بناهای نا ایمن؛ هشداری جدی برای شهرها
از یک‌طرف زلزله کرمانشاه خاطرشان را آزرده بود و از طرف دیگر بی‌توجهی به قانون. لابه‌لای صحبت‌هایشان مدام هشدار می‌دادند و می‌گفتند: «فقط همین قوانین موجود اگر اجرا شود کلی از دردسرها حل می‌شود.
اگر قانون را درست اجرا کنیم، حادثه‌ای شبیه پلاسکو رخ نمی‌دهد و دیگر نگران زلزله تهران نخواهیم بود. افسوس که سالیان دراز است قانون، فدای منافع اقتصادی شده و معلوم نیست چه سرنوشتی در انتظار پایتخت است». یکی از مطالعات و تجربه‌هایش در حوزه آتش و ریزش ساختمان می‌گفت و از نادیده‌گرفتن آنها گلایه می‌کرد و دیگری از نمایندگان مجلس می‌خواست که نظارت را جدی بگیرند و قوانین را اصلاح کنند.
هردو به نوعی یکدیگر را تأیید می‌کردند؛ آنطور که وقتی معاون سازمان آتش‌نشانی از زیرپاگذاشتن اصول طراحی و اجرا در ساخت بنا می‌گفت، حقوقدان حاضر در میزگرد می‌گفت متاسفانه معمولا طرح و انباشتگی پرونده‌های حقوقی ناشی از ساخت‌وساز در حوزه مسکن نه صرفا به خاطر کیفیت ساختمان که عمدتا به جهت کمیت و ضرر و زیان‌های مالی در اینگونه پروژه‌های غالبا مشارکتی صورت می‌گیرد. شاید به‌ندرت اتفاق بیفتد که مالکی علیه سازنده بابت مصالح نامرغوبی که در بنا استفاده شده طرح دعوا کند اما اگر در متراژو قدرالسهم دچار اختلاف شوند با جدیت موضوع را تارسیدن به نتیجه مطلوب دنبال خواهند کرد.
هر دو لابه‌لای صحبت یکدیگر به نشانه تأسف، سری تکان می‌دادند.محمود قدیری، معاون پیشگیری و حفاظت از حریق سازمان آتش‌نشانی تهران و مصطفی خلیلی، کارشناس مسائل حقوقی حاضر در میزگرد همشهری بودند؛ میزگردی که با محوریت بناهای تجاری ناایمن و پلمب تعدادی از آنها طی هفته‌های اخیر تشکیل شد اما کارشناسان حاضر نکات جالب دیگری را هم درخصوص وضعیت ساخت‌وساز و نگهداری از ساختمان‌ها در کشور مطرح کردند.
مهندس قدیری هر موقع حادثه‌ای بزرگ در ابعاد ملی در کشور رخ می‌دهد، بحث‌ها راجع‌به کیفیت پایین ساخت‌وساز در شهرهای ما بسیار داغ می‌شود. نمونه‌اش حادثه پلاسکو یا زلزله اخیر غرب کشور. اما تجربه نشان داده که با گذشت زمان، مسئله به فراموشی سپرده می‌شود. به‌نظر شما چرا چنین وضعیتی در شهرها حاکم شده و چه باید کرد که این روند نامطلوب در مورد وجود بناهای ناایمن در شهر اصلاح شود؟قدیری: به‌نظر من یکی از گام‌های مهم، برگزاری چنین نشست‌ها و میزگردهایی از سوی رسانه‌ها به‌صورت مداوم است؛ چون همانطور که گفتید نباید تجربیات حوادث فراموش شود و این موارد باید زنده بماند تا ذهن مردم عادت کند. اما من در رابطه با این موضوع از حوزه آتش‌نشانی وارد بحث می‌شوم. ببینید ما در آتش‌نشانی یکسری شاخصه‌هایی برای اینکه نشان دهیم یک‌بنا پرخطر، کم‌خطر یا با میزان خطر متوسط است داریم. در این بین باید مراحلی را که در مورد یک‌پروژه سازه‌ای و ساختمانی درنظر گرفته شود مورد توجه قرار دهیم. به‌عبارت دیگر ما 4فاز متفاوت برای یک‌بنا داریم؛طراحی، انتخاب مصالح و مواد، اجرا و سرانجام نگهداری. حال می‌توانم به جرأت بگویم که ما در کشور تنها فاز طراحی را رعایت می‌کنیم؛ آن هم تا حدودی؛ یعنی نه به‌صورت استاندارد و لازم. اکنون ساختمان‌های بزرگی را می‌توان مثال زد که حتی در طراحی یعنی از پایه کار هم ایراد دارند.
