بهرام بیضایی مثل تخت جمشید است می‌شود مخالفش بود ولی نمی‌شود انکارش کرد/ حیف نیست تخت جمشید را ببریم به لس‌آنجلس یا فرانسیسکو؟/ هموطنانم را ترک نمی‌کنم

علی سرابی سال 97 را سالی دشوار برای خانواده تئاتر ایران ارزیابی می‌کند و می‌گوید باید در ایران ماند. او می‌گوید: من در شرایطی که همه در صف ایستاده بودند برای نفت و کپسول گاز و آذوقه، با مردم ایران بودم، زیر همین سقف‌هایی بودم که همه مردم ایران از ترس موشک‌باران چراغ‌ها را خاموش کرده بودند، حالا که شرایط کمی بهتر است و خوب است، من هموطنانم را ترک کنم؟

به گزارش خبرنگار ایلنا، «بدون تماشاگر» نمایشی بود که سال گذشته روی صحنه رفت و در آن علی سرابی نقش رئیس شورای ارزشیابی و نظارت تئاتر را بر عهده داشت. این تئاتر به بهانه موضوعش، مروری بر موارد ممیزی و سانسور تئاتر ایران در سال‌های گذشته داشت. با علی سرابی پیرامون موضوع نظارت بر تئاتر گفتگو کردیم و او به سال سخت و بد خانواده تئاتر در 97 اشاره کرد. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید.

«بدون تماشاگر» هرچند نمایشی با کمدی موقعیت بود که کمترین میزان ممیزی را ایجاد می‌کرد اما اشاره‌ای گذرا به مواردی که سانسور را بر تئاتر تحمیل کرده داشت. فکر می‌کنید چقدر برای گریز از سانسور تئاترهای ما به انتخاب زبان کمدی تن داده‌اند؟

اگر کسی دیگر به جز من این نقش را بازی می‌کرد ممکن بود تئاتر جدی‌تری از آب درآمده و با خطر سانسور و ممیزی روبرو شود. هرچند که نمونه‌های متعددی داشته‌ایم که در آنها یک تئاتر مجبور به انتخاب زبانی طنزآمیز و هجوآمیز برای روایت داستان خود شده اما الزاما نمی‌توان همه تئاترهای این ژانر را از اجبار سانسور دانست.

بعضی‌ می‌گویند تا سیاسیون پایشان به تئاتر باز نشود، نمی‌شود برای تئاتر کار خاصی کرد. چقدر با این حرف موافقید؟

طبیعی است که اینها اثر می‌گذارند و اصلا شکی وجود ندارد و معتقدم تماشای این دو طیف سیاسی از کارگاه تفاوتی ندارد. معتقدم مخاطب عام در پایدار ماندن بسیار نقش تعیین‌کننده‌تری دارد چون مخاطب عام اصلا گرفتار پرنسیوهای سیاسی نیست که خودش می‌آید یک کار را تبلیغ می‌کند. بلکه دنبال لذتی است که برده و می‌خواهد دیگران را در این لذت سهیم کند. پس من وقتی تماشاگر در سالن است و موج احساسات را می‌بینم، هیچ فرقی برایم نمی‌کند که اینها همه نماینده مجلس هستند یا انسان‌های گمنام و پراکنده در سطح شهر. تماشاگر واقعی فرقی نمی‌کند که یک منصب سیاسی داشته باشد یا نداشته باشد اگر مُبلغ کار ما باشد، مفید است و فرقی برای من ندارد و البته انتخاب من هم مهم است.

من از 14 سالگی حرفه‌ای را انتخاب کردم که به محدود بودنش در شعاع تاثیرش آگاه بودم ولی ایمان دارم که همین محدوده اگر درست عمل کند به اندازه سینما می‌تواند موثر باشد. ما خیلی از کارهای پیتربورک را ندیدیم اما جماعت تئاتری پیتربورک را به عنوان یک قله می‌شناسند یا خیلی‌های دیگر کارشان را ندیده‌اند اما برایشان قله است مثل خیلی از شعرا که محدودند به فضای ملی خودشان. من هم این محدودیت را در آغاز پذیرفته‌ام اما این سعادت را داشته‌ام که آثارم در خارج از ایران هم از امارات متحده گرفته تا نروژ و از فرانسه بگیرید تا جمهوری چک و گرجستان و ایتالیا، علی‌رغم سختی جابجایی، نمایش داده شود. ما وقتی که سفر می‌کنیم 8 تن وسیله را می‌بریم خارج از کشور و طبیعی است که در فضای امروزی که 10 فیلم را در کیف‌تان می‌توانید بگذارید و از یک فستیوال به یک فستیوال دیگر ببرید، راحت‌تر است اما من آن را انتخاب نکردم. من راه سخت را انتخاب کردم و امیدوارم که این راه سخت یک روز به نتیجه برسد.

