و آنها را اخراج کردیم. با اینکه خیلی شرایط سختی بود و ما تحت فشار بودیم اما همه را بیرون کردیم. موارد متعددی وجود دارد.

اینکه با یک کشور تعامل کردیم و رفت و آمد داشتیم و خرید و فروش داشتیم و و بعداً مدعی شویم کشور را فروختیم، خیلی بی معنی است. البته متأسفانه در این چالش‌های سیاسی و اختلافات، رفتارهایی صورت می‌گیرد که طبیعتاً به دور از انصاف و تقوا است.

*انقلاب اسلامی یک سری شعائر و ارزش‌هایی را تعریف کرده است، به نظر شما این روح تا چه میزان در وزارت امور خارجه فعلی ما حاکم است؟

ابولفضل ظهره‌وند: چند وزارتخانه از جمله وزارت خارجه نظم خاص خود را دارند و به عنوان دستگاه‌های ملی هستند، نه جناحی؛ با آمد و رفت دولت‌ها، رویکردهایشان ثابت می‌ماند و نباید گرایش خاصی به رویکردهای سیاسی و جناح خاصی داشته باشند. حتی در اساسنامه وزارت امور خارجه این مسئله قید شده و اعضای این وزارت حق ندارند عضو هیچ نهادی باشد. وزارت دفاع و وزارت امور خارجه، فراجناحی هستند و در واقع اگر کسی بخواهد آشکارا یا سهوی ازآن تخطی کند با آن برخورد می‌شود.

سیستم وزارت امورخارجه یک سیستم کارشناسی است و نظر کارشناسی پذیرفته می‌شود و استقبال هم می‌شود.

*چرا بعضی وقت‌ها خط و ریل دستگاه دیپلماسی تغییر کرده است، مثلاً در دولت گذشته نگاه ما بعضاً به سمت غرب بود و شرق کنار گذاشته شده بود.

ابولفضل ظهره‌وند: متأسفانه با آمد و رفت دولت‌ها، شاهد هستیم که تمایلات جریانی و جناحی آن‌ها به نوعی رسوب داده می‌شود. بنده منتقد این قضیه بوده و هستم. حتی برایم هزینه ساز شد.

جواد منصوری: چرا دولت‌ها این توان را دارند که در خارج از اصول و چارچوب تصمیم گیری و عمل کنند؟ از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی یک اشتباه کردیم و اگر این اشتباه تصحیح نشود به طور قطع به نظام ضربه می‌خورد. «مهدی بازرگان» نخست وزیر بود. بازرگان هر کاری که دلش خواست کرد و کسی چیزی نگفت و این مسئله تا امروز آمد. واقعاً رؤسای جمهور ما در گذشته کارهای باورنکردنی کردند که هیچ جا نظیر ندارد و هر کاری که دلشان خواسته، کرده‌اند. این کارها خوب یا بد، قانونی، بی قانونی، هرچه خودشان خواستند را انجام دادند.

زمانی که سفیر ایران در چین بودم، آقای احمدی‌نژاد سفری به چین داشت و در جریان جلسه با رئیس جمهور چین حرف‌هایی را ردوبدل کرد که من حیرت کردم؛ ماجرا از این قرار است که سال ۸۷ چین به ما پیشنهادی داد مبنی بر اینکه که حاضر است از ما نفت بگیرید و نفت خود را از ایران تامین کند و در ازای آن نیز برای ما زیرساخت‌های کشور مثل راه آهن، بنادر، فرودگاه‌ها و هر چه که بخواهیم را بسازد؛ دو طرف از جمله کارشناسان و معاونین بانک مرکزی، متن قرارداد را تنظیم کردند و در تهران به رئیس جمهور دادند و رئیس جمهور تایید کرد، ناگهان بانک مرکزی و وزارت نفت گفتند ما نفت را می‌فروشیم و در ازای آن دلار می‌خواهیم!

احمدی‌نژاد به جای اینکه به آنها بگوید: شما خودتان در جریان مذاکراتش بودید و معاون بانک مرکزی آن را امضا کرد، حالا چرا زیر آن می‌زنید؟! به پکن آمد و رئیس جمهور چین، این تصور را داشت که رئیس جمهور ایران آمده و کار آخر را انجام می‌دهد، ناگهان آقای احمدی‌نژاد برگشت و گفت این معنی ندارد شما نفت را از ما بگیرید، اگر می‌پذیرید به ازای هر ۱ واحد فروش نفت شما ۵ برابر آن برای ما زیر ساخت بسازید، ما هم این قرارداد را قبول می‌کنیم.

اصلاً تمام مقامات دولت چین گفتند چه خبره؟ چی شده؟ اصلاً چه می‌گوید؟ اینقدر آبروی ما رفت و فضا علیه ما شد. اصلاً ما حیرت کردیم. بعد از جلسه من به آقای احمدی نژاد گفتم آقا تو چی گفتی؟ گفت که آخه وزارت نفتی‌ها مخالف بودند، من هم می‌خواستم قرارداد را هوا کنم، یک چیزی گفتم که هوا شود. نکته ظریف این ماجرا این بود که می‌دانست که کسی با وی برخورد نمی‌کند.