این در حالی است که ساختمان‌های بلندمرتبه و بیشتر از 6طبقه ملزم به رعایت اصول طراحی هستند اما در عمل طراحان و سازندگان خیلی با اصطکاک و اکراه قبول می‌کنند که یکسری از موارد را درنظر بگیرند. بعضی‌ها سؤال‌های عجیب و غریبی در رابطه با اصول طراحی می‌پرسند که واقعا جای تعجب دارد. مثلا می‌پرسند «چرا باید پله فرار اضطراری بگذاریم در حالی که کلی وقت برای زیبایی صرف کرده‌ایم؟» . این واقعیت جامعه ماست که ایمنی را فدای زیبایی می‌کنیم. یا برخی حاضر نیستند کوچک‌ترین فضا را برای ایجاد تجهیزات ایمنی از دست بدهند. مثلا با یک‌حساب و کتاب متوجه می‌شوند در هر طبقه‌ای باید 14مترمربع را برای راه‌پله اضطراری و باکس‌های آتش‌نشانی و... اختصاص بدهند. حالا درنظر بگیرید که در یک‌بنای 10طبقه تقریبا 140مترمربع که فضای نسبتا زیادی است اینگونه اشغال می‌شود که واقعا کم هم نیست و سازندگان را از مبلغ هنگفتی محروم می‌کند. اینها موضوعات مهمی هستند. فکرش را بکنید یک سازنده 10طبقه باید قید حدود 2میلیارد تومان را اینگونه بزند. وقتی مهندسان و طراحان، در فاز طراحی ارتباط مستقیمی با کارفرما دارند، سعی می‌کنند رضایت حداکثری او را جلب کنند. این سبب می‌شود اولا درآمد طراح افزایش یابد، ثانیا در ساخت‌وسازهای بعدی هم کارفرما، آنها را به‌عنوان طراح انتخاب کند.
اینها را به موضوعاتی که درخصوص معابر باید لحاظ شود نیز تسری بدهید. در شهرهای توسعه‌یافته طراحان ساختمان تجاری بزرگ ملزم هستند عرض معبر، شیرهای آتش‌نشانی، فضای لازم برای مانور نیروهای آتش‌نشان درصورت رخداد حادثه، عبور و مرور خودروهای امدادی و ده‌ها فاکتور دیگر را درنظر بگیرند. اساسا وقتی یک‌ساختمان بلندمرتبه احداث می‌شود باید نیروهای آتش‌نشانی به دور تا دور آن دسترسی داشته باشند. اما شما نگاه کنید که وقتی ساختمان پلاسکو آتش گرفت، نیروها به بخش شمال غرب که حریق از آنجا شروع شد دسترسی نداشتند . اگر این امکان وجود داشت، آتش خیلی زودتر خاموش می‌شد و چنین فاجعه‌ای به بار نمی‌آمد. درحالی‌که اصلا 4طبقه پشت ساختمان اجازه گذاشتن نردبان را نداده بود.