اصلا انتقاد دارید به اینکه حضور یک چهره سیاسی در تئاتر می‌تواند این هنر را نجات بدهد؟

نه، اصلا من به نجات این طور نگاه نمی‌کنم مثل اینکه شما بگویید فلان نماینده از اثر شما خوشش آمده و حالا در مجلس برای بودجه‌اش تلاش می‌کند! اما خوب طبیعی است که اگر مسئولان فرهنگی و سیاسی بیایند کارها را ببینند و تحت تاثیر قرار بگیرند و این تاثیرات را به فضای کاری خودشان منتقل کنند به نفع تئاتر است. در واقع فرقی نمی‌کند. من می‌گویم هم یک خانواده را تحت تاثیر قرار دادن و مخاطب ساختن مهم است و هم یک مسئول فرهنگی را تهییج و تحریک کنید که بتواند به آن فضا کمک کند هر دوی اینها لازم است و من نمی‌توانم بین اینها برتری قائل شوم و بگویم اگر مسئولان بیایند و با این کار آشنا شوند خیلی به نفع من است. آن موقع من باید تمام فکرم را بگذارم روی این به این قضیه که کار را روی صحنه ببرم که مطلوب نظر فضای سیاسی باشد. ولی مطمئنم اگر کار من برای مخاطب عام تولید می‌کنم حتما روی یک نماینده با فرهنگ مجلس هم می‌تواند اثر بگذارد، روی یک مهندس هم می‌تواند اثر بگذارد و روی یک پزشک، خانم خانه‌دار و روی اقشار دیگر هم می‌تواند اثر بگذارد. مجموعه اینهاست که به هم پیوسته و آن فضا اهمیت پیدا می‌کند نه اینکه من روی یکی از مولفه‌ها فقط تکیه کرده باشم.

در همین راستا فکر می‌کنید تفاوت عمده‌ای بین تئاتر دهه 40 که دوره‌ای پربار و ستاره‌ساز در هنرهای نمایشی ما بوده با تئاتر امروز وجود دارد؟

نباید این دوره را فراموش کنیم که ما پیش از گرایش به سینما، اوقات فراغت مردم و حتی تریبون‌های سیاسی در دست تئاتری‌ها بود و یک زمانی در همین شهر تهران تعداد زیادی تماشاخانه وجود داشته که از عبدالحسین نوشین گرفته تا دیگران آنچه که با موضوع نقد اجتماعی داشتند، روی صحنه می‌بردند. بنابراین تئاتر در این رابطه مقدم بر سینماست. بعدها که سینما وارد ایران می‌شود و سینما - تئاتر می‌شود و بعدتر تلفیقی از این دو می‌شود و کم کم تئاتر عقب‌نشینی می‌کند و بعد از کودتای 28 مرداد ما تا سالیان سال فقط تئاترهایی تحت تئاترهای لاله‌زاری داشتیم و تئاترهایی که صرفا برای خنداندن بود و قدرت نقد اجتماعی از آن گرفته شده بود و در دهه 40 است که دوباره تئاتر احیا می‌شود برای نقد اجتماعی و نشان دادن یک هنر فاخر و هنر تاثیرگذار.

این دوره طبیعی است که دوباره هم تقاضا به وجود بیاید و هم تمایلی ایجاد شود که هنر تئاتر دوباره برخیزد با افتتاح سالن 25 شهریور یا سنگلج کنونی و تئاتر شهر، فضای تئاتری رونق دیگری گرفت. طبیعی است که یک انرژی نهفته وجود داشته بعد از کودتای 28 مرداد و جوانان آن موقع تبدیل شدند به افراد تاثیرگذاری مثل بیضایی، ساعدی و اکبر رادی که بیایند در تئاتر و آن ایده‌ها و نقدهای اجتماعی‌شان را عرضه کنند. الان از نظر کمی ما نسبت به آن دوران خیلی پیشرفته‌تریم هم در شهرستان‌ها و هم در تهران. از نظر کیفی در یک مواردی جلوتر هستیم و در یک مواردی نه. مثلا از نظر تکنیک تئاتری الان خیلی جلوتر هستیم اما از نظر کیفیت و آن پتانسیل خلق نمایشنامه الان ضعیف‌تر از دهه 40 هستیم الان هر کسی که شاخص است ریشه در دهه 40 دارد. هم گرافیست هم نقاش آهنگساز تئاتری سینماگر و ... . ولی این نافی این نیست که ما استعدادهای بسیار خوبی داریم که متعلق به دهه 50 و 60 هستند و اینها هم در عرصه بین‌الملل موثر بوده‌اند و هم در عرصه ملی.