این دقیقاً به عملکردها بستگی دارد اینها برمی گردد به مدیریت ما، ما نباید بی جهت هزینه دهیم؛ شما بهترین قواعد هم راه داشته باشید، اما اگر یک مجری خوب نداشته باشید نتیجه خوبی نمی‌گیرید.

*برخی‌ها مطرح می‌کنند که آمریکا ستیزی و در واقع استکبارستیزی جزو اهداف انقلاب ما نبوده است و بعداً اضافه شده است، توضیحات شما در این خصوص چیست؟

منصوری: به نظر می‌رسد که حرف منطقی نباشد. یک ملتی که آزادی، یکی از شعار اصلی اش است یا استقلال به معنای نفی سلطه خارجی یکی از شعارهایش است، طبیعی است که با یک نظام سلطه گر در تضاد باشد. خیلی تعجب است آن‌هایی که این حرف‌ها را می‌زنند شاید خودشان هم می‌دانند این طور نیست، اما بالاخره حالا یاآدرس غلط می‌دهند یا می‌خواهند بگویند ما هم هستیم و ما هم هنوز حرف داریم. مثلاً به ما می‌گویند که شما ضدیت با آمریکا را از کمونیست‌ها یاد گرفته‌اید. این چه حرفی است که شما می زنید. حرف منطقی نیست، برگردید به تاریخ این مملکت به قبل از مشروطیت و از بعد از مشروطیت. بعد از دوره رضاخان قبل از دوره رضاخان. این ملت بالاخره با چه کسانی جنگیده‌اند. مگر با انگلیس مبارزه نکرده‌اند؟ مگر بعد از ۲۸ مرداد این مردم با آمریکایی‌ها در نیفتادند.

آقای ظهره وند نظر شما چیست، استکبارستیزی در کجای سیاست خارجی ما قرار دارد؟

در دنیای امروز آمریکا و کلاً قدرت‌ها نمی‌پذیرند که بازیگرهای مستقل ایفای نقش کنند، پس وقتی یک کشوری می‌آید مثل ایران می‌گوید من می‌خواهم پیشران باشم و بر اراده استراتژیک و استقلال استراتژیک خودش تاکید می‌کند قطعاً دچار چالش می‌شود و این چالش هزینه فرصتی است که شما برای رسیدن به سطح بالاتری از بازیگری بین المللی باید داشته باشید و اگر می‌خواهید تراز بالاتری باشد، هزینه دارد. «آقایی» بالاخره هزینه دارد از این رو، استکبار امروز آمریکا است که ادعای استکبار دارد و برنمی‌تابد هیچ‌گونه صدا و ندای استقلال خواهانه‌ای بلند شود. بنابراین این جز قانون اساسی ما است و جزو ذات این پارادایم است، اما اگر چنانچه آمریکایی‌ها فرو بپاشند یا تغییر موضع بدهند یا اتفاقی بیافتد قطعاً ما هم با آنها دیگر ستیزی نخواهیم داشت.

به قول حضرت امام می‌گفت اگر آدم شدند ما در این رابطه مشکلی نداریم. بحث این است که آمریکا امروز ادعای این را دارد که قدرت هژمون است. چالش آمریکا با اتحادیه اروپا سر چه چیزی است. ببینید چند بار فرانسوی‌ها رفتند به سمت شکل‌دهی ارتش مستقل اروپایی و گفتند ما می‌مانیم در ناتو اما مأموریت اتحادیه اروپا را ما مستقل از مأموریت‌های ناتو که فرماندهی آن با آمریکاست داریم تعریف می‌کنیم.

وقتی این موضع را می‌گیرد ببینید چه فشاری آوردند. یعنی فرانسه مجبور شد جا بزنند. یعنی هر بار خیز برداشتن برای اینکه بخواهند اتحادیه اروپا را به صورت مستقل هم در حوزه سیاست خارجی هم در مسائل دفاعی، مستقل مطرح کنند مشکل پیدا کردند.

با یک گرگی طرف هستیم که ما تا نیشش را نکشیم یا از کل منطقه بیرونش نکنیم آش همین آش و کاسه همین کاسه خواهد بود؛ ما باید انسجام بیشتری داشته باشیم و بی جهت اتحاد و وحدت ملی خودمان را با دورنماهای توهم آمیز بر هم نزنیم. بلکه با واقع‌بینانه ایستادن روی منافع و مصالح ملی کشورمان و با شناختن تهدیدات مشترک بتوانیم موقعیت خودمان را در آن ترازی که هستیم پیدا کنیم و سفره مردم هم گسترده و گشاده و پایدار کنیم و از این وضعیت خارج شویم «ان شاءالله.»