البته بخشی از اینگونه موارد به‌خود مالکان هم برمی‌گردد، چراکه وقتی فردی، زمینی در اختیار دارد تنها به این فکر می‌کند که هرقدر که امکان دارد سازه‌ای بزرگ‌تر بسازد. این می‌شود که عرض معبر، جان شهروندان و امنیت تردد، سهولت دسترسی و... را درنظر نمی‌گیرند. این سازه بزرگ‌تر برای خیلی‌ها منفعت مالی دارد و تنها آتش‌نشانی است که تمایل به ایجاد حجم‌های بزرگ‌تر ندارد. ضوابط آتش‌نشانی و نیروهای HSE (سلامت و ایمنی)قدرت مانور افراد برای طراحی متراژهای حداکثری را کم می‌کند و این باعث می‌شود که خیلی به توصیه‌های آنها توجه نشود. مثلا ما در تجریش نمونه‌ای داشتیم که فردی می‌خواست در یک‌ملک، ساختمانی 10طبقه بسازد. وقتی می‌گفتیم با این کار شما دسترسی‌های نیروهای آتش‌نشانی به ملک پشتی را حتی برای گذاشتن یک‌نردبان می‌گیرید، می‌گفت: «شما می‌دانید با این خواسته‌تان چه ظلمی به من می‌کنید؟ چراکه برای رعایت اصول آتش‌نشانی باید از 6طبقه 400متری بگذرم حساب کنید در شمال شهر تهران چه رقم هنگفتی می‌شود». اگرچه مسائل ایمنی شوخی‌بردار نیست اما وقتی پای مبالغ زیاد وسط می‌آید، فساد شکل می‌گیرد و زنجیره‌وار خیلی از افراد در نهادها و سازمان‌های مختلف چشم‌شان را روی بسیاری از مسائل می‌بندند.
نظر شما چیست؟ چه کار باید کرد تا آنچه در طراحی به صلاح خود شهروندان و شهر است و اتفاقا قانون هم نظرش بر همان است، رعایت شود؟خلیلی: مواردی که مهندس قدیری اشاره کردند کاملا درست است. اما اگر بخواهیم از نظر قانونی به مسئله بناهای ناایمن شهر نگاه کنیم باید بگویم که اگر همین قوانین موجود اجرا شوند خیلی از معضلات و مشکلات برطرف می‌شود؛ البته به شرطی که قوانین درست پیاده شوند. قوانین شهرسازی ما اگر نیاز به اصلاح دارند هم این کار باید از سوی نهاد قانونگذار و با مشورت ارگان‌های مسئول مثل سازمان‌های آتش‌نشانی و مدیریت بحران که در تقابل با مسئله هستند، انجام شود. در حوزه ساخت و ساز، پایه کار یعنی طراحی با قانون شروع می‌شود. قوانین مقررات ملی ساختمان موارد لازم را به خوبی مشخص کرده اما در عمل خیلی از آنها اجرا نمی‌شود؛ یعنی ما خلأ قانونی نداریم بلکه نظارت درستی صورت نمی‌گیرد. این در حالی است که حق و حقوق شهروندی ارجح بر همه مسائل است؛ چراکه منافع عمومی بر منافع شخصی ارجحیت دارد. به‌نظر من حتی اگر یک‌بنای تجاری نه فقط از منظر استحکام و تجهیزات ایمنی بلکه از ابعاد دیگر حقوق شهروندی هم مشکل دارد، باید روی جابه‌جایی آن هم فکر کرد. بنابراین هنگامی که مالکان می‌خواهند بنایی را احداث کنند باید قوانین حمایتی از نهادهای نظارتی ازجمله سازمان آتش‌نشانی وجود داشته باشد و اجازه داده نشود که به صرف تأمین منافع مالکان و نوعی درآمد برای سازمان‌های دیگر، چشم‌پوشی روی موضوعات ایمنی انجام شود. وجود حدود 5هزار بنای ناایمن با اولویت درجه یک خطر حریق در تهران به‌دلیل همین چشم‌پوشی هاست.