الان می‌توان گفت که تئاتر به دلیل اینکه یک آشفتگی برنامه‌ریزی دارد اینطور می‌شود که بروید یک تماشاخانه که ماه قبل یک اثر خیلی خوب دیدید ماه بعد یک اثر ضعیف می‌بینید. ما تئاترهای پیشین‌مان دارای شناسنامه بودند یعنی وقتی می‌رفتید تئاتر آناهیتا متوقع بودید که آثار برجسته غربی را روی صحنه ببینید. در آن دوران تماشاخانه‌ها دارای اسم و رسم و امضا هستند یعنی شما هرگز اجازه ندارید که یک اثر آماتوری را روی تریبون تئاتر شهرتان بگذارید. الان این آشفتگی به وجود آمده است در زمان پیش از انقلاب معلوم بود که غیر از جعفر والی، داود رشیدی، بهرام بیضایی، علی نصیریان و چند کارگردان دیگر، فرد دیگری نمی‌توانست به آن آسانی برود در 25 شهریور و اثرش را روی صحنه ببرد یا در تئاترشهر شما می‌بینید که دکتر رفیعی کار روی صحنه می‌برد یا آربی آوانسیان اجرا دارد یا در کارگاه نمایش هم همین اتفاق می‌افتد. الان این امتیاز از تماشاخانه‌ها گرفته شده است.

در اروپا شما بلافاصله متوجه فرق نمایش‌ها می‌شوید که این تئاتر بولوار است یا کمدی سطحی یا یک اثر فاخر. شما در کمدی فرانسس توقع ندارید که تئاتر بولوار اجرا کند. به همین دلیل ما الان آشفتگی هویت داریم. الان ما در شورای سیاستگذاری ایرانشهر دنبال این هستیم که این را احیا کنیم که تماشاخانه هویت داشته باشد و تماشاگر نیاید یک جا تب کند و جای دیگر یخ کند. اثری روی صحنه بیاید که دارای جذابیت‌های بصری، اندیشه و شاخصه‌های کارگردانی قوی باشد. اگر این آشفتگی از تئاتر ایران گرفته شود و به سالن‌ها هویت بدهیم مطمئنا الان دارای یک پتانسیل فوق‌العاده قابل توجهی هستیم که می‌تواند تئاتر ایران را متحول کند.

شما به چهره‌های تاثیرگذاری اشاره کردید که بیشترشان متعلق به دهه 40 بودند بعضی از اینها یا فوت کردند یا از ایران رفتند یا کم کار شدند. کسی مثل بیضایی که مدت‌هاست از ایران رفته فکر می‌کنید نبودش چه تاثیری روی روند تئاتر ایران داشته و خواهد داشت؟

گرایش آقای بیضایی به تئاتر ملی بی‌نظیر است و هم در حوزه پژوهش و هم خلق آثار صحنه‌ای. او از پیشگامان است و هرگز نمی‌توان تاثیر ایشان را بر تئاتر ملی نادیده گرفت. یا کسانی مثل عباس جوانمرد جعفر والی و دیگران. حالا به چه دلیل آقای بیضایی از ایران رفتند دلایلش معلوم و مشهود است. ایشان فضای کار مطلوبش را به خصوص در سینما در ایران نداشت ولی من جسارتا در مورد ایشان می‌توانم بگویم که انتخابشان، انتخاب درستی نبود چون بیضایی در ایران بیضایی است. در آمریکا، بهرام بیضایی نیست. بیضایی در اینجا وقتی نمایشی را روی صحنه می‌برد مدت‌ها تماشاگرش روزشماری می‌کند تا نوبتش برسد و برود کار او را ببیند. در آ‌مریکا کاری نکرده‌اند که چنین اتفاقی بیفتد.

آقای بیضایی اگر پیام من از طریق همین مصاحبه به او منتقل شود، من فکر می‌کنم تا موقعی که این انرژی را دارد که برای تئاتر کار کند باید به ایران برگردد و تئاتر ایران به وجود ایشان نیازمند است. من یک زمانی در مورد بیضایی گفته بودم که بهرام بیضایی مثل تخت جمشید است می‌شود مخالفش بود ولی نمی‌شود انکارش کرد. بنابراین حیف نیست تخت جمشید را برداریم و ببریم به لس‌آنجلس و در فرانسیسکو؟

آقای بیضایی باید در مقاومت الگو شود ممکن است ایشان بگوید غریب‌پور نفسش از جای گرم درمی‌آید درحالیکه خود ایشان به درستی می‌داند که کار کردن در اینجا بسیار سخت است و طبیعی است که نفسم از جای گرم بلند نمی‌آید. من دلم برای مردم ایران می‌سوزد. من در شرایطی که همه در صف ایستاده بودند برای نفت و کپسول گاز و آذوقه، با مردم ایران بودم، زیر همین سقف‌هایی بودم که همه مردم ایران از ترس موشک‌باران چراغ‌ها را خاموش کرده بودند، حالا که شرایط کمی بهتر است و خوب است، من هموطنانم را ترک کنم؟