پس به نظر شما اکنون ما بیشتر در حوزه نظارت بر اجرای قوانین ضعف داریم و خلأ قانونی چندانی برای ایمن‌سازی بناها وجود ندارد؟خلیلی: به‌نظر من چندان خلأ قانونی وجود ندارد و بعضا اصلاح قانون باید صورت بگیرد. این نظارت قانون است که باید فعلا جدی گرفته شود. به فرض اگر سازمان نظام مهندسی افرادی را استخدام کند که چند شغلی نباشند آن موقع مهندس ناظر، می‌تواند نظارت کاملی داشته باشد و دیگر مشغله‌های زیادی نخواهد داشت که بحث نظارت را که قانونا وظیفه‌اش است در اولویت چندم کارش قرار بدهد. برای مجریان ساخت‌وساز هم این بحث وجود دارد. به‌دلیل نظارت ناکافی روی حوزه مسکن، هر شخصی بدون صلاحیت لازم وارد کار شده است. من نمی‌گویم که افراد بدون تحصیلات مرتبط و تجربه کافی وارد کار ساخت‌وساز نشوند اما بحثم این است که اگر شخصی به‌عنوان سرمایه‌گذار وارد حوزه ساخت مجتمع‌های تجاری می‌شود، اجرا را به شخص دارای صلاحیت بسپارد. نص صریح قانون ازجمله مبحث 22 مقررات ملی ساختمان به چنین نکته‌ای دقیقا اشاره دارد. حال سؤال اینجاست که آیا در شهرهای ما چنین موضوعی رعایت می‌شود.
پس ما به نظارت احتیاج داریم. وقتی کمیسیون عمران مجلس درخصوص حادثه پلاسکو گزارشی ارائه داد، این موضوع کاملا حس شد. در این گزارش آمده بود که چند ماده قانونی باید اصلاح شود. حال به فرض که اصلاح شد در اجرا چه اتفاقی باید بیفتد؟
غیر از مشکلات حوزه طراحی چه باید کرد که هنگام ساخت‌وساز موارد لازم رعایت شود؟قدیری: من مطالعات زیادی روی این بحث و قوانین مربوط به آن داشته‌ام. در حوادث مختلف مثل حادثه پلاسکو باید بگویم که ما با تعدد قوانین روبه‌رو هستیم. بعضی جاها قوانین همپوشانی دارند و در بعضی جاها خلأ وجود دارد. این نکته را بارها گفته‌ام که اگر بپذیریم بیماریم احتمالش وجود دارد که خوب شویم اما اگر نپذیریم که بیمار هستیم، چون پیش پزشک نمی‌رویم هیچ‌وقت خوب نخواهیم شد. پس اول باید آسیب‌شناسی ساخت‌وساز را بپذیریم.
در این بین بهتر است به تجربه پذیرفته شده در دنیا اشاره کنم که نباید چرخه و سیستم بازی وجود داشته باشد؛ یعنی اگر دولت بودجه‌ای را در اختیار نهاد قرار داد و گفت تو خودت کارت را بکن، حتما یک جای کار می‌لنگد. دولت باید فاکتور کنترل را از طریق یک‌سازمان مستقل و متخصص اعمال کند. خروجی کار باید سنجیده شود. حال ما قانون نظام مهندسی داریم که در آن گفته شده هرکسی می‌خواهد در حوزه ساخت‌وساز دخالت کند باید دارای پروانه اشتغال از سازمان نظام مهندسی باشد؛ یعنی فرد باید با آزمون دادن پروانه اشتغال بگیرد و با طی سال‌ها کار رتبه‌اش بالا برود. مسئله همین جا شکل می‌گیرد. وقتی ساختمانی احداث می‌شود باید سازمان نظام مهندسی آن را تأیید کند. خب چه‌کسی بر خود مهندس ناظر نظارت می‌کند؟ پاسخ، هیأت مدیره نظام مهندسی است که خود سازمان نظام مهندسی آن را انتخاب می‌کند. پس سیکل (چرخه) معیوب همینطوری شکل می‌گیرد. در مورد نظام صنفی هم اینچنین است. ما آمده‌ایم با برون‌سپاری، دولت را چابک و کوچک کنیم اما راه را اشتباه رفته‌ایم. هیچ جای دنیا در برون‌سپاری نمی‌آیند وظیفه نظارتی و تصدی‌گری را برون‌سپاری کنند. شما نگاه کنید کسانی که سختگیر بوده‌اند در نظام صنفی ساختمانی رأی نیاورده‌اند چون آنها با اعضای نظام صنفی برخورد می‌کنند. پس اولا سیستم‌ها کلا در ایران باز است و بازخورد درستی از کار انجام‌شده نداریم و ثانیا نظارت درستی هم حین انجام کار از سوی افراد متخصص و مستقل صورت نمی‌گیرد.
آقای مهندس به‌خاطر همین مسئله است که ساختمان احداث شده با نقشه‌ای که طراحی شده تفاوت دارد؟قدیری: بله. به جرأت می‌توانم بگویم که 90تا 95درصد ساختمان‌هایی که ساخته می‌شوند با نقشه طراحی‌شان مغایرت دارند اما در شهرهای توسعه‌یافته جهان چنین چیزی نیست. اگر طرح ایراد دارد باید همان اول اصلاح شود. اینطور نیست که ساختمانی متفاوت با طرح احداث شود و سپس بخواهند به هر روشی مغایرت ایجاد شده را بررسی کرده و تصمیم‌گیری کنند. بنابراین باید به متولیان امر گفت وقتی مقررات ملی وجود دارد ، چرا پس از احداث یک‌بنا این همه ارگان‌های مختلف برای بررسی کار می‌آیند و کلی ایراد می‌گیرند؟ مگر مهندس ناظر هنگام اجرا نظارت نمی‌کرده تا هر مشکلی بوده جلویش گرفته شده و در همان مرحله طبق نقشه و مقررات اصلاح شود؟ اگر غیر از این بود که ما نباید اینقدر حریق در ساختمان‌ها به‌خاطر مشکلات فنی داشته باشیم. مشکل اینجاست که مبحث 13مقررات ملی ساختمان که همه موارد برق‌رسانی در سازه اعم از ارتینگ، فیوزگذاری و... را مشخص کرده رعایت نمی‌شود. به همین دلیل است که سالی 2تا 3هزار نفر به‌دلیل برق‌گرفتگی ساختمان جانشان را در کشور از دست می‌دهند.
به‌نظر شما واگذاری نظارت هم به درستی انجام نشده است؟قدیری: همانطور که گفتم نه؛ نظارت باید به‌دست یک‌‌نهاد مستقل و متخصص باشد تا با یک چرخه بسته مواجه نباشیم و دائما بتوانیم از کارهایی که صورت می‌گیرد بازخورد مناسب بگیریم. بگذارید یک‌مثال بزنم. در بند «ز» ماده 37 قانون نظام صنفی آمده که «نظارت بر اجرای مقررات فنی، بهداشتی، ایمنی، انتظامی، حفاظتی و بیمه‌گذاری جزو وظایف و اختیارات مجامع امور صنفی است.» یعنی این وسط ایمنی را آورده، بدون اینکه درست آن‌را تعریف کند یا مثلا مشخص نکرده که اگر مجامع امور صنفی ایمنی را رعایت نکردند چه کار باید کرد؛ یعنی نظام صنفی خودش ایمنی را در دستور کار ندارد و نمی‌توان انتظار داشت که نظارت هم به‌درستی انجام شود.
ما نقص مقررات برای نظارت در ساخت‌وساز هم داریم؟خلیلی: در آیین‌نامه‌ها نقص داریم. مثلا در مبحث سوم مقررات ملی ساختمان درخصوص حفاظت در برابر حریق صحبت می‌شود.این آیین نامه از سال 80 تا 92 دست‌نخورده بود و برای بسیاری از سؤال‌ها پاسخی وجود نداشت. از آن سال به بعد کمی بهتر شد اما هنوز این مبحث مشکل دارد.