این را قبول ندارم با اینکه شاید این متواضعانه نباشد اما زبان من یک زبان بین‌المللی است وقتی حتی اروپا یا آمریکا بروم تماشاگر دارم ولی من هرگز در این شرایط علیرغم اینکه میزان فشاری که به خصوص بعد از تبدیل کشتارگاه به فرهنگسرای بهمن روی من آمده به مراتب سخت‌تر از هر نوع فشاری است که بر هر هنرمندی وارد شده اما من در ایران مانده‌ام، بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که مثلا بعضی از این کارگردان‌ها عناوینی برای خودشان ساختند که من تبعیدم، من خارج از ایران رفتم چون در ایران نمی‌شد کار کنم. من اینها را قبول ندارم اگر کسی مردم ایران را دوست داشته باشد حداقل نمایشنامه‌ای می‌نویسد که در بایگانی‌اش می‌ماند که بعد از مرگش ما می‌توانیم بفهمیم که چه کرده است بنابراین نبودن کسانی مثل آقای بیضایی در کشورمان و کار نکردنشان قطعا یک خلأ است.

با غیاب همین نام‌های بزرگ از بیضایی تا غلامحسین ساعدی، تئاتر ما همچنان ادامه داشته است آیا می‌توان گفت افرادی که الان داریم و چهره هم هستند می‌توانند رهبری تئاتر ما را به عهده بگیرند؟

چراکه نه، شکی در این نیست اصلا این طور نیست که من وقتی من می‌گویم خلأ احساس می‌شود بگویم در نبود اینها تئاتر تمام شده است، تمام نشده و نمی‌شود. قاعده هستی این است ولی یک افرادی سرمایه ملی هستند این سرمایه ملی به آسانی به دست نمی‌آید و می‌شود گفت جورهایی به برخی افراد شد که وادار به ترک وطن شدند ولی می‌خواهم بگویم که به دلیل محدودیت زبانی که ما داریم مثلا اگر برشت از آلمان به سوئیس می‌رفت آلمانی‌ زبان‌ها می‌توانستند اثر او را بخوانند یا روی صحنه ببرند حتی وقتی به آمریکا می‌رفت می‌توانست اجرا کند اما ما یک محدودیت زبانی، فرهنگی داریم که وقتی که آقای ساعدی با این محدودیت به کشوری مثل فرانسه یا انگلیس می‌رود دستش به جایی بند نیست. من نمونه دردناک‌تر از این برای شما می‌گویم عبدالحسین نوشین که توسط حزب توده حمایت هم می‌شد و در کمیته مرکزی حزب توده بود، وقتی پایش را از این کشور بیرون گذاشت تا به بهشت ذهنی‌اش برسد، به او اجازه کار ندادند و پس از مدت‌ها تبدیل شد به دستیار کارگردان در تاجیکستان.

از این اسفناک‌تر وجود ندارد درحالیکه عبدالحسین نوشین در ایران خدایی می‌کرد، گروه و تئاتر داشت و علیرغم همه فشارهایی که به او تحمیل می‌شد و یک تئاترش را آتش می‌زدند، می‌رفت سالن دیگری را بازمی‌کرد.

با این وضعیت چشم‌انداز تئاتر ایران در آینده از دید شما چیست؟

ما همه خیلی نگرانیم و من نمی‌دانم چرا! و احساس می‌کنیم تئاتر در یک وضعیت خیلی بد قرار دارد. اگر تعداد نمایشنامه‌نویسان ایران را ۳۰۰ نفر در نظر بگیریم، برای صحنه‌هایمان با توجه به موجودی تئاتر تهران و شهرهای دیگر، آنقدر نمایشنامه‌نویس احتیاج نداریم؛ اما برای چیز دیگری که تئاتر برای آن به وجود آمده، به این مقدار نیاز داریم. نگرانی‌ها از آنجا شروع می‌شود که همه این افراد می‌خواهند یکی از شب‌های تئاتر تهران یا شهرهای دیگر را در اختیار داشته باشند؛ یعنی تئاتر را به معنای حضور در صحنه معنا می‌کنیم. تئاتر همواره در دنیا برای اقلیت بوده است. با شعار «تئاتر برای همه» برنامه‌ریزی شد تا تئاتر اقبال عمومی پیدا کند و الان می‌گوییم چرا تئاتر به سمت تجاری شدن رفته است!

گفتگو: سبا حیدرخانی