می‌شود گفت که ما الان در قوانین‌مان مدیریت واحد نداریم و به همین‌خاطر یک‌مرجع پاسخگوی اقدامات خلافی که در بناهای تجاری صورت می‌گیرد، نیست؟خلیلی: وقتی یک‌بنای تجاری یا کارگاهی را درنظر بگیریم برخلاف ساختمان‌های مسکونی، سازمان‌ها و نهادهای زیادی درگیر می‌شوند و همین ، کار را با پیچیدگی روبه‌رو می‌کند. وزارت کار به موجب قانون کار، نظام صنفی بنا به دلایل صنفی و نظارتی، شهرداری‌ها، وزارت بهداشت و... همگی دارای مسئولیت می‌شوند. به این دلیل وقتی که حادثه‌ای رخ می‌دهد، سازمان‌ها و اشخاص متعددی پایشان به وسط کشیده می‌شود و سرانجام نیز خیلی روشن و معلوم نمی‌شود که چه‌کسی در حوزه کاری خودش کوتاهی کرده است.
اما در بحث ساختمان‌های مسکونی، به عنوان مثال در قوانین مختلف ازجمله قانون رابطه موجر و مستأجر، قانون تملک آپارتمان‌ها و ... مشخص شده که هزینه‌های تعمیرات و بازسازی به‌عهده چه‌کسی است اما در مورد بناهای تجاری و کارگاهی تعدد قوانین از یک‌سو و درگیر بودن ارگان‌های زیاد از سوی دیگر باعث شده که نتیجه مورد نظر حاصل نشود؛نتیجه‌اش می‌شود فرو ریختن پلاسکو که هنوز درس عبرت خوبی نشده است؛ چراکه باید یک‌ارگان پاسخگو می‌بود و آن ارگان می‌دانست که اگر بازهم کوتاهی کند در دفعه‌های بعد اصلا جای هیچ‌گونه بخشودگی وجود ندارد و باید هزینه و تبعات سنگینی را بپردازد. به‌عبارت دیگر کار را باید بسیار سخت می‌گرفت تا اصول آن درست انجام شود. البته باید قوانین حمایتی هم از آن نهاد واحد مسئول وجود داشته باشد، نه اینکه همه بخواهند تقصیر را فقط به گردن او بیندازند.
نظر شما در مورد مدیریت یکپارچه ایمنی در بناهای تجاری چیست؟قدیری: مدیریت یکپارچه شهری کاملا می‌تواند جلوی ساخت‌وساز بی‌قاعده تجاری و مسکونی و کارگاهی و اداری در مجاورت هم را بگیرد. اینگونه، ایمنی شهر افزایش می‌یابد. اما ما اکنون انبارهایی پر از مواد سمی در پایتخت داریم که هر حادثه‌ای می‌تواند خانه‌های مسکونی صدها متر آن‌طرف‌تر را آلوده کند. نمونه‌اش را تجربه کرده‌ایم؛ به‌گونه‌ای که آتش‌نشانان در امداد و نجات ساکنین منازل با وجود داشتن ماسک بازهم مسموم شده‌اند. بنابراین حتما باید مدیریت یکپارچه شهری با تخصص و اختیارات کامل داشته باشیم.
شما اشاره‌ای به پیشنهاد اصلاحیه‌های قانون از سوی کمیسیون عمران مجلس در ارائه گزارش حادثه پلاسکو کردید. می‌شود بیشتر راجع به این موضوع توضیح دهید که قوانین به ظن نماینده‌های محترم کجاها ایراد داشته که باید اصلاح شود؟خلیلی: متن ذیل به‌عنوان تبصره دوم ذیل بند 14ماده 55 قانون شهرداری‌ها( الحاقی سال 45 )الحاق شده است: «کارشناسان آموزش‌دیده، منتخب و ذیصلاح آتش‌نشانی شهرداری در انجام وظیفه محوله به‌عنوان ضابط قضایی محسوب می‌شوند.» این بند مبارکی است. یا بند 105قانون کار اصلاح شده است؛ «هرگاه حین بازرسی، به تشخیص بازرس کار یا کارشناس بهداشت حرفه‌ای، احتمال بروز حادثه یا وقوع خطر در کارگاه و واحدهای تجاری صنفی داده شود، بازرس کار یا کارشناس مکلف هستند مراتب را فورا و کتبا به کارفرما یا نماینده او و مالک واحد تجاری یا تولیدی و نیز رئیس مستقیم خود اطلاع دهند.» اما در این پیشنهاد قانون عنوان نشده که در غیراین صورت، یعنی اگر اطلاع داده نشد چه کاری باید صورت بگیرد. به‌عبارت دیگر عامل بازدارندگی قوانین رعایت نشده است؛ قانون باید به‌نحوی باشد که ضمانت اجرایی کاملا دیده شده باشد و اگر فرد عادی قانون را مطالعه کرد از تبعات عدم‌رعایت آن مطلع شود و زنگ هشداری برایش باشد. در واقع معلوم شود که فلان مأمور باید چه کاری انجام دهد و اگر انجام نداد چه اتفاقی می‌افتد. باز گذاشتن جوانب کار خیلی مشکلات ایجاد می کند. بنابراین باید پیشنهاد کمیسیون عمران مجلس دقیق‌تر ارائه شود.
قدیری: در این رابطه ما مثال مصوبه هیأت دولت در سال 93 که وزارت علوم را مکلف کرده که رشته حریق را در دانشگاه‌ها بگنجاند داریم. این در حالی است که هنوز این مصوبه اجرا نشده و هیچ‌کس هم دنبال آن نیست چون ضمانت اجرایی آن مشخص نشده که اگر وزارت علوم چنین اقدامی را انجام نداد چه تصمیمی گرفته می‌شود.
خلیلی: اینکه آقای مهندس قدیری می‌فرمایند مصوبه است. درصورتی که قوانین زیادی از مقررات ملی ساختمان به‌خاطر نداشتن ضمانت اجرایی، اصلا عملیاتی نشده‌اند و بین حقوق‌‌دان‌ها به قوانین متروک معروف شده‌اند.
قدیری: یکی دیگر از موارد به این برمی‌گردد که قوانین ما تاریخ گذشته‌اند. مثلا همین بند 14ماده 55قانون شهرداری‌ها مربوط به سال 45و با همان ادبیات آن سال است. این قانون الان دیگر قابل اجرا نیست و وقتی حادثه‌ای مانند پلاسکو رخ می‌دهد، هرکس تفسیری از قانون می‌کند و خود را بی‌تقصیر جلوه می‌دهد. این تفسیر به قانون در سازمان‌ها تبدیل به یک‌عرف شده است.
از طرف دیگر وقتی می‌خواهیم قانون جدیدی را بنویسیم آنقدر کمال‌گرانه نگاه می‌کنیم که با امکانات و وضع موجود نمی‌توانیم آن را به درستی اجرا کنیم. مثلا در همین پیشنهادهای کمیسیون عمران مجلس می‌توان کلی موارد را نشان داد که قابلیت اجرایی ندارند. در واقع منابع مالی، تعداد بازرسان، جریمه‌ها و... را درنظر نگرفته‌اند.
برویم سراغ موضوع نگهداری از ساختمان‌ها. پر واضح است که اکنون شهر تهران تعداد بالایی ساختمان ناایمن دارد. آیا می‌شود همه بناهای موجود را بررسی و ناایمن‌ها را شناسایی کرد؟قدیری: ببینید حدود یک‌میلیون پارسل ساختمان و 4میلیون واحد تصرفی در شهر تهران وجود دارد. اگر ما روزی 100ساختمان هم بتوانیم بازدید کنیم، به‌طور مفید سالی می‌توانیم 25هزار ساختمان را بازدید کنیم؛ یعنی در حالت خوش‌بینانه حدود40سال طول می‌کشد تا فقط تمام ساختمان‌های شهر را بازدید کنیم. پس نمی‌توان انتظار داشت که همه ساختمان‌ها را زیر ذره‌بین ببریم و ناایمن‌ها را شناسایی و در موردشان تصمیم‌گیری کنیم.
الان برای تعدادی از بناهای تجاری به‌خصوص در مرکز شهر حکم‌های محکمی صادر شده و بعضا تعدادی هم به‌دلیل ناایمنی پلمب شده‌اند. آیا این روند ادامه دارد؟قدیری: ببینید در کارگروه‌های مشترک آنهایی را که واقعا ضعف ایمنی دارند به سرعت شناسایی کرده‌ایم. برخی از آنها که جدی نگرفته‌اند پلمب شده‌اند. اینها باید موارد مختلفی را با توجه به کارکردشان مثل رفع سدمعبر، نصب تجهیزات ایمنی و خاموش‌کننده‌ها، جمع‌آوری مواد قابل اشتعال از راهروها و مأمور‌کردن یک‌آتش‌نشان مقیم انجام دهند. این روند برای بقیه مراکز تجاری که اخطاریه گرفته‌اند ادامه پیدا می‌کند. خوشبختانه قوه قضاییه و معاون دادستانی وارد گود شده‌اند. بر همین اساس 243 مورد اخطاریه برای ساختمان‌های پرخطر با اولویت درجه یک صادر شده که البته برخی از آنها مسکونی بلندمرتبه هستند و امکان رسیدن نیروهای آتش‌نشانی درصورت حریق به طبقات بالایی‌شان وجود ندارد.
پس چرا برخی که پلمب شده‌اند مثل پاساژ اروپا و مبصر دوباره بازگشایی می‌شوند؟قدیری: به آنها فرصت شش‌ماهه‌ای داده‌ایم. حال اگر دستورالعمل‌ها را اجرا نکنند دوباره پلمب می‌شوند. البته قرار نیست که خیلی سریع عمل کنیم و بنا داریم گام به گام و نه جهشی پیش برویم.
بیشترین پراکندگی این ساختمان‌ها در چه نقاطی از شهر است؟قدیری: در مرکز، شمال غرب و غرب. بسیاری از ساختمان‌های تجاری ناایمن هم در محدوده خیابان جمهوری و بازار بزرگ وجود دارند. خوشبختانه اغلب مالکین اخطاریه‌ها را جدی گرفته‌اند.
نظر شما چیست؟ آیا باید این برخورد تداوم پیدا کند؟خلیلی: به هرحال باید تعریف واحدهایی که شامل کارگاه می‌شوند به درستی درنظر گرفته شود. مواد 85تا 106 قانون کار (یعنی یک‌فصل) به بحث ایمنی، حفاظت و بهداشت محیط کار اختصاص داده شده است. بنابراین باید به جد قوانین به اجرا درآیند و هرکسی چنین قوانینی را زیر پا گذاشت تحت پیگرد قرار بگیرد.
در بحث رفع خطر مشاهده می‌شود که برخی از مالکین از انجام کوچک‌ترین کار بدون هزینه‌ای مثل رفع سدمعبر و آموزش کسبه هم دریغ می‌کنند. به‌نظر شما با اینها باید چطور برخورد کرد؟خلیلی: باید جزء جزء عملیاتی که لازم است انجام شود را مشخص کنیم. مثلا در مورد سدمعبر، طبق قانون این وظیفه شهرداری است که رفع سدمعبر کند. پس باید کارگروه یا کمیته‌ای تشکیل شود که در همه زمینه‌های مربوط به بناها از ابعاد مختلف موارد را بررسی و طبق قوانین موجود عمل کنند. البته همانطور که گفته شد ما مشکل خلأ قانونی نداریم بلکه در اجرا و نظارت با مشکل روبه‌رو هستیم. هرکدام از موارد خطرناک باید جدی گرفته شود. اگرچه به‌نظر می‌رسد نیازمند یک‌تعریف روشن و واضح از بنای ناایمن هم هستیم چراکه ممکن است حریق برای پاساژ خطر بزرگی محسوب شود و یک‌پاساژ دیگر مشکل سازه‌ای داشته باشد. همه اینها باید تبیین و تشریح شود.
امیدوارم دولت محترم در همکاری متقابل با قوای دیگر در راستای اجرای مواد منشور حقوق شهروندی بالاخص ماده73 منشور که بیان داشته است «حق شهروندان است که از مسکن ایمن و متناسب با نیاز خود و خانواده‌شان بهره‌مند شوند» و « دولت براساس نیاز و با رعایت اولویت و امکانات زمینه استیفای این حق را فراهم می‌نماید»گام‌های اساسی بردارد.
